Переезд в Москву

[lennywitzz]

Так вот это самое главное. И правильно, что, без плана валить, толку не будет.
Описывать тут свои планы, смысла не вижу. Кому нужно, сам прошарится со временем. А зевакам их читать просто вредно, тока голову забивает, вселяет мнимые надежды.

Я тока ремонт закончил и ТО-1 прошёл. Пока можно перекурить слегка, в отпуск поеду, вот мой план))))

[GreyCat]

Всякие ИТ-менеджеры, Team Lead - ИМХО и не рост вовсе, а скорее приписка к должности старшего программиста в конторе :) Программисты часто хотят роста, а расти им собственно некуда - project manager нужен один на десяток-другой программистов, новичок может созреть до этого состояния годам к 25 любой. В итоге конторы оказываются перегруженными ИТ-менеджерами, а потенциальных кандидатов, готовых подхватить знамя случайно ушедшего - вагон.

Итого, миграция в IT-менеджеры приводит к тому, что у работника появляется красивое название должности, к прочим обязанностям добавляется организация работы других, прибавка к з/п небольшая, а в чем будет профессиональный рост заключаться - вообще загадка. Случаи проблемного трудоустройства IT-менеджеров (в Москве) после 45 знаю, у чистых программистов тут ИМХО даже преимущество.

А какие варианты? я в общем-то с тобой согласен, но... Кодить в 45 - это просто смешно, про весь свой опыт можешь забыть, он никому не надо. Все меняется на столько быстро, что буквально каждые 5-10 лет все твои знания обнуляются, и соревноваться тебе придется со школьниками, где твои шансы минимальны. Итак, ты перешагнул рубеж 40 годов кодером в Смоленске. Держат тебя скорее всего по старой памяти, ну на фрилансе можно немного срубить, за 2 недели написать код, на который у 15 летнего прыща уйдет 2 дня, 1.5 из которых он будет тупо набивать контент. Что бы хоть как-то держаться на уровне ты 8 часов проводишь на работе и 8 часов за книгами зазубривая то, что раньше ты просто впитывал как губка хелпешками. Ни о каком росте тут и речи не идет, у тебя цель выжить. В Смоленске менеджеров как грязи, тебе туда не попасть, как программер ты стал динозавром. Остается идти сторожем-дворником. Это единственный вариант для 40 летнего кодера в Смоленске.
В мск ситуация схожая, если ты не сделал карьеру в IT к 40, то ты динозавр. Просто шансы трудоустройства в качестве менеджера больше, просто потому что рынок больше. Касательно 25 лет, ну я видел как в 18 управляют заводами, толку? в 25 много амбиций но нет мозгов. 25 летние редко когда умеют работать с людьми, благодаря опыту и авторитету создавать климат в коллективе. У них еще не сформировалось мировоззрение, у них еще нет хребта. Они не могут ровно, четко идти к цели. Они кипят идеями, но недостаток опыта сводит все эти идеи на нет.

Да, я согласен. Т.е. по существу тут 2 стратегии:
1) Можно сидеть в Смоленске, получать примерно московские деньги и на разницу собирать активы на пенсию потихоньку.
2) Можно рвануть в Москву, получать больше, на квартиру тратить значительно больше (грубо говоря, разница в цене аренды в 3 раза, означает, что объем активов для пенсии должен быть в 3 раза больше, а значит и разница "зарплата - текущие расходы" должна быть в 3 раза больше. Причем важно, чтоб разница была прямо сейчас, а не через N лет. Насколько это реально и останется ли время на преимущества московской жизни - вопрос).

Ну если такой логикой, то лучше уехать в деревню "большие пятки", экономить больше получится. А к 40 полностью перейти на натурпродукт, тратя накопления на соль и спички.
Либо рвануть в большой город, и делать там карьеру, что бы к 40 годам как минимум возглавлять весь IT крепко стоящей на ногах компании.
Оставаться же в Смоленске, это как оно в проруби, не знать к какому берегу пристать. И экономия будет не сильной, и перспектив роста никаких.

[Mary]

Вы тут все о высоком... о карьерах и пенсии. А у меня после поездки в Смоленск на этой неделе напрочь отбило всякую ностальгию. Ездить невозможно, ибо ямы на дорогах не просто обеспечивают тряску, а еще несут опасность для автомобиля, пассажиров, пешеходов. Нет разметки, пылища, грязища... В общем как нужно руководству не уважать жителей города, чтобы заставлять жить в условиях "как после бомбежки" .

