В Смоленске упал самолет

[observer]

вся засада оказалась в высоте, она начала неуклонно уменьшаться несмотря на нулевую или даже положительную вертикальную скорость, такой фигни Протасюк конечно не ожидал

Вы не правы.

Согласно данным, рассчитанным при анализе записей параметрических самописцев, и логов TAWS (рис. 46 Отчёта МАК), до удаления 1300м от торца ВПП, вертикальная скорость снижения не уменьшалась, была почти постоянной, и составляла около 7,5 м/сек. В это время геометрическая высота уменьшилась почти до 60 метров.

Нулевой вертикалка стала только через сто метров после пролёта БПРМ.

[Александр Леонов]

Удалено

Александр! Не в детском саду же! Что, мне в угол начинать ставить?

[Карапузик]

Я думаю он хотел выйти в ГП на 30-40 метров над рельефом и дальше искать огни подхода (которых как оказалось толком и не было) если найдет то сядет не найдет уйдет на второй круг, курс у него был на КТА, так что про курсу вряд ли он промахнулся бы сильно, вся засада оказалась в высоте, она начала неуклонно уменьшаться несмотря на нулевую или даже положительную вертикальную скорость, такой фигни Протасюк конечно не ожидал(((

вот в том то и дело что мы можем только предполагать что он хотел.. может он просто хотел увидеть землю а потом действовать по обстановке.. посмотрите на характеристики полета 6.04.10.. там многое понятно почему он считал что такой маневр безопасен...хотя это ставит под сомнение не только летную но и общеобразовательную подготовку экипажа.. пролетая 40 метров от земли со скоростью 7 м/сек он должен был предположить что если не принять экстренных мер к снижению скорости то воткется в землю, что в принципе и произошло, то есть экипаж не знал как резко прекратить снижение

[observer]

Удалено

Без эмоций и нарушений правил форума никак?

[Kulverstukas]

Логичным было бы, ...

Ну за пацанов их держать...
МАКовский "конфликт намерений" совсем не плохо объясняет ситуацию. Правда, он снимает большую часть вины с Бласика.
Вопрос больше к МАКу.. Какой смысл они в эти слова вкладывали?

Я про "вновь открывшиеся обстоятельства" :pleasantry: о ссоре капитана с генералом. Если бы капиатн отказывался лететь из-за СМУ (но их с утра еще не было) / отсутсвия данных (но 7-го туда вполне долетели) / живот болел (?) и т.п., то поведение этих двоих в кабине ничуть не проясняяется а только ставит дополнительные вопросы. Потому что получается, что польский гонор сильнее не только инстинкта самосохранения но и ответственности за людей, да и поведенеи оставшихся трех присутствующих не понятно.

PS получается что на посадке состоялась дуэль Бласика с Протасюком, а оставшийся экипаж выступал в качестве секундантов. :cray:

[shegy]

, потому что сама методика захода была порочная и не учитывала сложный рельеф на посадочном курсе, она учитывала только один момент, что погрешность бараметрического высотомера может быть около 30 метров, а это при нижнем крае 50 метров слишком большая погрешность. Т.е. даже при отсутствии тумана при нижнем крае 50м снижение до высоты 40 метров по барометрическому высотомеру и без ИЛС черевато столкновением с землей или препятствиями.
Короче Протасюк купился на нижний край 50 метров

Погрешности высотомеров учитываются не пилотом, а разработчиком схем захода

5.5.8 В таблице I-4-5-2 приведена поправка, используемая специалистом по схемам в отношении вертикального смещения в начале ухода на второй круг. В них учитывается вид применяемого высотомера и связанная с характеристиками воздушного судна потеря высоты
C — 260 км/ч (140 уз)
Запас при использовании радиовысотомера 22м
Запас при использовании барометрического высотомера 46м
http://aviadocs.net/icaodocs/Docs/8168_v1_cons_ru.pdf

[Alex60]

Краснокутский и Плюснин еще лучше понимали, что Протасюк не сядет. И должны были лечь поперек ВПП. Они несли ответственность за безопасность на "Северном" 10.04.2010. За безопасность осуществления соответствующих процедур и за своевременность и адекватность подаваемых команд - аналогично.

