В Смоленске упал самолет

[druid_62]

Схему захода посмотрите, она есть в обоих отчетах, внизу - схема ухода на 2 круг - ВПР - 70м

В схеме без даты в польском отчете 70 м - это высота глиссады над БПРМ (относительно уровня ВПП). А ВПР раньше, на большей высоте. Таблицы ВПР в польском отчете приведены.

Это устаревшая, не актуальная на момент полета схема. Понятие ВПР существует только при точном заходе на посадку. при неточных заходах оперируют понятием МВС, ну Вы знаете, обсуждалось здесь это уже.

[Бен-Ицхак]

- В этом месте меня "заедает" ещё и профессиональный интерес - всё-таки 15 лет инструкторского стажа с курсантами (из них 8 - и с постоянным составом) + 7 лет преподавательского стажа с курсантами, - если я мог когда-то объяснить самому тупому курсанту в условиях дефицита времени достаточно сложные вещи, неужели я настолько дисквалифицировался, что вещи совсем несложные не сумею растолковать весьма солидным дядям?! ;)

Миша да пофигу было полякам чего там ГРП чирикает, и чирикает ли вообще, по курсу они шли по фмс по высоте по РВ
нафига им ГРП?

- Саша, привет! Давно не "виделись"... :)
Дело не в поляках (да х.. с ними, с поляками, всё ясно с ними и с их ошибками), дело в том, что мудило РЗП просто обязан был их вести на самом "коротком поводке" в подобных оффигенно херовых метеоусловиях, ты это знаешь прекрасно: чем хуже метеоусловия, тем чаще нормальный руководитель посадки даёт самолёту контроль по курсу и глиссаде. Также, чем ближе самолёт к земле - так же тем чаще даётся контроль.

А что мы видим здесь?! РЗП, по идее, с дальности 2 км должен был следить за ними безотрывно и кукарекать, выдавая им уклонения от курса и глиссады чуть ли не через 300 метров пути (у нас в Шадринске так практиковалось и самолёты вели РСП-шники до торца ВПП!). Вместо этого - гробовое молчание, при том, что повторяю: РЗП обязан, если у него пропала отметка от борта на экране, немедленно прокричать об этом РП. А на плёнке - молчок! :unknw:

[druid_62]

...
Вопрос всем -
Доказано ли в польском отчёте, что "На курсе, глиссаде" РПЗ воспринималась КВС как существенная информация"?

Это теперь уже никто не докажет, это можно только предполагать. МАК предполагает, что ничего экипаж не воспринимал, со своим "суженным сознанием". Поляки пытаются предполагать, что только команды с земли (коих не было) и воспринимал и это не позволило ему во время уйти на второй.
Большой простор для предположений, при полном отсутствии доказательной базы (О завернул, аж самому понравилось)
Это ничего, что я большие синие буквы убрал? :pleasantry:

[Бен-Ицхак]

Просто Бен-Ицхак пытается донести, что при выполнении своих должностных обязанностей, ГРП могла попытаться спасти нарушивших все мыслимые правила поляков, но по своей халатности этого не сделала. Я с этим полностью согласен, с одной поправкой: не из-за халатности, а в связи с низким профессионализмом РЗП. На любой системе захода, у РЗП (диспетчера посадки) одна функция: сообщать ВС его истинное положение относительно глиссады. При выходе метки ВС за границы ЗДО отправлять на второй круг. Кстати, поправки даются не при выходе метки за границы ЗДО, а при отклонении от линии курса (глиссады) на 1/3 ЗДО.

- Собственно, "низкий профессионализм" и "халатность" - почти синонимы. Профессионал халатничать не будет, тем более - в самый ответственный момент...

[druid_62]

Luden, как ты думаешь, о каком усилении здесь речь (стр. 285):

На основании анализа записи разговоров на БСКП можно утверждать, что причиной отсутствия реакции могла быть неисправность радиолокатора (отсутствие возможности регулирования усиления), о чѐм свидетельствует реплика (06:38:13): „Нет усиления, для регулировки…”

6:38:10 – „Да нет, тут усиление выбивает, [вульг.]”
6:38:13 – „Нет усиления, для регулировки…”
6:38:20 – „Позвони…”
6:38:21 – „Вот он появился, вот он, вот он”
6:38:21 – „Ага”
6:38:27 – „(Что-то ?)…”
6:38:28 – „Не, не, не, нормально, нормально...”
6:38:38 – „Позвони, это самое, да”
6:38:40 – „Давайте, поставим нормально...”