[tuman69]

Mary,
Если ты не в курсе, то начался процесс бифуркации руководства.
Смоляне запасаются попкорном.

[fernir]

Кодить в 45 - это просто смешно, про весь свой опыт можешь забыть, он никому не надо. Все меняется на столько быстро, что буквально каждые 5-10 лет все твои знания обнуляются, и соревноваться тебе придется со школьниками, где твои шансы минимальны.

Ну не настолько все плохо ) Вообще в архитектурах информационных систем, в фундаментальных подходах, способах и методиках мало что изменилось годов так с 80х. В основном меняются инструменты. Например, на собеседовании в Майкрософт или Гугл спрашивают алгоритмы, которые придумали еще на заре кибернетики и информационных технологий. Поэтому тут скорее вопрос есть эти знания изначально или нет. Инструменты (языки, фреймворки и т.п.) может и сорокалетний изучить, наверное, пока мне не сорок лет - сложно сказать. Другое дело что рынок разработки информационных систем очень инерционный, хотя в целом тенденция и идет на упрощение процесса разработки и уменьшения его времени и стоимости в общем жизненном цикле ПО, все-равно разработка больших систем типа ERP, например в случае появления новой "более нужной" платформы требует колоссальных ресурсов и часто приходится поддерживать и дорабатывать системы, основанные на устаревших технологиях. Да и вообще процентов 70, а может и больше всей программистской работы в среднестатистической конторе это ковыряние в старом коде. Конечно с такими навыками востребованность падает. Плюс семья, дети в этом плане вчерашнему студенту конечно проще. На западе кстати и 50 летние программисты не редкость, часто общаюсь с эмигрантами волны дотком бума.

[GreyCat]

fernir, ну конечно....
Не выдавай желаемое за действительное. 10 лет назад никто и не слышал о модульности, кросплатформенности и пр. Самый ходовой язык был С и С++, где 90% кода была команда Draw.Line, а так же DBASE/FoxBASE и MASM/TASM - кому сейчас все это надо? Поменялся полностью принцип кодинга. Раньше кодер был на все случаи жизни, сейчас пошли узкие специализации, потому что просто не возможно обхватить весь спектр.

[fernir]

GreyCat, ну так это и есть инструменты, в основе всех языков программирования и самого принципа вычислительного процесса как лежала Машина Тьюринга так и сейчас лежит. Вот если бы ассоциативные вычисления и компьютеры взлетели, так нет, остаются нишевым продуктом. А языки и фреймворки конечно меняются, я тоже про это писал, рынок диктует свои условия, ассемблер и Си из основных языков превратились в нишевые, их роль заняли так или иначе интерпретируемые Java и .Net подобные. Новые ключевые слова и ООП вместо функционального подхода в основе, а принципы и даже большинство паттернов ООП Буч и товарищи описали еще в начале 80х. В архитектурах последнее время появились SOA и Cloud, первое старое доброе RPC, второе - виртуализация, только маркетинговая оболочка новая, ну и реализация более продвинутая. В базах данных сейчас модно благодаря фейсбуку NoSQL базы, но опять же принципы документоориентированных, иерархических и объектных баз появились очень давно, да и продукты были. В мобильных технологиях пожалуй вообще ничего нового для программиста, просто все асинхронным стало и опять появились проблемы ограниченных ресурсов как было на первых компьютерах.
То есть конечно объем ключевых слов, API, разных разметок растет очень быстро и все знать невозможно, но фундамент меняется очень слабо. Не зря же архитекторами в больших компаниях становятся программисты с 7-10 годами опыта, а это как раз и есть где-то к 30-35.

[GreyCat]

fernir, ну давай тогда сразу опустимся до клавиатуры. Пока мыслью вводить не научились можно говорить что в компьютерах за последние 40 лет прогресса не было вообще, каким было 40 лет назад таким и осталось.
Я уже более 10 лет как кодингом не занимаюсь, и я вижу как все поменялось, если мне сейчас все поднимать, то это начинать с чистого листа, как будто я только вчера купил свой первый компьютер, для меня это уже не реально. Все мои знания - это то самое "умею программировать перфокарты". Ну в SQL могу применить какие-то знания с DBASE чтобы сделать выборку и вывести результат. Это все! все мои знания фактически обнулились и остались в прошлом. Это как тебя сейчас посадить за ассемблер и попросить написать на экране "Hello World". Поверь на слово, все твои знания о кодинге тебе не помогут ни на копейку. Разные подходы, разная реализация. Тут тоже самое, изменился принципиальный подход.

