В Смоленске упал самолет

[GNom]

- GNom, наступает "момент истины", открываем:
http://mswia.datacenter-poland.pl/Final ... ussian.pdf
и внимательно смотрим 2.12.5!
И видим, что именно я был абсолютно прав! :yahoo:

Я могу Вас только поздравить... Но только с одним - Ваши заблуждения прекрасно коррелируют с заблуждениями польских экспертов. :pleasantry:

[GNom]

...Но поскольку при заходе и польского Як-40 и российского Ил-76 тот же самый РЗП на той же самой аппаратуре прекрасно видел их с двух до одного километра и давал им контроль, он явно видел бы и Ту-154 в этом роковом промежутке - если бы безотрывно смотрел на экран. ИМХО: именно в этом причина ликвидации российской стороной видеосъёмки экранов ПРЛ....

Видеосъёмка? :shok: Это Вы круто загнули, на РСП используются обычные фотоприставки, которые снимают, насколько я помню, на один кадр фотоплёнки всю часть захода ВС, наблюдаемую по ПРЛ. Кроме того, какую крамолу могла содержать эта плёнка? Ведь вся информация о траектории полёта и так легко восстанавливается по данным бортовых самописцев! :pardon:

[Aml]

GNom, на "Северном" фотоприставкой не пользовались (фотолаборатория не предусмотрена штатом комендатуры). Приладили видеокамеру к индикатору и писали экран на видеомагнитофон. Но, как утверждает МАК, проводочек видеовыхода замкнул и видео не записалось.
Поскольку проверить это весьма сложно (а, наверное, невозможно), одни верят, другие сомневаются. И ни у первых, ни у вторых нет иных доказательств, кроме слов МАК.

[Kotofan]

Более того, в рассматриваемом нами случае этих противоречий и не наблюдается. Подзаконным актом (приказ МО от 24 сентября 2004 г. N 275), введёны в действие ФАПППГосА, и сфера его действия – исключительно государственная авиация Российской Федерации. О распространении действия этих ФАП на экипажи иностранных ВС, использующих аэродромы государственной авиации РФ, в нём не говорится ни слова.

По мне так рп и рзп должны были руководствоваться приказом и ни чем иным(сам военный), а поляки чем им положено, тоесть каждый по своим бумажкам раз уж не сделали общих правил.

[OlegM]

Кроме того, какую крамолу могла содержать эта плёнка? Ведь вся информация о траектории полёта и так легко восстанавливается по данным бортовых самописцев! :pardon:

Траектория восстанавливается, а что видел РЗП - только на таких СОК имеется.

[Бен-Ицхак]

Увы, но сегодня я не смогу дать полный и обстоятельный ответ. Замечу только, что с формальной точки зрения нельзя точно установить, какая система захода на посадку использовалась экипажем борта 101, и какое представление о выбранной поляками системе имела ГРП.

- Жаль, что Вы не в курсе, но РП, согласно Приказа МО № 275 от 24.09.2004 имеет право сам включать те средства и системы при приёме перелетающих самолётов, которые он считает нужным, совершенно независимо от того, запросил ли эти системы экипаж, или не запросил. Поэтому данному РП было глубоко пофигу, используют ли поляки у себя на борту GPS для навигации не только горизонтальной, но и вертикальной, или у них есть ещё какие-то супер-пупер навороченные посадочные системы на лазерах, - РП и РЗП принимали поляков по системе ОСП с РСП и ни по какой другой, ибо больше никакой у них и не было, а всё то, что у них было - они врубили, - руководствуясь тем самым Приказом № 275.

Проблема в том, что военные группы руководства полётами на военных аэродромах всеми перечисленными Вами документами не руководствуются. Они руководствуются только документами МО, в которых в той или иной степени могут быть перечислены требования вышеупомянутых Вами международных и российских документов.

Вынужден Вас огорчить, в воздушном законодательстве Российской Федерации только Воздушный кодекс (ВК) РФ имеет юридическую силу федерального закона. Все ФАП, включая ФАПППГосА, являются подзаконными актами.

- Это верно.

Поэтому в случае противоречий между ВК и ФАП, должны исполняться положения ВК.

- А вот это - "вот уж хрен!" ГРП исполняет исключительно и только положения Приказа 275, а ежели некие положения данного приказа вдруг расходятся с Воздушным кодексом, то вся ответственность (и вина) за это ложится исключительно на тех, кто составлял Приказ № 275. ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ. За разъяснениями Вы можете обратиться к любому ближайшему прокурору, но лучше всего - в военную прокуратуру. Можете по телефону.

В кодексе же прямо указано, что правила международных полетов воздушных судов в воздушном пространстве России публикуются в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации (АИП РФ). Содержание последнего почти полностью соответствует Чикагской конвенции, приложениям к нему, и документам ИКАО.

- Ещё раз могу повторить: той злосчастной ГРП было совершенно безразлично всё, кроме требования Приказа # 275.

Более того, в рассматриваемом нами случае этих противоречий и не наблюдается.

- Так и должно быть. Это означает, что Приказ МО № 275 был составлен правильно.