Я не Luden, но если позволите ИМХО. На пульт (ВИСП) выводится дистанционно усиление приемника ПРЛ или ДРЛ РСП-6. РЗП может оперативно подстроить усиление. Больше усиление, лучше видно метку, но больше "шумов" на экране. Видимо были проблемы с техникой "усиление выбивает", скорее всего скачком падает, на экране нет ни метки, ни шумов. "Позвони..." это позвони на позицию, чтобы техник на месте подстроил, там регулировок значительно больше. Судя по диалогу потом метку нашли.

[shegy]

http://www.tvn24.pl/0,1712578,0,1,przed ... omosc.html

[druid_62]

Просто Бен-Ицхак пытается донести, что при выполнении своих должностных обязанностей, ГРП могла попытаться спасти нарушивших все мыслимые правила поляков, но по своей халатности этого не сделала. Я с этим полностью согласен, с одной поправкой: не из-за халатности, а в связи с низким профессионализмом РЗП. На любой системе захода, у РЗП (диспетчера посадки) одна функция: сообщать ВС его истинное положение относительно глиссады. При выходе метки ВС за границы ЗДО отправлять на второй круг. Кстати, поправки даются не при выходе метки за границы ЗДО, а при отклонении от линии курса (глиссады) на 1/3 ЗДО.

- Собственно, "низкий профессионализм" и "халатность" - почти синонимы. Профессионал халатничать не будет, тем более - в самый ответственный момент...

Не совсем. Человек с несколькими заходами в качестве РЗП в ПМУ в течении года. Да и до этого у него опыт был небольшой. Судя по обрывкам диалогов РЛС там с характером. Просто не знал тонкостей, в самый ответственный момент "поплыл" и облажался. Не со зла а по неумению.
Меня еще убило, как он 76-ому два раза подряд при нулевой видимости удаление три километра давал. Потом после того, как его РП переспросил "ой ошибочно - два", ни хрена себе ошибки в СМУ. Его после этого надо было от УВД отстранять ИМХО.

[Alex Silver]

druid_62, если внимательно почитать определения ВПР и МВС - то это те же яйца, но вид сбоку (например в уже приводимом сегодня документе (с подачи shegy :hi: ). Я бы, лично, использовал одну аббревиатуру НВЗНФЛ (не видишь земли - не фиг лезть). Она охватывает оба случая. :pleasantry:

Производство полетов
воздушных судов
Doc 8168
OPS/611
Правила аэронавигационного
обслуживания
Том II
Построение схем визуальных полетов
и полетов по приборам

Минимальная абсолютная высота снижения (MDA) или минимальная относительная высота снижения
(MDH). Указанная в схеме неточного захода на посадку или схеме захода на посадку по кругу абсолютная
или относительная высота, ниже которой снижение не должно производиться без необходимого визуального
контакта с ориентирами.

Абсолютная высота принятия решения (DA) или относительная высота принятия решения (DH).
Установленная абсолютная или относительная высота при точном заходе на посадку или заходе на посадку
с вертикальным наведением, на которой должен быть начат уход на второй круг в случае, если не
установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку.

[JuG]

Я не Luden, но если позволите ИМХО. На пульт (ВИСП) выводится дистанционно усиление приемника ПРЛ или ДРЛ РСП-6. РЗП может оперативно подстроить усиление. Больше усиление, лучше видно метку, но больше "шумов" на экране. Видимо были проблемы с техникой "усиление выбивает", скорее всего скачком падает, на экране нет ни метки, ни шумов. "Позвони..." это позвони на позицию, чтобы техник на месте подстроил, там регулировок значительно больше. Судя по диалогу потом метку нашли.

druid_62, спасибо. :hi:

[shegy]

При скорости 306 км/ч - Погрешность при использовании радиовысотомера - 26м
Погрешность при использовании барометрического высотомера - 49м
http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/8168_v2_cons_ru.pdf

Не подскажете, на какой именно странице из 880?

