В Смоленске упал самолет

[Aml]

Я, кстати, тоже особо не обращаю внимание на отсутствие допусков у пилотов (хотя, очень удивлен). И на сегодняшней пресс-конференции МАК также особо на этом внимание не акцентировал. IMHO, отсутствие допусков - это нарушение формальных процедур. Возможно, даже наказуемое. Но это внутреннее дело Польши, каких пилотов допускать возить президента.
Отсутствие допуска - это не причина катастрофы. Причиной катастрофы стали конкретные действия пилотов. И не важно, был ли у них допуск.

[Aml]

На каком основании вы считаете, что эта неправильная навигационная информация не может являться одной из причин катастрофы?

На том основании, что и российская, и польская комиссия считают, что эта информация не использовалась пилотами при корректировке траектории снижения.

[эгоист]

На каком основании вы считаете, что эта неправильная навигационная информация не может являться одной из причин катастрофы?

На том основании, что и российская, и польская комиссия считают, что эта информация не использовалась пилотами при корректировке траектории снижения.

Вот выдержка из польского отчета:

3.2. Причины и обстоятельства происшествия

3.2.1. Причина происшествия
Причиной происшествия было снижение ниже минимальной высоты снижения при чрезмерной скорости снижения, в метеорологических условиях, не позволяющих на визуальный контакт с землѐй и опоздавшее начало процедуры ухода на второй круг. Это привело к столкновению с наземным препятствием , отрыву фрагмента левого крыла вместе с элероном и как следствие - потере управляемости самолѐта и столкновению с землѐй.

3.2.2. Факторы, влияющие на авиационное происшествие
1) отсутствие контроля высоты с помощью барометрического высотомера при выполнении неточного захода;
2) отсутствие реакции экипажа на предупреждение типа „PULL UP”, выдаваемое TAWS;
3) попытка ухода на второй круг с использованием режима работы АБСУ – автоматический „уход”;
4) передача экипажу руководителем зоны посадки информации о правильном положении самолѐта по отношению к торцу ВПП, курсу и глиссаде, что могло укреплять экипаж в мнении о корректном выполнении захода на посадку, в ситуации, когда фактически самолѐт находился за пределами зоны допустимых отклонений;
5) не информирование экипажа руководителем зоны посадки о снижении ниже глиссады и опоздавшая команда по переводу самолета в горизонтальный полет;
6) ненадлежащая лѐтная подготовка экипажей на самолѐтах Tу-154M в 36 СПТА;

Неправильные навигационные данные с земли указываются в числе факторов, влияющих на А/П, наряду с действиями пилотов относительно БВ, TAWS, и автоуход с АБСУ. Вы сами выше перечислили эти факторы в качестве причин А/П. Следовательно, неправильные навигационные данные имеют такое же место в причинах А/П.

[druid_62]

Работа ГРП никак не явилась причиной катастрофы.

Откуда вы это знаете? Известно, что на борт самолета ГРП передавала неправильную курсо-глиссадную информацию. На каком основании вы считаете, что эта неправильная навигационная информация не может являться одной из причин катастрофы?

Вы все на форуме прочитали? На 3-х тыс страниц это довольно подробно было расписано. Еще есть два отчета, почитайте там много интересного.
Пример с допусками привел, как вопиющий недостаток в организации летной работы в 36-ом отряде. Этот факт так-же, как и деятельность ГРП основной причиной катастрофы не является.
Вообще у катастрофы не бывает одной причины. Это длинная цепь событий и ошибок которая приводит к плачевному результату. Есть основные причины, на мой взгляд это снижение ниже допустимой высоты в СМУ с высокой вертикальной скоростью. Кроме этого можно назвать еще сотню-другую менее важных причин. среди них отсутствие допусков у пилотов, отсутствие полноценного(по международным нормам) допуска у РЗП, эти причины по важности будут в конце списка.
Кстати, сертификации в РФ подлежат гражданские аэродромы, гражданские объекты УВД, и гражданские службы обеспечения полетов, к военным это никаким боком.