Подзаконным актом (приказ МО от 24 сентября 2004 г. N 275), введёны в действие ФАПППГосА, и сфера его действия – исключительно государственная авиация Российской Федерации. О распространении действия этих ФАП на экипажи иностранных ВС, использующих аэродромы государственной авиации РФ, в нём не говорится ни слова.

- Ещё раз, медленно: в приказе МО № 275 от 24.09.2004 излагаются обязанности и права лиц ГРП. При приёме/выпуске любых самолётов любых ведомств они руководствуются исключительно и только теми обязанностями и правами, что изложены в Приказе № 275, ибо никаких других документов они не изучали, зачётов по ним не сдавали и допусков по ним не получали. Поэтому работать по правам и обязанностям лиц ГРП, описанным в других документах (перечисленных Вами ранее) данная ГРП попросту не имеет никакого юридического права!

Кажущаяся же Вам коллизия – службы ОВД ВВС РФ и правила ИКАО – разрешается элементарным образом. В случае обслуживания полётов иностранных ВС лица ГРП должны быть должным образом подготовлены к такой ситуации. Как это было осуществлено при подготовке приёма польских бортов в Смоленске, тема другого разговора.

- Нет-с, дорогой т-щ, они не были подготовлены. Они были только проинформированы! Что совершенно недостаточно, ибо подготовленным считается лицо ГРП сдавшее по данным документам зачёты и получившее допуск с соответствующей записью в книжку и заверенной печатью начальника штаба части. НИКАК ИНАЧЕ!
Данная ГРП таким образом к выполнению требований любых других документов подготовлена не была, именно поэтому в отчёте Миллера под нумером 1) стоит не положения Чикагской конвенции, доков ИКАО и тех отличий от них, которые декларированы РФ в разделе АИП GEN 1.7 РАЗЛИЧИЯ СО СТАНДАРТАМИ, РЕКОМЕНДУЕМОЙ ПРАКТИКОЙ И ПРАВИЛАМИ ICAO, как Вам казалось бы правильным, а только лишь скромненький Приказ МО № 275 от 24.09.2004, плюс две инструкции, определяющие особенности местного района полётов и данного аэродрома. И БОЛЬШЕ - НИЧЕГО!
Как поняли, приём?

Думаю, не вызывает же у Вас недоумения вменённая пилотам ВВС РФ обязанность следовать правилам ИКАО при совершении международных полётов за пределами ВП РФ, не так ли?

- Ни в коем случае! Там всё законно и правильно! Военные лётчики РФ, которые летают по заграницам, в частности, правительственного полка в Чкаловском, предварительно изучают все эти документы, сдают по ним зачёты и получают соответствующие допуски с записью в их лётные книжки.

Отчего же мы должны обязывать иностранцев изучать ФАПППГосА РФ?

- Нет, не нужно их обязывать этому. Им это совершенно не мешает. Вот только группа руководства полётами на аэродроме Смоленск (Северный) обязана была выполнять положения Приказа № 275, независимо от того, что думают поляки, что они говорят, дают ли квитанции по высоте, после получения информации о дальности - ГРП должна была "петь им свои песни": давать им информацию о положении на курсе и глиссаде, при отклонениях больше заданных - давать им команды об уходе на второй круг, а если они эти команды не выполняют - вот тут ГРП абсолютно ни в чём не виновата! Если глупые поляки после этого убились - ГРП абсолютно ни в чём не виновата, она всё делала ПРАВИЛЬНО И ВОВРЕМЯ. И к ней не возникло бы ни у кого ни малейших претензий.
Но проблема в том, что ГРП своих обязанностей в полном объёме не выполняла, в результате предотвратить катастрофу не смогла.
А если бы она их выполняла как положено - катастрофы бы этой не было.
Только и всего.

А какие там правила внутри их стран действуют у поляков, зулусов, или папуасов - это не проблемы ВВС РФ. Судя по уровню подготовки их экипажей, правила у них - полнейшее дерьмо...

[Бен-Ицхак]

GNom, на "Северном" фотоприставкой не пользовались (фотолаборатория не предусмотрена штатом комендатуры). Приладили видеокамеру к индикатору и писали экран на видеомагнитофон. Но, как утверждает МАК, проводочек видеовыхода замкнул и видео не записалось.
Поскольку проверить это весьма сложно (а, наверное, невозможно), одни верят, другие сомневаются. И ни у первых, ни у вторых нет иных доказательств, кроме слов МАК.

- Так вовремя, так удачно "замкнулся проводочек"! Мыши его наверно успели за пару часов изгрызть? Примерно подобная картина была, когда СССР 10 лет утаивал найденные в 1983-м году бортовые самописцы с корейского Боинга-747, рейс KAL-007.
Только в 1993-м Ельцин, очевидно с бодуна, передал оба самописца с записью разговоров в экипаже и записью параметров полёта, американцам...

[Кацперский]

GNom, на "Северном" фотоприставкой не пользовались (фотолаборатория не предусмотрена штатом комендатуры). Приладили видеокамеру к индикатору и писали экран на видеомагнитофон. Но, как утверждает МАК, проводочек видеовыхода замкнул и видео не записалось.
Поскольку проверить это весьма сложно (а, наверное, невозможно), одни верят, другие сомневаются. И ни у первых, ни у вторых нет иных доказательств, кроме слов МАК.