Что касается соблюдения процедур, экипажу не сообщалось о том, что будет оказываться обслуживание ОВД на основе наблюдения, то есть, будет использоваться ПРЛ.

Кулер просил передать:

Не имеет значения то, что не сообщалось экипажу. Имеет значение то, что происходило на БСКП и в кабине борта №101. Протасюк не принимал решения о производстве посадки и, по всей видимости, не имел достоверных данных о текущей барометрической высоте. На БСКП РЗП Рыженко контролировал по неисправному ПРЛ контрольный заход, разрешенный Протасюку Плюсниным. Выполняя соответствующие процедуры, он несвоевременно реагировал на происходящее и постоянно сообщал экипажу недостоверную инормацию о текущем удалении до торца ВПП. Как команда "горизонт", так и команда "уход на второй круг" были поданы несвоевременно. Разумному достаточно.

[Александр Леонов]

shegy, у вояк методику разрабатывают на методическом совете, или как командир решит так и будет)))
Схемы тоже утверждаются там же на методическом совете.
Но это к делу не относится, летчики глиссаду выдерживают не по схеме, есть высоты пролета контрольных точек, эти высоты берутся по барометрическому высотомеру, а он может врать, у меня к примеру после посадки на другом (отличном от аэродрома взлета) аэродроме высотомер показывал с ошибкой от 0 высоты до 25 метров. Но если мы садимся с использованием РМС или ИЛС то траектория по глиссаде выдерживается не по высоте, а с помощью этих систем, они жестко привязаны к ВПП поэтому по ним если держать планки в центре можно снижаться хоть до нуля, и пофиг что там высотомер показывает, высотомер исполльзуется только как дублирующий (менее точный) прибор. Теперь убираем ИЛС или как у нас РМС, остается высотомер, а он может врать на 30 метров, т.е. вместо 100 метров у меня может быть либо 70 метров либо 130 метров. На такой высоте при нормальной видимости и расчетной вертикальной скорости, вполне хватает времени что бы уточнить заход.
Причем уточнение происходит не посредством установления той или иной уточнненной вертикальной скорости на вариометре, а посредством визуального направления самолета в точку начала выравнивания (летчик визуально видит куда снижается самолет) и выдерживанием расчетной приборной скорости (либо руд двигаем либо используем АТ)
Т.е. если нет ИЛС и ты в облаках этот номер не пройдет, ты можешь оказаться ниже на 30ми расчетной высоты и соответственно сесть с недолетом 600 метров.

[SWG]

Alex60, ты пишешь Протасюк не имел достоверных данных о текущей барометрической высоте.

Это значит, что самолет был неисправен? Кто тогда разрешил выпустить неисправный самолет в рейс с президентом на борту?

Или экипаж не умел пользоваться приборами? Кто допустил такой экипаж к пилотированию самолета с президентом на борту?

По транскрипции переговоров, наземные службы правильно передали давление на уровне ВПП, претензии к ним не принимаются.

[meaerror]

- Наш Як докладывал, что находится уже над "ближним" (радиомаяком - ред.) и еще не видит полосы - показывает в стенограмме Лубовски. Поэтому контролеры намеревались отправить его на второй круг. - Это было уже настолько поздно, что самолет приземлился минуту спустя, - делает вывод эксперт.

От ближнего минуту летел? Максимум секунд 20. Эксперт. :unknw:

[diagnoza]

Выражение "chwile potem" неоднозначно. Можно заменить - "парой секунд позже" - оправдаешь эксперта? :)

[meaerror]

Выражение "chwile potem" неоднозначно. Можно заменить - "парой секунд позже" - оправдаешь эксперта? :)

Оправдаю. Хай живе. :)

[shegy]

shegy, у вояк методику разрабатывают на методическом совете, или как командир решит так и будет)))
Схемы тоже утверждаются там же на методическом совете.
.