Быстро нашли - знание документов похвально
Sorry :yahoo:

[Sanslav]

Бен-Ицхак!
-" Она виновата всего лишь в том, что не сумела польских дураков спасти. Больше ни в чём.
А ведь она там и на хер ни для чего больше не нужна, кроме как помогать экипажам в сложных метеоусловиях.
Однако, она самоустранилась в самый критический момент. Целуйте ГРП теперь в задницу, можете дать каждому там по медальке" Неужели как в анекдоте с попугаем ГРП должна была говорить постоянно повторяя начиная с времени (мск) 10:24.58,9 РП ".....условий для приёма нет" На ,что ответ КВС 101 10:25.10 КВС " Спасибо!.....". По Вашему помочь в чём? Сесть за решётку руководя своими преступными действиями по (запрещённой посадке) в тумане. Кстати и посадку они не разрешали. Думаю ,что и не найдёте в переговорах это разрешение посадки. И чисто по человечески чем могли тем и помогали. Как ВЫ сказали где-то ( общественная нагрузка). Ответственность ГРП кончилась во время произнесения слова "...нет". Что и было подтвержденно КВС. Вообщё-то "рапорт конечный "возлагает ответственность в катастрофе на самолёт. Виновных лиц нет. shegy, А РП ждал на 100м информации от КВС " полосу наблюдаю". А если нет этого то сказал раньше "уход". Зачем засорять эфир и второй раз повторять. Что каша будет вкуснее?

катя88, вы несовсем правы.

Во-первых, до посадки (т.е. до стадии полета, называемой "посадка") дело не дошло. Катастрофа произошла на стадии полета под названием "заход на посадку".

Я помню, что версию про такой как бы установленный режим "заход на посадку" у нас тут кое кто усилено навязывал. Однозначности по этому режиму и его легальности и чем он отличается от "прохода" над полосой не было. И отчеты оба ответа не дают (укажите иное, если я что упустил).

Во-вторых, "заход на посадку" ГРП разрешила, что следует из записей открытого микрофона. То есть "заход на посадку" был согласован между экипажем и ГРП, что следует из записей.

ГРП разрешила снижение до 100 м, чтоб экипаж сам убедился, что тама полная п...да (как сказал КВС ЯКа) и, полагаясь на адекватность экипажа, ожидала, что они убедившись сами пойдут на 2 круг. Ну никто в ГРП не ожидал что там на борту экипажа нет и что они полезут так стремительно да в автомате в эту п...ду. Как тут не растеряться? РЗП просто не верил своим глазам, а пока дошло вот и получилсь те секунды и не 14, а 12 да минус еще пару секунд на произнесение фразы.
У экипажа времени для принятия правильного построения глиссады и обдумывания адекватных действий и принятия решения на ВПР было вагон и маленькая тележка. А тута некоторые адеозные личности на 10 секунд молчания РЗП на основании своих субъективных домыслов в отсутствии причинно-следственной связи пытаются повесить всю вину и всех собак. При этом ни кто из них не ставит вопрос, почему если РЗП такой тупой на реакцию, почему супер-пупер реактивные и молодые на реакцию КВС и 2 пилот не пошли на 2-й круг послк ВПР? после зумера задатчика РВ (60м)? и наконец после получения команды РЗП "Горизнт"? Целых 4 секунды ждали, пока до них через 5-ю точку не дошло, что борт стричь березы начал. Высокомерие свое откровенно показали и в гробу они видели РП, РЗП и их указания. Если бы хотели продуктивно взаимодействовать с ГРП, то вели бы себя несколько по другому в контактах с ГРП, обговорили бы, как заходить будут, и уточнили бы как и по каким правилам взаимодействовать будут.

В-третьих, в каких правилах диспетчеру разрешается сообщать на борт самолета ложную информацию? Когда метка борта выходит за ЗДО, разве имеет диспетчер право сообщить "на курсе, глиссаде"?

А что, Вы уже распологаете доказательствами того, что РЗП видел, что метка ушла за ЗДО и дал специально ложную информацию "На курсе, глисаде"? Подеделитесь? Неужто под дулом пистолета боевых тушканчиков ?

[lamb]

стр.56 польского отчета:
Экипаж имеет допуск к осуществлению авиасвязи на польском и английском языках.

Что они слышали от ГРП и что отвечали (4 над ДПРМ) надо еще посмотреть

[druid_62]

druid_62, если внимательно почитать определения ВПР и МВС - то это те же яйца, но вид сбоку (например в уже приводимом сегодня документе (с подачи shegy :hi: ). Я бы, лично, использовал одну аббревиатуру НВЗНФЛ (не видишь земли - не фиг лезть). Она охватывает оба случая. :pleasantry:

Да я это к тому, что может она рассчитывается по другому. Мне это не интересно, а другим может очень даже :pleasantry:
Разницы нет сколько там было написано. Просто вся эта схема была на тот момент уже не актуальна. И заход до 100м был не актуален, поскольку минимум по ОСП для Ту-154 120. А если приплести сюда РСП, то по любым документам к РЗП возникают вопросы. Поэтому и МАК и поляки выдергивают из всей массы фактов нужные и акцентируют на них внимание.
МАК, по моему в этом больше преуспел. Польский отчет, с технической точки зрения более сбалансирован. И, как не странно, политики в нем меньше. Правда не все еще прочитал.