Клих утверждает, что сразу после происшествия когда ставился вопрос о СОК, ему сказали, что видеозаписи есть. Потом "исчезли". Странное происходило и с показаниями лиц ГРП. Но в этом пусть разбираются прокуроры. Короче, основания сомневаться есть, если все факты собрать в кучу.

[Бен-Ицхак]

Клих утверждает, что сразу после происшествия когда ставился вопрос о СОК, ему сказали, что видеозаписи есть. Потом "исчезли". Странное происходило и с показаниями лиц ГРП. Но в этом пусть разбираются прокуроры. Короче, основания сомневаться есть, если все факты собрать в кучу.

- Какие "прокуроры"?! Это вопрос политический, государственный... Присвоили кассете гриф "Сов.секретно особой важности" лет на 50 - и привет! "Тайна веков"... :unknw:

[Kotofan]

Но проблема в том, что ГРП своих обязанностей в полном объёме не выполняла, в результате предотвратить катастрофу не смогла.
А если бы она их выполняла как положено - катастрофы бы этой не было.

Согласен с несущественными оговорками, кроме вот этого места, даже если бы ГРП божилась в эфир что вот зуб даю вы сейчас убъетесь, поляки бы убились, тоесть даже идеальное исполнение ими своих обязанностей ничего бы не изменило. А так да, была в их действиях растерянность и может легкая паника, но не она повлияла на результат. Хотя может еслиб там был Путин лично и он сказал бы, а ну туда вашу растуда уходите отсюда а то собъем, то может и ушли бы, а других бы поляки не послушались.

[Кацперский]

Какие "прокуроры"?! Это вопрос политический, государственный... Присвоили кассете гриф "Сов.секретно особой важности" лет на 50 - и привет! "Тайна веков"... :unknw:

Возможно, что именно так оно есть. Все сомнения только позволят увлекающимся теориями заговора продолжать "расследование". Тот псих Ярек К. уже угрожает, разобраться в "истинных причинах" катастрофы после прихода к власти. По результатам опроса - 49% считают, что отчёт комиссии Миллера не даёт полного ответа на вопрос, что именно произошло в Смоленске, а лишь 24% - что причины ЛП безусловно установлены. Так вот будет в Польше весело, врагу не пожелаешь! :diablo:

[smol_янин]

Из Федеральных авиационных правил:

Попадание в метеорологические условия,
к полетам в которых экипаж не подготовлен

622. При попадании в метеорологические условия, к полетам в
которых экипаж не подготовлен, командир ВС обязан принять все
возможные меры к выходу из них, предварительно доложив о
случившемся органу управления полетами, и в зависимости от
обстановки принять решение о продолжении или прекращении полетного
задания.
623. Если при снижении на посадочной прямой не был установлен
необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения
захода на посадку или если положение ВС в пространстве
относительно заданной траектории полета не обеспечивает безопасной
посадки, командир экипажа обязан:
прекратить снижение;
перевести ВС в набор высоты;
доложить РП, действовать по его указанию.
624. Орган управления полетами, учитывая воздушную обстановку,
метеоусловия и запас топлива на ВС, обязан вывести его в район с
метеорологическими условиями, соответствующими уровню подготовки
экипажа, или на запасный аэродром (посадочную площадку).

Пункт 624 выполнен диспетчерской службой. Предлагали уйти на запасной.
Приказ №275 для наших военных, а не для польских. Вот поляки его и не выполнили см. п.623.
Аварийной ситуации не было, должен был быть только уход на запасной аэродром.

[Бен-Ицхак]

Но проблема в том, что ГРП своих обязанностей в полном объёме не выполняла, в результате предотвратить катастрофу не смогла.
А если бы она их выполняла как положено - катастрофы бы этой не было.

Согласен с несущественными оговорками, кроме вот этого места, даже если бы ГРП божилась в эфир что вот зуб даю вы сейчас убьетесь, поляки бы убились, то есть даже идеальное исполнение ими своих обязанностей ничего бы не изменило.

- Но тогда ГРП и вся российская сторона была "в белых фраках", к ним никто не смог бы предъявить ни малейших претензий. А так претензии очевидны и вопиющи, несмотря на все официальные "отмазювки".

А так да, была в их действиях растерянность и может легкая паника, но не она повлияла на результат. Хотя может если б там был Путин лично и он сказал бы, а ну туда вашу растуда уходите отсюда а то собъем, то может и ушли бы, а других бы поляки не послушались.

- Наплевать! Это было бы только их сугубо личное горе.

[GNom]

Увы, но сегодня я не смогу дать полный и обстоятельный ответ. Замечу только, что с формальной точки зрения нельзя точно установить, какая система захода на посадку использовалась экипажем борта 101, и какое представление о выбранной поляками системе имела ГРП.

...согласно Приказа МО № 275 от 24.09.2004...