Позвольте вам не поверить, очевидное не знание руководящих документов.
Смотрите опубликованную схему "Северного"

[катя88]

"А.Леонов " 26.02.2011 05:09 писал:"..капитан Протасюк купился на нижний 50м край.." целиком и полностью согласна с малой поправкой. Хотя РП и давал туман,но поляки всё время говорили о облачности , а о тумане они пропустили мимо ушей. Они считали толщину облаков 400-500м.,а нижний край облачности с подачи 2П 50м. "подставы" (т.е. от ВПП). " Николай 7" прав в том ,что экипаж Як-40 "подзадорил". И это в действиях Як-40 является преступлением. Тут собака зарыта ,а не в метео минимумах. За которые пожурят и пустят на хлеба дальше. Я бы тут добавила "подзадорил" их к посадке словами ,а они сильно влияют на принятие решения КВС . Даже не оставляют у него сомнения о посадке. " можете спробовать ,як найбардзей". А тем более его ещё подзадорило ,что ИЛ- с русскими отошёл на запасной. КВС принял одно решение садиться. Даже об этом свидетельствует доклад БТехника " командир -борт готов к посадке " 10.35.14,6. "диагноза" писала 26.02.2011г. 14:41 ..."chwile potem" как "пару секунд позже" лучше бы звучало"минуточку". Нет текста. Но слово "хвиле" это минута и разница большая. Если вопрос на секунды. А в минуте их 60 сек.

[collina]

По Российским законам нарушение правил считается преступлением если они повлекли тяжкие последствия, т.е. это материальный состав - нет тяжких последствий значит нет преступления, я думаю это правильно как с научной точки зрения, так и с житейской.
Если у поляков в их УК прописанно по другому (то есть формально нарушение правил не зависимо от последствий влечет уголовную ответственность) то о Польше нельзя говорить как о правовом демократическом государстве ИМХО

Желтая карточка. В Уголовном кодексе есть ст. 271, которая квалифицирует как преступление деяние "Нарушение правил международных полетов", не влекущее тяжких последствий.

[Alex60]

Мне не до конца понятно в AIP вот что.

ENR1.3 ПРАВИЛА ПОЛЕТOB ПО ПРИБОРАМ (ППП)
1.Правила,применяемые ко всем полетам ППП.

2.3. Диспетчер УВД, под управлением которого выполняется полет ВС по ППП, несет ответственность за:

– контроль за выдерживанием экипажем схемы выхода из района аэродрома, снижения и захода на
посадку при наличии радиолокационного контроля;
– обоснованность передаваемых экипажам воздушных судов указаний и рекомендаций;
– своевременное информирование экипажа о воздушной, метеорологической и орнитологической
обстановке и об отклонениях от заданной траектории полета при наличии радиолокационного контроля.
:hi:

Ну так именно об этом Кулер вам всем и говорил уже 1000 раз. О том, за что диспетчер несёт ответственность. А в случае с литерным рейсом - особую ответственность.

[Alex60]

Гном просил передать.

По бортовым самописцам (плюс знанию рельефа подхода) можно установить относительную высоту полёта на каждый момент времени, а затем сравнить её с положением глиссадной отметки по данным наземных СОК. Что, собственно, МАК и сделал. :hi:

Кулер просил передать:

Враньё. :)

МСРП-64 не фиксирует барометрическую высоту полета относительно торца ВПП по давлению аэродрома.

Показаниями радиовысотомера, учитывая особенности подстилающей поверхности подхода к "Северному" с восточной стороны, можно подтереться.

Данные наземных СОК о положениях отметки на глиссадном индикаторе отсутствуют напрочь, т.к. фоторегистраторы "забыли" включить, а связь видеомагнитофона с камерой заблаговременно нарушили. Готовились ребята, однозначно.

Ну а гном, как всегда, спорол чушь.

[Alex60]

Самолет отклонялся во все стороны - и влево от курса, и ниже от глиссады - и диспетчер после 2 км ничего на посадочных локаторах скорее всего не видел, или не мог "прочитать" то что видел - потому и молчал (ИМХО).

Молчать, потеряв отметку из виду - это преступление.