[катя88]

Эгоист! Ну ВЫ и даёте. А если бы обезьяна там в ГРП сидела ,то и она виновата?.А в Сибири Тушечка села и ,что ? Были там только суслики,и лес. И сели ребята молодцом. Да и ещё улетели с тех мест. Скажите сколько раз Протасюк летал в качестве КВС и с левого кресла.? И если взять некоторые отклонения от курса и глиссады то они несопоставимы по величине с падением самолёта на берёзу. Разница в несколько раз. Кстати Амелин писал в прошлом году ,что может КВС 101 увидел блестящие крыши слева по курсу и сделел резкий доворот влево. Интересно когда его начало заносить влево? Ведь не после берёзы ,а гораздо перед ней.

[shegy]

А была бы в минимуме аэродрома всего лишь учтена высота препятствий (деревьев) и все были бы живы и здоровы, несмотря на ошибки тех и других.
А при минимуме 150х1500 и РП вовремя бы "Уход" рявкнул.

[эгоист]

Вы все на форуме прочитали? На 3-х тыс страниц это довольно подробно было расписано. Еще есть два отчета, почитайте там много интересного.
Пример с допусками привел, как вопиющий недостаток в организации летной работы в 36-ом отряде. Этот факт так-же, как и деятельность ГРП основной причиной катастрофы не является.
Вообще у катастрофы не бывает одной причины. Это длинная цепь событий и ошибок которая приводит к плачевному результату. Есть основные причины, на мой взгляд это снижение ниже допустимой высоты в СМУ с высокой вертикальной скоростью. Кроме этого можно назвать еще сотню-другую менее важных причин. среди них отсутствие допусков у пилотов, отсутствие полноценного(по международным нормам) допуска у РЗП, эти причины по важности будут в конце списка.
Кстати, сертификации в РФ подлежат гражданские аэродромы, гражданские объекты УВД, и гражданские службы обеспечения полетов, к военным это никаким боком.

Я выше привел выдержку из польского отчета, неправильные навигационные данные с земли там называются в качестве факторов 5 и 6, наряду с БВ, TAWS и АБСУ.

[Aml]

Неправильные навигационные данные с земли указываются в числе факторов, влияющих на А/П,

Факторы, влияющие на авиапроисшествие и причины авиапроисшествия - это все-таки разные вещи.
Туман - это тоже фактор, влияющий на авиапроисшествие. Но это не его причина.

[Aml]

А была бы в минимуме аэродрома всего лишь учтена высота препятствий (деревьев) и все были бы живы и здоровы, несмотря на ошибки тех и других.

А есть объективные основания думать, что она не учтена?
Макушка первой березы, как я понимаю, примерно на уровне ВПП.
Второй - выше, но не намного. Если не лень, посчитайте, на сколько.

[эгоист]

Неправильные навигационные данные с земли указываются в числе факторов, влияющих на А/П,

Факторы, влияющие на авиапроисшествие и причины авиапроисшествия - это все-таки разные вещи.
Туман - это тоже фактор, влияющий на авиапроисшествие. Но это не его причина.

Прошу прощения, я имею ввиду следующее: причина происшествия там указывается, это "снижение ниже минимальной высоты снижения при чрезмерной скорости снижения, в метеорологических условиях, не позволяющих визуальный контакт с землей и опоздавшее начало процедуры ухода на второй круг".

Но эта причина не нарисовалась просто так ни с того ни с сего, внезапно из воздуха. Возникновению этой причины послужили как раз те самые "факторы", которые перечисляются в пункте 3.2.2. И среди этих факторов - неправильные навигационные данные с земли. Факторы в данном контексте - это причины возникновения "снижения ниже минимальной высоты снижения при чрезмерной скорости снижения, в метеорологических условиях, не позволяющих визуальный контакт с землей и опоздавшего начало процедуры ухода на второй круг", причины возникновения причины происшествия.

[Aml]

эгоист, в этом контексте действия РЗП - это фактор. Ведь он мог попытаться предотвратить снижение под глиссаду, но не попытался.

[romant]

А была бы в минимуме аэродрома всего лишь учтена высота препятствий (деревьев) и все были бы живы и здоровы, несмотря на ошибки тех и других.
А при минимуме 150х1500 и РП вовремя бы "Уход" рявкнул.

А какой минимум был у КВС и у самолета? Кто обязан соблюдать эти минимумы?