Уважаемый Бен-Ицхак, давайте с Вами вести дискуссию, чётко представляя, по понятиям мы должны оценивать действия причастных лиц, или по закону. Если Вы выбираете первый вариант, то это не ко мне. удалено

Все печальные события произошли на территории суверенной России, поэтому подлежат российской юрисдикции. Компетентные специалисты МАК, опираясь на законодательство РФ, уже сформулировали свои выводы о том, какие документы воздушного права применимы к полёту борта 101 (стр. 147 Отчёта МАК).

...На основании положений (параграф GEN 1.2-1 п.п. 1.1, 1.2, 1.3; GEN 1.2-9 п.п. 3.9, 3.10) АИП РФ, а также в соответствии с заявкой на полет (письмо за номером PdS 10-14-2010 от 22 марта 2010 года), поданной Посольством Республики Польша в Российской Федерации в Министерство иностранных дел Российской Федерации (МИД РФ), рейс PLF 101 являлся международным нерегулярным (разовым) полетом по перевозке пассажиров самолетом государственной авиации Республики Польша на аэродром Смоленск "Северный", не открытый для международных полетов. Полет выполнялся на основании разрешения МИД РФ номер 176 CD/10 от 9 апреля 2010 года.

Возможность выполнения нерегулярного (разового) полета на воздушном судне государственной авиации иностранного государства на аэродром Российской Федерации, не открытый для международных полетов, в явном виде оговаривается в указанных выше пунктах АИП РФ. Исходя из указанного статуса рейса PLF 101, к его выполнению и обеспечению, согласно параграфу GEN 1.6-1 п. 2.1, применимы положения АИП РФ в части касающейся.

Согласно пункту 1 Федеральных авиационных правил производства полетов государственной авиации Российской Федерации: «Федеральные авиационные правила производства полетов государственной авиации (далее именуются - Правила) разработаны в соответствии с действующим воздушным законодательством Российской Федерации и нормативными правовыми актами, регулирующими деятельность федеральных органов исполнительной власти и организаций, имеющих подразделения государственной авиации, и определяют порядок производства полетов государственной авиации Российской Федерации (далее именуется - государственная авиация)». Данные Правила, а, следовательно, и другие документы, в основе которых лежат данные Правила, не могут быть применены к рейсу PLF 101, поскольку он не являлся полетом, выполняемым подразделением государственной авиации Российской Федерации и на воздушном судне государственной авиации Российской Федерации.

Эти выводы полностью совпали с моим изначальным представлением о правовых нюансах смоленской трагедии. Что думают по этому поводу польские эксперты, эвристически формулируя своё мнение по неведомым юриспруденции принципам, лично мне глубоко безразлично.

Как и что, в принципе, могли делать лица ГРП, следует оставить для любителей бесплодных и нескончаемых тёрок в курилке приамурского возжаевского аэродрома славных семидесятых прошлого века. Желающим же грамотно разобраться в этом вопросе, надо иметь чёткое представление о том, что были должны делать РП и РЗП, согласно букве закона.

А суть дела такова, что российская военная прокуратура и СКП РФ проверяют деятельность лиц ГРП, прочих аэродромных служб, руководства авиационной комендатуры Смоленска-Северного, и их вышестоящих начальников, на соответствие приказу № 275 исключительно в сфере подготовки к приёму польских бортов, плюс в вопросах взаимодействия между этими лицами при ОВД злополучного полёта. Управление же бортом 101 лицами ГРП будет оцениваться согласно положениям АИП РФ, то есть, тех документов воздушного права, на которые этот сборник ссылается, суть Чикагской конвенции, приложений к ней, и доков ИКАО.

...А вот это - "вот уж хрен!" ГРП исполняет исключительно и только положения Приказа 275, а ежели некие положения данного приказа вдруг расходятся с Воздушным кодексом, то вся ответственность (и вина) за это ложится исключительно на тех, кто составлял Приказ № 275. ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ... Ещё раз могу повторить: той злосчастной ГРП было совершенно безразлично всё, кроме требования Приказа # 275.

:shok: Как думаете, что-то может измениться по причине того, что Вы будете бесконечно повторять эту иррациональную мантру, не имеющую ничего общего с действительностью?

Вот и я так думаю. Подзаконный акт МО строго ограничивает сферу своего применения – государственная авиация РФ. В силу этого никаких расхождений между ВК РФ и ФАПППГосА в отношении доков воздушного законодательства, применимых к ОВД международных полётов экипажей иностранных ВС, не могло быть в принципе, да их и нет. Эти вопросы регулируются положениями АИП РФ.

Ещё раз хочу отметить – и в воздушном пространстве самой Польши дело обстоит именно таким образом в случае международных полётов иностранных ВС государственной авиации. Поэтому странно выглядит позиция польских экспертов, не видящих бревна в собственном глазу. :acute:

[Alex Silver]

Я могу Вас только поздравить... Но только с одним - Ваши заблуждения прекрасно коррелируют с заблуждениями польских экспертов. :pleasantry:

Сомневаюсь, что со стороны Польши это были заблуждения. Скорее политический заказ. :unknw:

[Alex Silver]

22 июня этого года "Комсомольская правда" вложила в свой номер репринт "комсомолки" от ... то ли 24, то ли 26 июня 1941 года (в те годы она по-моему не ежедневная была?). Весь номер, естественно, о начале войны. Я ещё обратил внимание, на указы о введении военного положения. Вот там чётко было прописано, что всё, кончилась мирная жизнь и мирные законы на территории... (перечислены все области и края, где кончилось) и началась жизнь по законам военного времени (власть переходит тем-то органам, такие-то статьи приостановлены).