[Alex60]

данные самописцев первичны и истинны, так как на них пишутся данные, и РВ, и БВ.

Передаю привет от Кулера:

Бред сивой кобылы. Самописцы в принципе не фиксируют показания БВ.

[правда Indoor]

...Протасюк ... не имел достоверных данных о текущей барометрической высоте.

Masz racje. Zgodnie z teorią Indoora (prawdziwego) jedną z głównych przyczyn wypadku mógł być fakt, że załoga danym przekazanym przez rosyjską obsługę wieży traktowała jako niewiarygodne. Może być też tak, że załoga uznała lub miała jakieś informacje sugerujące iż ciśnienie atmosferyczne przekazane z lotniska będzie nieprawidłowe (zawyżone) więc rozbieżność między wskazaniami wysokościomierzy (100-100-w normie) uznała za sztuczkę kontrolera.
Logika załogi może być więc zgodne z logiką Coolera - Chłodnicy.

[Alex60]

Может и сняла, а возможно и не совсем. Мне не до конца понятно в AIP вот что.

ENR1.3 ПРАВИЛА ПОЛЕТOB ПО ПРИБОРАМ (ППП)
1.Правила,применяемые ко всем полетам ППП.
........
2.3. Диспетчер УВД, под управлением которого выполняется полет ВС по ППП, несет
ответственность за:
– контроль за выдерживанием экипажем схемы выхода из района аэродрома, снижения и захода на
посадку при наличии радиолокационного контроля;
– обоснованность передаваемых экипажам воздушных судов указаний и рекомендаций;
– своевременное информирование экипажа о воздушной, метеорологической и орнитологической
обстановке и об отклонениях от заданной траектории полета при наличии радиолокационного контроля.
:hi:

Рыженко говорил то, что видел на экране. Проблемы РСП - это не его проблемы.

А то, что фотофиксация не работала - это не его проблемы. Не его обязанность.

А про РТО - там очевидна экономия на всем и вся... Денег жалко было на содержание. Доэкономились....

Обалденная логика, честно.

Страусиная позиция. Я - не я, и хата - не моя. :acute:

Стыдно.

[shegy]

Z kpt. pil. Michałem Wilandem (7 tys. godzin nalotu, w tym 4,5 tys. na Tu-134), pilotem sportowym i akrobatycznym w kadrze narodowej, zdobywcą m.in. międzynarodowego odznaczenia cywilnego za szczególne osiągnięcia w sporcie szybowcowym - Złotej Odznaki Szybowcowej (FAI) z diamentem, rozmawia Marta Ziarnik

http://www.naszdziennik.pl/index.php?da ... d=po31.txt

[Alex60]

Продолжаю изучать отчет...

На рабочем месте РЗП, как было показано в разделе 1.16.6, графическая линия глиссады на стекле индикатора была нанесена с фактическим углом наклона ~3°10' ...
Указанная погрешность в ориентации глиссады не влияет на параметры посадочной дистанции ВС и не создает предпосылок к выкатыванию или преждевременному снижению самолета. Изменение угла наклона глиссады в сторону увеличения изменяет лишь расчетную вертикальную скорость снижения и высоту начала выравнивания самолета. При полете самолета по более крутой глиссаде (~3°10' вместо 2°40') ... пролет ближнего привода должен быть на 10 метров выше установленной высоты 70 метров.

И неужели больше ни на что не влияет!? Влияет! При увеличении угла наклона глиссады сдвигается точка входа в нее.
Легко посчитать, что при глиссаде 3°10' удаление ТВГ от торца будет не 10.4 км, как на схеме, а меньше – примерно 8.7 км.
А теперь внимание, вопрос.

Если у РЗП была глиссада 3°10', откуда взялось "удаление 10, вход в глиссаду" ?

Кулер давно указывал на это противоречие. Все стыдливо промолчали.

Рыженко не мог не заметить изменившегося УНГ на стекле у себя перед носом. Да и как он мог измениться вообще? Там же даже трафарета не было, просто на стекле линии наносились. Кто и когда их наносил, кстати? Почему в отчете нет ни слова об этом?