[эгоист]

Почему я подумал об уголовном деле, это потому что сама собой напрашивается следующая аналогия. Предположим, что вы едете по дороге на автомобиле (в условиях плохой видимости, если хотите), и, допустим, впереди крутой поворот, перед которым должен стоять предупреждающий знак. До кучи еще давайте предположим, что у вас лысая резина и не работает антиблокировочная система тормозов. Итак, вы влетаете в поворот и вас выкидывает на обочину. Причина происшествия, разумеется, "вход в поворот на чрезвычайно большой скорости и потеря управления автомобилем, в результате чего..." итд. Влияющие факторы: 1) лысая резина, 2) неисправная АБС, 3) отсутствие предупреждающего знака. Как вы думаете, в случае человеческих жертв, будет ли возбуждено уголовное дело в связи с отсутствием знака? Ответ - ДА, БУДЕТ.

[druid_62]

А была бы в минимуме аэродрома всего лишь учтена высота препятствий (деревьев) и все были бы живы и здоровы, несмотря на ошибки тех и других.
А при минимуме 150х1500 и РП вовремя бы "Уход" рявкнул.

Откуда такая уверенность? Он что на ста "уход" рявкнул? И его послушались?
А вот что самолет вышел на углы атаки близкие к сваливанию и без березы все равно упал бы это факт. Мог на пузо упасть и возможно были бы выжившие, это возможно.

[катя88]

Национальные особенности тут обсуждать ни к чему.

[weter]

На самом деле у меня такое впечатление, что неправильные действия пилотов начались после того, как им передавали неправильную курсо-глиссадную информацию. До этого вроде все нормально более-менее было. По идее, польская прокуратура должна бы в таком случае возбудить уголовное дело против российской ГРП.

В экспертном заключении по анализу действий группы руководства полетами аэродрома Смоленск "Северный" 10 апреля 2010 года ошибок нет. Приведите свой вариант документа.

[druid_62]

Почему я подумал об уголовном деле, это потому что сама собой напрашивается следующая аналогия. Предположим, что вы едете по дороге на автомобиле (в условиях плохой видимости, если хотите), и, допустим, впереди крутой поворот, перед которым должен стоять предупреждающий знак. До кучи еще давайте предположим, что у вас лысая резина и не работает антиблокировочная система тормозов. Итак, вы влетаете в поворот и вас выкидывает на обочину. Причина происшествия, разумеется, "вход в поворот на чрезвычайно большой скорости и потеря управления автомобилем, в результате чего..." итд. Влияющие факторы: 1) лысая резина, 2) неисправная АБС, 3) отсутствие предупреждающего знака. Как вы думаете, в случае человеческих жертв, будет ли возбуждено уголовное дело в связи с отсутствием знака? Ответ - ДА, БУДЕТ.

Вы из Польши или из России? Если из России то Вы неисправимый идеалист. После того, как в Вашем автомобиле найдут лысую резину, неисправную АБС и до кучи просроченный техосмотр и отсутствие у Вас прав, про отсутствие знака никто не вспомнит.
Даже если у Вас будет новейшая резина и исправная АБС, и все документы в порядке это называется нарушение скоростного режима в условиях ограниченной видимости и уголовное дело будет возбуждено против Вас.
Пример явно не удачный, придумайте еще, что-нибудь :hi:

[weter]

Работа ГРП никак не явилась причиной катастрофы.

... Известно, что на борт самолета ГРП передавала неправильную курсо-глиссадную информацию.

Документально подтвердить сможете?

[Slavic]

эгоист, в этом контексте действия РЗП - это фактор. Ведь он мог попытаться предотвратить снижение под глиссаду, но не попытался.

я бы даже сказал что он для экипажа был одним из приборов. притом - на который не сильно обращали внимание :unknw:

[romant]

Вот сдесь приводился ролик по другому поводу. Я же привожу его еще раз что бы обратить внимание участников форума как подавались команды на ВПР и сравнить с тем, что было в кабине польского самолета(команду КВС нашли только через год):
viewtopic.php?p=7613324#p7613324

[эгоист]

Вы из Польши или из России? Если из России то Вы неисправимый идеалист. После того, как в Вашем автомобиле найдут лысую резину, неисправную АБС и до кучи просроченный техосмотр и отсутствие у Вас прав, про отсутствие знака никто не вспомнит.
Даже если у Вас будет новейшая резина и исправная АБС, и все документы в порядке это называется нарушение скоростного режима в условиях ограниченной видимости и уголовное дело будет возбуждено против Вас.
Пример явно не удачный, придумайте еще, что-нибудь :hi:

Ну да, наверное, в сегодняшней России такого не будет. Но если прокурорские работают как им положено по должностной инструкции, они обязаны возбудить уголовное дело в связи с отсутствием дорожного знака. В Польше, все-таки, вроде как получше правоохранительные органы работают, так что я не очень удивлюсь, если они откроют уголовное дело против ГРП.