[fernir]

GreyCat, я понимаю твою мысль и спорю скорее из-за того что тема для меня интересная :friends: Как и в любом споре мы не оговорили терминологию и разные процессы называем разными словами. То что ты называешь подходом, я называю инструментами. Конечно на ассемблере я ничего толкового не напишу, а если посадить без гугла или книжки, то Hello Word точно не сделаю. Я и на паскале сейчас ничего толком не напишу, хотя в институте и даже пару раз на работе приходилось пользоваться. Но для меня подходы это функциональный, структурный и объектно-ориентированный, ну и какие там еще из непопулярных типа аспектного. Программисту нужно конечно следить за рынком, за новыми технологиями иначе можно сильно обеднеть не зависимо от возраста. Я бы сказал сейчас благодаря очень высокому спросу на специальность происходит расслоение в рамках профессии на узких специалистов, которые лучше знают API, глубже знают принципы и где правильно костыли расставлять.

[GreyCat]

fernir, да пожалуйста, гугл тебе в помощь, попробуй. Только ты наверняка найдешь решение.
Попробуй с гуглом, книжками и пр. написать простую программку которая бы запросила 2 цифры (другие знаки не пропустила), сложила бы их , умножила бы их на 3 и вывела результат в рамке в правом нижнем углу.
Поверь это не сложно, ассемблер очень простой язык на много проще чем тот в котором ты сейчас кодишь, другое дело что его принципы координально отличаются от того с чем ты работаешь. Что бы написать эту программку тебе придется начать с чистого листа, с основных теоретических концепций.

[maximkr]

Ездить невозможно, ибо ямы на дорогах не просто обеспечивают тряску, а еще несут опасность для автомобиля, пассажиров, пешеходов.

А джип достаточно большой ? :) Когда на перекрестке Гагарина-Николаева не было резиновых (?) ковриков вокруг трамвайных путей, то было занятно наблюдать разницу в скорости проезда этого участка обычными легковушками и большими внедорожниками. Насколько я заметил, последние преодолевали препятствия в разы быстрее и скорость практически не снижали.

[GreyCat]

maximkr, Возьми стоимость джипа, его ремонт, обслуживание, бензин, страховка, налоги, гараж/стоянка и пр, приплюсуй все это и скажи что выйдет дешевле чем разница между арендой в мск и Смоленске...

[fernir]

GreyCat, да я баловался с ассемблером в институте, конечно нормальных программ я не делал, и только под виндой, да, там нет многих абстракций, приходится работать с прерываниями на прямую, заботиться о распределении памяти, помнить что в регистрах. У меня жена наоборот говорит что для нее программирования ARMов на ассемблере было самым простым из всех видов программирования, потому как все понятно как работает и вариантов использования операторов немного, и при этом она не любит C++ где сотни библиотек, которые через пень-колоду друг с другом стыкуются и глючат в неожиданных местах.

[GreyCat]

fernir, тогда тебе проще, и ты должен понимать о чем я говорю. Так вот, ИМХО каждые 5 лет появляется что-то принципиально иное, о чем 5 лет назад никто и не мыслил, меняется структура программы, и как следствие принципы и подходы. 10 лет назад программа была единым целым, лет 5 назад программы стали модульными, сейчас все уходит в облака, т.е. меняется концепция программирования. Если ты 5 лет находишься вне кодинга, то вернуться тебе будет крайне сложно. Я лет 5 назад для себя пытался разобраться с объектами, классами и пр., так сказать тряхнуть стариной и перейти с С на С#, стоит ли говорить что получилось что я фактически начал с нуля. Кое как разобрался с азами уровня "hello world" убил тучу времени на азы, потом у меня был очень напряженный период, и я все забросил, и сейчас даже не хочу начинать, хотя в принципе люблю это дело. Кодерство как хобби уже не возможно, им надо либо плотно заниматься, либо искать что-то еще...

[maximkr]

А какие варианты? я в общем-то с тобой согласен, но...

Урезать расходы, собирать активы. Помнится, в кризис офис, который сдается за 70 тысяч в месяц можно было купить за 7-8 миллионов, сейчас не знаю сколько. Думаю, куда-то в этом направлении и надо двигаться, не обязательно в сторону недвиги, но порядок сумм для выхода на пенсию должен быть примерно такой.

Кодить в 45 - это просто смешно, про весь свой опыт можешь забыть, он никому не надо. Все меняется на столько быстро, что буквально каждые 5-10 лет все твои знания обнуляются, и соревноваться тебе придется со школьниками, где твои шансы минимальны.