Это я к тому, что про северный и поляков такого указа вроде не было? наоборот, вполне гражданские МИДовцы договаривались, а МО поручили только обеспечить...

ps с 76 они вполне себе по приказу действовали и, кстати, заметно было, что так им привычнее.

[Бен-Ицхак]

Уважаемый Бен-Ицхак, давайте с Вами вести дискуссию, чётко представляя, по понятиям мы должны оценивать действия причастных лиц, или по закону. Если Вы выбираете первый вариант, то это не ко мне.

- Исключительно и только по закону.

Все печальные события произошли на территории суверенной России, поэтому подлежат российской юрисдикции.

- Верно. Но вот только российская юстиция по своему справедливому следствию и суду идёт в мировом рейтинге сразу после Зимбабве и Нигерии...

Компетентные специалисты МАК, опираясь на законодательство РФ, уже сформулировали свои выводы о том, какие документы воздушного права применимы к полёту борта 101 (стр. 147 Отчёта МАК).

...На основании положений (параграф GEN 1.2-1 п.п. 1.1, 1.2, 1.3; GEN 1.2-9 п.п. 3.9, 3.10) АИП РФ, а также в соответствии с заявкой на полет (письмо за номером PdS 10-14-2010 от 22 марта 2010 года), поданной Посольством Республики Польша в Российской Федерации в Министерство иностранных дел Российской Федерации (МИД РФ), рейс PLF 101 являлся международным нерегулярным (разовым) полетом по перевозке пассажиров самолетом государственной авиации Республики Польша на аэродром Смоленск "Северный", не открытый для международных полетов. Полет выполнялся на основании разрешения МИД РФ номер 176 CD/10 от 9 апреля 2010 года.

Возможность выполнения нерегулярного (разового) полета на воздушном судне государственной авиации иностранного государства на аэродром Российской Федерации, не открытый для международных полетов, в явном виде оговаривается в указанных выше пунктах АИП РФ. Исходя из указанного статуса рейса PLF 101, к его выполнению и обеспечению, согласно параграфу GEN 1.6-1 п. 2.1, применимы положения АИП РФ в части касающейся.

Согласно пункту 1 Федеральных авиационных правил производства полетов государственной авиации Российской Федерации: «Федеральные авиационные правила производства полетов государственной авиации (далее именуются - Правила) разработаны в соответствии с действующим воздушным законодательством Российской Федерации и нормативными правовыми актами, регулирующими деятельность федеральных органов исполнительной власти и организаций, имеющих подразделения государственной авиации, и определяют порядок производства полетов государственной авиации Российской Федерации (далее именуется - государственная авиация)». Данные Правила, а, следовательно, и другие документы, в основе которых лежат данные Правила, не могут быть применены к рейсу PLF 101, поскольку он не являлся полетом, выполняемым подразделением государственной авиации Российской Федерации и на воздушном судне государственной авиации Российской Федерации.

Эти выводы полностью совпали с моим изначальным представлением о правовых нюансах смоленской трагедии. Что думают по этому поводу польские эксперты, эвристически формулируя своё мнение по неведомым юриспруденции принципам, лично мне глубоко безразлично.

- Если государственный аппарат врёт, отстаивая свои шкурные интересы и частные лица врут с ним в унисон, враньё от этого не становится правдой. Но даже самые отъявленные демагоги должны понимать, насколько это враньё "шито белыми нитками" и очевидно всем, кто имеет хоть мало-мальское представление о правовых отношениях.
Если встать на точку зрения МАКа, к которой Вы присоединились с самого начала, остаётся совершенно непонятным вопрос: на основании каких документов работала данная смоленская ГРП, принимая борт 101??! Если у неё не было допусков к руководству полётами ни по каким другим документам??

Как и что, в принципе, могли делать лица ГРП, следует оставить для любителей бесплодных и нескончаемых тёрок в курилке приамурского возжаевского аэродрома славных семидесятых прошлого века. Желающим же грамотно разобраться в этом вопросе, надо иметь чёткое представление о том, что были должны делать РП и РЗП, согласно букве закона.

А суть дела такова, что российская военная прокуратура и СКП РФ проверяют деятельность лиц ГРП, прочих аэродромных служб, руководства авиационной комендатуры Смоленска-Северного, и их вышестоящих начальников, на соответствие приказу № 275 исключительно в сфере подготовки к приёму польских бортов, плюс в вопросах взаимодействия между этими лицами при ОВД злополучного полёта. Управление же бортом 101 лицами ГРП будет оцениваться согласно положениям АИП РФ, то есть, тех документов воздушного права, на которые этот сборник ссылается, суть Чикагской конвенции, приложений к ней, и доков ИКАО.

- Для этого надобно было эту группу обучить, принять зачёты и оформить допуски в рабочих книжках. Но ведь ничего этого сделано заблаговременно не было. Так каким же образом они могли управлять 101-ым "руководствуясь другими документами"??