Всё нормально было с глиссадой на индикаторе. МАК нагло врёт, неприкрыто пытаясь отмазать ГРП.

[Alex60]

А с какого экрана дальность считается? С курсового или с глиссадного? Если с курсового - то все нормально.

Просили передать:

С глиссадного, конечно.

Там трафарета с 3°10' нет.

Там вообще трафаретов не было. Все линии прямо на стекле индикаторов нанесены.

[smol_янин]

Что Alex60 (Кулер) резвимся на арене форума: если нет конкретных официальных доводов, опровергающих отчет МАК, то выдергиваем "обрывки" из высказываний участников форума и выдаем за желаемое?

[Alex60]

Лена, правильно ли я вас понял, что эффект "глиссады 3.10" получился от неправильной настройки ПРЛ? А не от неправильного трафарета на экране, как можно было подумать.

Правильно. Лиия была нанесена на экран давно, и положения своего не меняла. Но кто-то сбил настройки самого локатора. Вероятно, преднамеренно. Поскольку и фоторегистраторы не работали, и видеомагнитофон только делал вид, что пишет. А на самом деле - не писал ничего.

Не бывает столько случайных совпадений в одно и то же время в одном сарае.

[Alex60]

Если считать что 300м за порогом, то можно и так: -300+500/sin(3.167°) = 8750.

Если мне память не изменяет, 19м над торцом должно быть (строил все это летом, сейчас уже забывать стал)

Расчетная высота пролета торца ВПП - 15 метров.

[Alex60]

Для всех кто интересуется. Высота глиссады над торцом 14+-3м называется "опорная точка" проверяется при облете. Глиссада на стекле и линии ЗДО тоже рисуются при облете. Облет, который был в марте, по идее экипаж должен был пролететь точно по глиссаде, на земле на основании этого пролета рисуют линию на индикаторе (упрощенно). Потом летит выше и ниже по ЗДО рисуют ЗДО. Все РЛС готова к работе (еще раз упрощенно, на самом деле все немного сложнее, но можно и так).
На Северном, понять, что было очень сложно. Если была глиссада в 3 с лишним градуса, то получается что все 4-е захода ВС (Ту, Як, Ил) происходили выше глиссады, т.к. никаких коррекций положения от РЗП не было. Поскольку Ту, шел выше, то можно предположить, что РЗП его не дергал, ну идет выше и ладно. Но в этом случае если Як и ИЛ заходили нормально, то на экране они должны были быть ниже нарисованной глиссады. В этом случае коррекция должна быть обязательно. Ниже, это очень плохо особенно в СМУ.
Вобщем не очень все понятно с работой РЗП и ПРЛ.

Не то что не все понятно... Вообще ничего не понятно. Как удалось нарисовать абсолютно левую линию на стекле? При каком облете и скольких заходах?

Можно принять позицию МАК о том, что работа ГРП на исход не повлияла и на этом успокоиться.

Можно вообще мозги не включать. Так ещё спокойнее будет. :)

[Alex60]

чего вы спорите-то? на высоту в ТВГ вообще смотрят та..сквозь польцы.. ТВГ дают по удалению..так что хоть 2 гр. хоть 5..а ТВГ все рвно на удалении 10.. могли вообше по курсовому давать

Вы не правы. Естественно ТВГ дают по удалению, и она на аэродроме одна и никуда не девается. Поэтому глаз у диспетчера привыкает видеть ВС на экране в определенном месте. Поэтому обычно сразу определяют, если ВС идет неправильно. В этом случае фраза выглядит так "101-ый, удаление 10, подходите к глиссаде, выше 80, левее 100". В СМУ это отслеживают очень четко, поскольку экипаж полосу не наблюдает и возможность ошибки многократно возрастает.

Поэтому нелепо предполагать, что Рыженко давал правильное удаление входа в глиссаду при неправильно нарисованной линии той самой глиссады. Всё там правильно было нарисовано.

[ru.ru]

Alex60,
Вы, правда, думаете, что "Калинин" - это то же что "Катынь"?
Я спрашиваю: на официальном уровне это признано?