Вообще по объявам похоже, что народ в таком возрасте избегает .NET, а больше специализируется на администрировании, юниксах, СУБД и прочее. Меняется там все очень медленно, а молодежь в этой области сильно "плавает" т.к. они не застали период расцвета этих технологий.

В мск ситуация схожая, если ты не сделал карьеру в IT к 40, то ты динозавр. Просто шансы трудоустройства в качестве менеджера больше, просто потому что рынок больше.

В смысле, нашел себе теплое место в большой конторе ? Для менеджера опасность в том, что если это теплое место исчезнет - вообще ХЗ куда идти. В программисты - он уже все забыл, а менеджером в той конторе его могли держать больше "за старые заслуги". А куда уходят впавшие в немилость чиновники ? А свалившие с телека популярные ведущие, известные журналисты ? Даже если свой бизнес есть - за 10-20 лет ситуация на рынке может сильно поменяться, сможешь измениться - тоже без гарантий.

Либо рвануть в большой город, и делать там карьеру, что бы к 40 годам как минимум возглавлять весь IT крепко стоящей на ногах компании.
Оставаться же в Смоленске, это как оно в проруби, не знать к какому берегу пристать. И экономия будет не сильной, и перспектив роста никаких.

Вот в том-то и дело, что даже рванув и возглавив вполне можно с носом в итоге остаться. Как многие не верят в надежность акций - я вот так же в надежность карьеры не верю.

[Mary]

Ездить невозможно, ибо ямы на дорогах не просто обеспечивают тряску, а еще несут опасность для автомобиля, пассажиров, пешеходов.

А джип достаточно большой ? :) Когда на перекрестке Гагарина-Николаева не было резиновых (?) ковриков вокруг трамвайных путей, то было занятно наблюдать разницу в скорости проезда этого участка обычными легковушками и большими внедорожниками. Насколько я заметил, последние преодолевали препятствия в разы быстрее и скорость практически не снижали.

Если бы джип, я бы не материлась:) Низкая и жесткая машина. Но не будешь же джип покупать специально для поездок на родину?:) Самое фееричное место - это Дзержинка от Колхозки до Спартака, вообще хотелось взлететь куда-нибудь отсюда. Ну и много других "приятностей".

[maximkr]

maximkr, Возьми стоимость джипа, его ремонт, обслуживание, бензин, страховка, налоги, гараж/стоянка и пр, приплюсуй все это и скажи что выйдет дешевле чем разница между арендой в мск и Смоленске...

Вариант побюджетнее - пикапы, они тысяч от 900. И ведь сравнивать надо не с 0, а с тем же самым для легковушки, там разница небольшой будет.

[step]

fernir, тогда тебе проще, и ты должен понимать о чем я говорю. Так вот, ИМХО каждые 5 лет появляется что-то принципиально иное, о чем 5 лет назад никто и не мыслил, меняется структура программы, и как следствие принципы и подходы. 10 лет назад программа была единым целым, лет 5 назад программы стали модульными, сейчас все уходит в облака, т.е. меняется концепция программирования. Если ты 5 лет находишься вне кодинга, то вернуться тебе будет крайне сложно. Я лет 5 назад для себя пытался разобраться с объектами, классами и пр., так сказать тряхнуть стариной и перейти с С на С#, стоит ли говорить что получилось что я фактически начал с нуля. Кое как разобрался с азами уровня "hello world" убил тучу времени на азы, потом у меня был очень напряженный период, и я все забросил, и сейчас даже не хочу начинать, хотя в принципе люблю это дело. Кодерство как хобби уже не возможно, им надо либо плотно заниматься, либо искать что-то еще...

Теореме Бема-Якопини лет 50 наверное, структурному программированию примерно столько же. Объектно-ориентированному массовому, когда стал вводиться интерфейс, ну соответственно лет 20. Основы алгоритма они и есть основы алгоритма с годами не меняются. Ну это я так. Все равно все умничают и мне захотелось.

[maximkr]

У меня жена наоборот говорит что для нее программирования ARMов на ассемблере было самым простым из всех видов программирования, потому как все понятно как работает и вариантов использования операторов немного, и при этом она не любит C++ где сотни библиотек, которые через пень-колоду друг с другом стыкуются и глючат в неожиданных местах.

Я ее понимаю, из современных заморочек ей должно программирование под Android понравиться :) Там именно что скачиваешь 1 sdk, где есть все или почти все, очень понравилось (по сравнению с серверной Java).