...А вот это - "вот уж хрен!" ГРП исполняет исключительно и только положения Приказа 275, а ежели некие положения данного приказа вдруг расходятся с Воздушным кодексом, то вся ответственность (и вина) за это ложится исключительно на тех, кто составлял Приказ № 275. ТОЛЬКО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ... Ещё раз могу повторить: той злосчастной ГРП было совершенно безразлично всё, кроме требования Приказа # 275.

:shok: Как думаете, что-то может измениться по причине того, что Вы будете бесконечно повторять эту иррациональную мантру, не имеющую ничего общего с действительностью?

- "Вы опять будете смеяться" - эта мантра была поднята мной в разговоре в Пассажиром на waronline.org/forum несколько дней назад, когда я и понятия не имел, что моё мнение "один в один" совпадёт с докладом комиссии Миллера! Вы будете смеяться ещё больше, но если пригласить десять независимых комиссий из десяти независимых стран, то их мнение будет совпадать с мнением комиссии Миллера и моим... Разве что Северная Корея присоединится к мнению МАКа...

Вот и я так думаю. Подзаконный акт МО строго ограничивает сферу своего применения – государственная авиация РФ. В силу этого никаких расхождений между ВК РФ и ФАПППГосА в отношении доков воздушного законодательства, применимых к ОВД международных полётов экипажей иностранных ВС, не могло быть в принципе, да их и нет. Эти вопросы регулируются положениями АИП РФ.

- В таком случае на этот аэродром должны были привезти для работы группу руководства, соответственно обученную и имеющую соответствующие допуски. Таких ГРП в международных аэропортах России хоть пруд пруди! Но требовать от военной ГРП выполнения документов, о которых она знает только понаслышке - и нелепо, и преступно.

Ещё раз хочу отметить – и в воздушном пространстве самой Польши дело обстоит именно таким образом в случае международных полётов иностранных ВС государственной авиации. Поэтому странно выглядит позиция польских экспертов, не видящих бревна в собственном глазу. :acute:

- Ещё раз могу повторить: ни один дурак в мире не требует ни от кого выполнения каких-то документов, по которым должностные лица не обучены, от них не приняты зачёты, сданные на оценку не ниже требуемой (где-то на "хорошо", где-то "на отлично") и которые не получили соответствующем образом оформленных допусков.

Вы же не станете утверждать, что смоленская ГРП такие зачёты сдала и такие допуски записаны у них в рабочих книжках?!

[OlegM]

Штурман 5 сек. спустя передал информацию о высоте: «Четыреста метров». Высота относительно уровня аэродрома составляла тогда 426 м, а
по радиовысотомеру 397 м. Это был последний отсчет высоты проведен штурманом соотвествующий настроенным значением QFE на высотомерах. В последующей части полета штурман передавал высоту по радиовысотомеру.

А по-моему, и этот отсчет уже был по РВ, т.к. 400 намного ближе к 397, чем к 426.

[Пассажир]

...Это то, о чем я зимой спорил с ГНОМом - ГРП надо было "жестче и плотнее" работать с поляками. Все важное должно быть оформлено в виде диспетчерских указаний, а не рекомендаций...

Странная у тебя манера, Валера. Ты искажаешь позицию своих оппонентов до неузнаваемой, а потом на этом фоне пытаешься выехать на арену цирка в белом фраке, да ещё на такого же цвета ахалтекинце. А может, у тебя просто память короткая?
Девичья? :tease:

Причем тут фрак и кони на арене? Где я был неправ - признавал, но где я считаю, что "белое - это белое, а черное - это черное" , то отстаивал и буду отстаивать. Я никогда не сидел за экранами ни ПРЛ ни ДРЛ. Но на основании доступных мне документов по УВД, полученных консультаций от реальных лиц имеющих к этому прямое отношение, делал соответстующие выводы. То, что реальный военный летчик с "Корсажа" ("Comandir") да и "Бен-Ицхак" подтверждают то, о чем мы с тобой спорили осенью и зимой - "с поляками надо было бы работать плотнее и жестче". Помогло бы все это? Не уверен, слишком большое значение имело для Качиньского сесть там и тогда. Но яного и "тупого" желания у КВС сесть там пренепременно - я не увидел.
Теперь насчет памяти. Что-то могу забывать, но основное - помню нормально. Наши с тобой разговоры в "привате" тоже.
В этом деле нет одной правды. Есть польская правда и есть российская. Мне, как наблюдателю со стороны (я не поляк и не россиянин), хорошо видно, что и тем и другим , есть что скрывать. Полную правду не говорят ни те, ни другие. За примерами далеко ходить не надо:
- в отчете поляков появилось много фраз "рзб" из тех, которые ранее были "нрзб";
- ситуация с неподачей поляками в комиссию МАК сведений о допусках КВС,2П,ШТ.
- разное наполнение расшифровки разговоров на КДП у поляков и МАК;
- многое другое.
Из отчета комиссии Миллера "выпадают" весьма важные диалоги в кабине 101, которые я на СФ приводил и дают ОНИ иные причинно-следственные связи. У меня есть некоторые основания считать , что кассета СОК таки цела.
Здесь нет ОДНОЙ правды, их две и истина - посредине, ИМХО.