[эгоист]

А что, Вы уже распологаете доказательствами того, что РЗП видел, что метка ушла за ЗДО и дал специально ложную информацию "На курсе, глисаде"? Подеделитесь? Неужто под дулом пистолета боевых тушканчиков ?

Разумеется. На видеоролике реконструкции МАК примерно в 33:15 метка борта на экране ПРЛ уходит за пределы ЗДО между отметками 3 и 2 км. Реконструкция МАК строилась, в числе прочих данных, на показаниях РЗП, и, следовательно, уход метки под ЗДО согласуется с показаниями РЗП. Следовательно, РЗП видел, что метка ушла под ЗДО. И да, таки сказал "на курсе, глиссаде".

Видеоролик здесь: http://ria.ru/video/20110112/320631369.html

[Sanslav]

Эгоист, у Вас кривой вывод! Я б не стал и не советую принимать это за факт на основании таких кривых домыслов и выводов из них. Ошибку монтажа не допускаете? Если б было бы именно так, то что мешало приложить фото СОК и/или описать сей момент подробно в отчете МАК? Почему то в отчете этого нет. А отчет это официальный документ, который ляжет, точнее уже лег в уголовное дело.
А видеоролик это всего лишь показательный мультик, т.е. это не документ и тем более не доказательство!

[эгоист]

Sanslav, лично я считаю официальную видеореконструкцию МАК доказательством. И я не считаю выход метки за пределы ЗДО "ошибкой монтажа". МАК не заявил об "ошибке монтажа" в видеоролике, значит, там нет никакой ошибки. Следовательно, метка борта вышла за пределы ЗДО между отметками 3 и 2 км, и РЗП это видел, поскольку реконструкция основана в том числе и на показаниях РЗП.

[эгоист]

Еще, я бы хотел заметить, что, согласно видеоролику, самолет вышел за пределы ЗДО еще до того, как снизился до 100 м. То есть, на момент выхода метки за пределы ЗДО пилоты ничего не нарушили - они делали "контрольный заход", предварительно обговорив это с ГРП, и находились выше ВПР. Таким образом, это РЗП совершил первое по времени нарушение, не сообщив на борт информацию о выходе за пределы ЗДО. Снижение под ВПР произошло уже потом.

[Sanslav]

Sanslav, лично я считаю официальную видеореконструкцию МАК доказательством. И я не считаю выход метки за пределы ЗДО "ошибкой монтажа". МАК не заявил об "ошибке монтажа" в видеоролике, значит, там нет никакой ошибки. Следовательно, метка борта вышла за пределы ЗДО между отметками 3 и 2 км, и РЗП это видел, поскольку реконструкция основана в том числе и на показаниях РЗП.

Все это есть ваши сугубо имхошные домыслы :)
От того, что Вы лично и имеете мнение, мультик доказательством не станет :)

[Бен-Ицхак]

- Собственно, "низкий профессионализм" и "халатность" - почти синонимы. Профессионал халатничать не будет, тем более - в самый ответственный момент...

Не совсем. Человек с несколькими заходами в качестве РЗП в ПМУ в течении года. Да и до этого у него опыт был небольшой. Судя по обрывкам диалогов РЛС там с характером. Просто не знал тонкостей, в самый ответственный момент "поплыл" и облажался. Не со зла, а по неумению.

- Не могу согласиться: трудно РЗП, когда на кругу одновременно несколько самолётов и на посадочном тоже несколько. У него опыт работы - 5 лет. Над аэродромом одновременно находится 1 (один) самолёт. Никакой сложности контролировать его не было. Абсолютно никакой сверхвысокой квалификации тут ему не требовалось. Нужно было просто быть внимательным и глаз с экрана не спускать.

Меня еще убило, как он 76-ому два раза подряд при нулевой видимости удаление три километра давал. Потом после того, как его РП переспросил "ой ошибочно - два", ни хрена себе ошибки в СМУ. Его после этого надо было от УВД отстранять ИМХО.

- Почему такого "мастера" поставили на дежурство в столь ответственный момент - достойно удивления и, вероятно, расследования. Пофигизм везде и всюду...

[эгоист]

Sanslav, насколько я понимаю, вы не можете ответить на мои вопросы. Ничего страшного, может, кто-то другой сможет. Все равно вам спасибо, за то, что попытались.