Но вообще слухи о быстром устаревании кажутся несколько преувеличенными:
1) Реляционные СУБД были 15 лет назад древними как мамонт, сейчас такие же.
2) SAP R/3 тогда выглядил очень древним, до сих пор живет. Для 1С-ников мало что поменялось.
3) Примерно в то время я баловался с OpenStep и Objective-C, которые потом купила Apple и использовала в Mac OS X и iPhone.

[GreyCat]

step, мальчик, не крутись под ногами с глупостями.
Все твои измышления на уровне высказывания что Иван Грозный изобрел рентген, когда заявил боярам "я вас с..и насквозь вижу".

[maximkr]

Плюс ко всему, совсем не обязательно, работая в Москве, покупать квартиру в Москве же.
В общем, твои аргументы из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"

Так если квартира для галочки - можно и в деревне чего-нибудь купить, совсем дешево будет :) Я рассматриваю наличие квартиры в Москве как своеобразную страховку. Вот приехал ты в Москву, работу нашел, знакомствами обзавелся, устроился как-то. Но положение это довольно неустойчивое, т.к. тебе чтоб оставаться в городе надо иметь получку на 30 тысяч больше (или на 60 тысяч больше, если сравнивать с тем москвичом, который тебе квартиру сдает), это делает положение довольно чувствительным к колебаниям зарплаты и цен на недвижимость.

И покупка квартиры в Смоленске помогает слабо - да, она будет раза в 3 дешевле, но и арендные платежи с нее в 3 раза меньше, поэтому тебе надо будет 3 таких квартиры. Плюс может быть ситуация, когда арендатор в Смоленске свалил, а нового ты пока не нашел, которая исключена при наличии своей квартиры в Москве.

[Ja slezhu za Vami]

maximkr, да все с тобой уже согласились, что жилищный вопрос в Москве серьезная проблема.
Но почему ты не видишь иных достоинств от сваливания?

ЗЫ. В политике ссылку выкладывали. Так там средняя в Смоленске названа, как 16.000 руб.
Т.е. разница в средней Смоленска и Москвы равна стоимости найма жилья в Москве.
Какой вывод?

[Mary]

Ja slezhu za Vami, средняя зарплата, это как средняя температура по больнице. То есть ни разу не показатель, все зависит от конкретных личностных качеств и профессиональных навыков человека. То есть мое ИМХО, что если в Мск ты претендуешь максимум на работника макдональдса, то смысла валить наверное немного.

[Ja slezhu za Vami]

Mary, да причем тут макдональдс
мы оперируем средними данными с точки зрения принятия решения для среднестатистического человека
ну давай сравнивать топа в Газпроме и дворника в Смоленске
вопрос в том - для чего

[leopold]

ЗЫ. В политике ссылку выкладывали. Так там средняя в Смоленске названа, как 16.000 руб.
Т.е. разница в средней Смоленска и Москвы равна стоимости найма жилья в Москве.
Какой вывод?

Вывод такой, что валить надо туда, где эта разница выше.
А так, получается менять шило на мыло.

[Mary]

Ja slezhu za Vami, ну вот я и говорю, что средний человек - очень относительное понятие.
А че, по в Мск правда средняя зп 45 тыщ? Меньше же.

[Ja slezhu za Vami]

А че, по в Мск правда средняя зп 45 тыщ? Меньше же.

Максим выкладывал ссылку, что 43 вроде
страницы 3 назад глянь

[Ja slezhu za Vami]

ЗЫ. В политике ссылку выкладывали. Так там средняя в Смоленске названа, как 16.000 руб.
Т.е. разница в средней Смоленска и Москвы равна стоимости найма жилья в Москве.
Какой вывод?

Вывод такой, что валить надо туда, где эта разница выше.
А так, получается менять шило на мыло.

При условии, что тебя привлекает только финансовое положение на момент сваливания

[maximkr]

А че, по в Мск правда средняя зп 45 тыщ? Меньше же.

Максим выкладывал ссылку, что 43 вроде
страницы 3 назад глянь

Да, 43. Пишут, что медианная значительно меньше, т.к. в Москве много всяких топов с очень высокими зарплатами.

[Mary]

Ja slezhu za Vami, ну так и получается, что 43-16 = 27, как раз снять жилье. А с учетом цен на тот же транспорт и прочие развлечения, выходит, что еще и потеряешь.
Значит вывод, средний человек должен рассчитывать на зп выше среднего в мск, чтобы был смысл валить. Ну или очень не любить плохие дороги:))