[OlegM]

Скажите, у вас тоже в польском отчете страницы 205, 228, 236 пустые? Хотел посмотреть оригинал - и упс.

ЗЫ. сноска 131.

По мнению комиссии пилот пытался реализовать планируемый маневр ухода на второй круг с помощью системы АБСУ с использованием кнопки „отход” и не ожидал отсутствия реакции самолета на свои действия. Отключение автопилота (продольный канал) наступило спустя 3,5 секунд путем перегрузки (через прижатие колонки „на себя”), после чего командир увеличил мощность и начал процедуру отхода.

- все таки так считают.

ЗЗЫ. 06:26:09: „Говорили только, что если за вторым разом не сядем, то он говорит, что на Москву»[ „Mówili tylko, że, że jak za drugim razem nie usiądziemy, to on mówi, że na Moskwę”]. - этой фразы не было. Было: "2П - Говорит также, что туман (нрзб)."

ЗЗЗЫ.

"Дополнительным, но весьма существенным дезинформирующим элементом была передача РЗП успокаивающей информации, указывающей, что всѐ время «они на глиссаде и на курсе». Это был фактор, отрицательно влияющий как на командира воздушного корабля, так и на весь экипаж, поскольку укреплял их убеждение, что несмотря на отсутствие пунктов соотнесения, положение самолѐта находится под контролем. Такие подтверждения имели место пять раз, тогда как в действительности самолѐт был значительно выше глиссады, а в конечной фазе полѐта значительно ниже."

- вот я тоже так считаю!

ЗЗЗЗЫ.

... и нерешительный, временами беспорядочный и проявляющий симптомы сильного стресса, связанного с ответственностью и неправильной организационной подготовкой способ действия ГРП, были факторами, имеющими основополагающее значение в определении причин катастрофы.

- не забыли указать ))

[OlegM]

Очень хороший психоанализ.
http://russianplanes.net/ID45374 - Ил-76, который прилетал.

[diagnoza]

Скажите, у вас тоже в польском отчете страницы 205, 228, 236 пустые? Хотел посмотреть оригинал - и упс.

Нет, с текстом http://slimak.onet.pl/_m/TVN/tvn24/Rapo ... u-154M.pdf

[OlegM]

Значит, это у меня программа (Foxit Reader) неправильно работает.
Непонятно почему, у поляков "рассинхрон" записей на вышке с МАКовским в одном месте 2-4 секунды, а в другом 2.5 минуты.

И еще непонятно это:

В данных показаниях (сноска 146) РЗП подтвердил, что исходные показания глиссады 10.04.2010 г. соответствовали углу наклона 2°40’, то-есть соответствовали значениям на картах захода на посадку, которые имели экипажи самолѐтов Як-40 и Tу-154M.
сноска 146: Протокол дополнительного допроса свидетеля 10.08.2010 г

5:14:43 – РЗП „Тридцать один, удаление десять, левее сто, вход в глиссаду”

- была-таки корректировка, у МАК не отмечено это

[Лена.]

На http://www.komisja.smolensk.gov.pl/port ... otu_T.html есть еще ссылка "PREZENTACJA Z KONFERENCJI KOMISJI..." - там три коротких фильма и презентация PowerPoint.

[Пассажир]

- Вы что, не поняли, что это 101-ый, выполнив 4-ый разворот, появляется в поле зрения глиссадного радиолокатора?!

Да понял я, появляется справа, сбоку, на удалении 12 с хвостиком. Но причем тогда этот весь диалог с "выбиванием усиления"?

[Пассажир]

For Diagnoza & JuG!
Попадалась ли Вам это:
Transkrypcja rozmуw załogi samolotu Tu-154 M
Autor dokumentu : Mateusz Kurzejewski Data publikacji : dn.21 lipca 2010
Data modyfikacji : dn. 26 stycznia 2011

[OlegM]

10:40:01 А "И чуть-чуть добавляй…Давай… удаление…" - этого тоже не было у МАК в записях открытого микрофона.
Кстати, ведь грозились поляки опубликовать записи, а МАК опередил.

[GNom]

Уважаемый Бен-Ицхак, давайте с Вами вести дискуссию, чётко представляя, по понятиям мы должны оценивать действия причастных лиц, или по закону. Если Вы выбираете первый вариант, то это не ко мне.

- Исключительно и только по закону.

Все печальные события произошли на территории суверенной России, поэтому подлежат российской юрисдикции.

Верно. Но вот только российская юстиция по своему справедливому следствию и суду идёт в мировом рейтинге сразу после Зимбабве и Нигерии...

Ого! :clapping: А на первом месте, наверное, утвердился Израиль, посадивший семидесятилетнюю бабушку (Изабеллу Бельфер) на шесть лет (плюс полтора года условно) за то, что она с разрешения судьи Гершона Германа вывезла своего внука в США без уведомления израильского отца.