[weter]

Я выше привел выдержку из польского отчета, неправильные навигационные данные с земли там называются в качестве факторов 5 и 6, наряду с БВ, TAWS и АБСУ.

Вы еще отчет, как в Польше говорят, от PiS-дунов приведите...

[weter]

Ну да, наверное, в сегодняшней России такого не будет. Но если прокурорские работают как им положено по должностной инструкции, они обязаны возбудить уголовное дело в связи с отсутствием дорожного знака. В Польше, все-таки, вроде как получше правоохранительные органы работают, так что я не очень удивлюсь, если они откроют уголовное дело против ГРП.

Почитайте ПДД: исходя из каких факторов выбирается скорость автомобиля. И больше не нарушайте.

[Aml]

эгоист, не надо забывать, что польская и российская прокуратура проводят следствие независимо от комиссий. И только они вправе определять как виновных, так и степень вины.
А если проводить аналогии с ДТП, то несколько другие. Если лихач пролетел под знак 40км со скоростью 120, а потом проскочил мимо гаишника и убился, то какова вина гаишника? В том, что не смог остановить, есть определенная для вины. Но дело против него точно никто не возбудит.

[HiEnergy]

Но если прокурорские работают как им положено по должностной инструкции, они обязаны ...

Прошу прощения что "вырываю из контекста", но позвольте невольно придраться к словам. Должностная инструкция - не обязывающий документ. Во всяком случае в РФ. Пруфлинк не дам, ибо нет желания, да и вообще, специалисты по кадрам и HR на этот счет могут просвятить подробнее.
OFF, прошу пардона...

[hodok]

Такой нюанс - если человек имеет допуск к той или иной работе, и его правильно проинструктировали, и он расписался за инструктаж, и с ним что то случилось - виноват он.
Если допуска или инструктажа, или подписи инструктируемого нет - виноват тот, кто послал его на выполнение этого задания

Если кто то управляет автомобилем (средством повышенной опасности) и сбил пешехода, например потому, что светофор был неисправен, отвечать придется тому, кто управлял автомобилем.

[Aml]

Так незаметно добрались до 3000 страницы обсуждения.

[JuG]

... Известно, что на борт самолета ГРП передавала неправильную курсо-глиссадную информацию.

Документально подтвердить сможете?

weter, на рис. 45 и 46 отчета МАК, на рисунках Приложения 1 польского отчета. Фактически на "курсе, глиссаде" Ту был только на расстоянии 10.000 км (ТВГ). С 3.500 до 2.500 был на глиссаде, но не на курсе.

[weter]

эгоист, не надо забывать, что польская и российская прокуратура проводят следствие независимо от комиссий. И только они вправе определять как виновных, так и степень вины.

Из сегодняшней пресс-конференции стало известно, что в Польше комиссия зависимая. Одни и теже люди принимают участие и в работе прокуратуры, и в комиссии. Об этом сказано было на конференции. Польские коллеги по форуму могут это подтвердить.

[эгоист]

эгоист, не надо забывать, что польская и российская прокуратура проводят следствие независимо от комиссий. И только они вправе определять как виновных, так и степень вины.
А если проводить аналогии с ДТП, то несколько другие. Если лихач пролетел под знак 40км со скоростью 120, а потом проскочил мимо гаишника и убился, то какова вина гаишника? В том, что не смог остановить, есть определенная для вины. Но дело против него точно никто не возбудит.

Возбуждение уголовного дела никакого отношения к вине не имеет. Это наоборот, вина устанавливается судом, на основании результатов следствия, которое само по себе результат открытия уголовного дела. А уголовное дело открывается, если есть основания предполагать, что было совершено преступление. Когда установлен факт насильственной смерти, уголовное дело вообще открывается автоматически (за исключением очень уж особых случаев). По идее, прокуратура Польши должна открыть уголовное дело в связи с насильственной смертью экипажа и пассажиров самолета. Может, они его откроют, когда их техническая комиссия скажет, что они закончили с техническим расследованием.