[Sanslav]

Эгоист, в Вашей "логической" цепочке Вы забыли еще учесть и такое вот существенное обстоятельство: в отчете указано, что трафарет у РЗП был выставлен, скажем так, не совсем точно, со сдвигом. Соответственно он по нему и ориентировался и давал информацию. В мультике это отражено?
Трафарет же не РЗП присобачивал на экран. Какие к РЗП вопросы?

[эгоист]

Sanslav, я же описал здесь свои вопросы к РЗП, и вы даже пытались на них ответить. Вы уже забыли, что я спрашивал?

[psn]

Sanslav, лично я считаю официальную видеореконструкцию МАК доказательством. И я не считаю выход метки за пределы ЗДО "ошибкой монтажа". МАК не заявил об "ошибке монтажа" в видеоролике, значит, там нет никакой ошибки. Следовательно, метка борта вышла за пределы ЗДО между отметками 3 и 2 км, и РЗП это видел, поскольку реконструкция основана в том числе и на показаниях РЗП.

Все это есть ваши сугубо имхошные домыслы :)
От того, что Вы лично и имеете мнение, мультик доказательством не станет :)

если задача "мультика" была не в наглядном разъяснении всему миру ошибочных действий поляков и правильных действий рзп, то в чем же заключалась цель и задумка авторов "мультика"?

[Sanslav]

Я помню. На свой вопрос в том контексте, что поставили, Вы ответа не получите :)

[Sanslav]

если задача "мультика" была не в наглядном разъяснении всему миру ошибочных действий поляков и правильных действий рзп, то в чем же заключалась цель и задумка авторов "мультика"?

Именно, для наглядности! Во всяком случае не для того, чтобы опираться на мульик как на доказательство

[druid_62]

Sanslav, лично я считаю официальную видеореконструкцию МАК доказательством. И я не считаю выход метки за пределы ЗДО "ошибкой монтажа". МАК не заявил об "ошибке монтажа" в видеоролике, значит, там нет никакой ошибки. Следовательно, метка борта вышла за пределы ЗДО между отметками 3 и 2 км, и РЗП это видел, поскольку реконструкция основана в том числе и на показаниях РЗП.

Все это есть ваши сугубо имхошные домыслы :)
От того, что Вы лично и имеете мнение, мультик доказательством не станет :)

Ну мультик конечно не доказательство. Вы проведите любую прямую линию хоть под углом 2 40, хоть 3 10, хоть 6 градусов и попытайтесь туда втиснуть все 4-е захода в этот день. Не получится у Вас. И если 101-ый вначале захода был на глиссаде, то никак на 2-х км он в нее не попадет. Если 76-ой заходил с нормальным углом, то на экране в точке входа он был значительно ниже. Попробуйте представить себе какую кривулину должен выписать Як 40, чтобы на километре быть на глиссаде, а над торцом вынырнуть на 40 метрах.
И потом по материалам расшифровки, свистел 101-ый вниз с большой вертикалкой. На экране это отлично видно. Судя по картинкам контрольного облета из отчета МАК техника там была очень даже работоспособна, картинки близки к идеалу. Ну и дополнительно, команда на коррекцию курса (глиссады) дается не при выходе за ЗДО, а при превышении 1/3 ЗДО. Как-то так.

[psn]

если задача "мультика" была не в наглядном разъяснении всему миру ошибочных действий поляков и правильных действий рзп, то в чем же заключалась цель и задумка авторов "мультика"?

Именно, для наглядности! Во всяком случае не для того, чтобы опираться на мульик как на доказательство

надо будет пересмотреть ролик.
раньше мне казалось, что это была "реконструкция аварийного полета польского борта 101...".

[эгоист]

Ну и дополнительно, команда на коррекцию курса (глиссады) дается не при выходе за ЗДО, а при превышении 1/3 ЗДО.

На ролике и на схеме снижения метка борта множество раз выходит за 1/3 ЗДО. Почему РЗП ни разу не скорректировал глиссаду?

[эгоист]

раньше мне казалось, что это была "реконструкция аварийного полета польского борта 101..."

Оно так и есть, в начале там логотип МАКа, а потом голос за кадром объясняет, что этот видеоролик является реконструкцией аварийного полета Ту-154М

[druid_62]

Ну и дополнительно, команда на коррекцию курса (глиссады) дается не при выходе за ЗДО, а при превышении 1/3 ЗДО.

На ролике и на схеме снижения метка борта множество раз выходит за 1/3 ЗДО. Почему РЗП ни разу не скорректировал глиссаду?

Это не ко мне. Один из вариантов, которые тут приводили, обиделся на поляков, потому, что они ему "квитанций" не давали.