Вы, уважаемый Бен-Ицхак, похоже, гоните волну против прибоя. Оно Вам надо? :pleasantry:

Если государственный аппарат врёт, отстаивая свои шкурные интересы и частные лица врут с ним в унисон, враньё от этого не становится правдой. Но даже самые отъявленные демагоги должны понимать, насколько это враньё "шито белыми нитками" и очевидно всем, кто имеет хоть мало-мальское представление о правовых отношениях.

Если встать на точку зрения МАКа, к которой Вы присоединились с самого начала, остаётся совершенно непонятным вопрос: на основании каких документов работала данная смоленская ГРП, принимая борт 101??! Если у неё не было допусков к руководству полётами ни по каким другим документам??

... Для этого надобно было эту группу обучить, принять зачёты и оформить допуски в рабочих книжках. Но ведь ничего этого сделано заблаговременно не было. Так каким же образом они могли управлять 101-ым "руководствуясь другими документами"??...

...на этот аэродром должны были привезти для работы группу руководства, соответственно обученную и имеющую соответствующие допуски. Таких ГРП в международных аэропортах России хоть пруд пруди! Но требовать от военной ГРП выполнения документов, о которых она знает только понаслышке - и нелепо, и преступно...

...Ещё раз могу повторить: ни один дурак в мире не требует ни от кого выполнения каких-то документов, по которым должностные лица не обучены, от них не приняты зачёты, сданные на оценку не ниже требуемой (где-то на "хорошо", где-то "на отлично") и которые не получили соответствующем образом оформленных допусков...

Однако Вы излишне эмоциональны, уважаемый Бен-Ицхак. Мы же с Вами не торгуемся в рыбном ряду одесского Привоза, поэтому отодвиньте от меня свои бычки второй свежести подальше. :pleasantry: У меня кожа на кулаках нестерпимо зудит и шерсть в разных местах спонтанно дыбится.

Повторюсь, рассматривается вопрос о том, как, согласно российскому воздушному законодательству, должно было производиться ОВД польских ВС.

А каким образом обучались РП и РЗП обслуживанию ВС по правилам ИКАО, были или не были необходимые допуски к руководству полётами у лиц ГРП, давайте, не будем скоропалительно измышлять и фантазировать. Из Вас получился бы неплохой прокурор времён Вышинского, но смею напомнить, что «ни один дурак в мире» не станет голословно утверждать о наличии (отсутствии) некоторого факта, хорошенько не удостоверившись в его истинном существовании (небытии).

Между прочим, старший начальник над лицами ГРП, полковник Краснокутский, начальник 610-го центра боевого применения и переучивания летного состава военно-транспортной авиации, 10 июля прошлого года в интервью «Эхо Москвы» рассказал, что именно в этом центре производится обучение авиационных специалистов международным правилам полётов. Последние, как известно, единственные и определены Чикагской конвенцией и её производными.

...Основная задача – подготовка специалистов различных авиационных специальностей, в том числе к полетам на международных воздушных линиях...

Наконец, аллах и все участники форума тому свидетели – это МАК присоединился ко мне, составив свой отчёт! У меня все ходы записаны!

"Вы опять будете смеяться" - эта мантра была поднята мной в разговоре в Пассажиром на waronline.org/forum несколько дней назад, когда я и понятия не имел, что моё мнение "один в один" совпадёт с докладом комиссии Миллера! Вы будете смеяться ещё больше, но если пригласить десять независимых комиссий из десяти независимых стран, то их мнение будет совпадать с мнением комиссии Миллера и моим... Разве что Северная Корея присоединится к мнению МАКа...

Ваш неукротимый скепсис по отношению к России и МАК, конечно, внушает. Однако я посоветовал бы Вам уделить толику времени и внимательно ознакомиться с отзывами руководителей и компетентных специалистов исполнительного органа Чикагской конвенции (ИКАО) о качестве расследований авиационных происшествий, проводимых МАК. Гугл Вам в помощь! :hi:

[Пассажир]

Вот только группа руководства полётами на аэродроме Смоленск (Северный) обязана была выполнять положения Приказа № 275, независимо от того, что думают поляки, что они говорят, дают ли квитанции по высоте, после получения информации о дальности - ГРП должна была "петь им свои песни": давать им информацию о положении на курсе и глиссаде, при отклонениях больше заданных - давать им команды об уходе на второй круг, а если они эти команды не выполняют - вот тут ГРП абсолютно ни в чём не виновата! Если глупые поляки после этого убились - ГРП абсолютно ни в чём не виновата, она всё делала ПРАВИЛЬНО И ВОВРЕМЯ. И к ней не возникло бы ни у кого ни малейших претензий.
Но проблема в том, что ГРП своих обязанностей в полном объёме не выполняла, в результате предотвратить катастрофу не смогла.
А если бы она их выполняла как положено - катастрофы бы этой не было. Только и всего.

1. Насчет ГРП должна была "петь им свои песни"
Была бы согласована "РСП/ОСП" - тогда да. А при отсутствии согласования системы захода, "на какой мотив песни петь"?
2. Открывается ли кого нибудь это?
http://forumavia.ru/

[OlegM]

2. Открывается ли кого нибудь это?
http://forumavia.ru/

Не удалось подключиться к удалённому серверу