Нужен ли Смоленску трамвай?

[Академик Иосиф]

AJen, просто кроме меня никто на них не ездит. Без меня точно закроют. Для вас же стараюсь.

[Академик Иосиф]

mikevs, курить я брошу. Только автобусы чаще ходить от этого не станут. А значит 60% поездок на работу придется терпеть в этом железе.

[vanoid]

Поддаются ли трамваи шумоизоляции? Как, например, это делается в автомобилях?

[tuman69]

vanoid,
шумоизоляции поддаётся всё

Динамики , дребезжащие с той же частотой , но в противофазе, спасут мир !!!!! Да !!!!

[Gem]

Подробно про маршрутки
http://mymaster.livejournal.com/338814.html

[AJen]

Подробно про маршрутки
http://mymaster.livejournal.com/338814.html

Ну и что? Это все и так знали, что маршрутки работают не совсем честно. Но у нас главное - цена вопроса. А безопасность, комфорт - мы пока не доросли до этого. С горем-пополам люди перемещаются из точки А в точку В - и ладно. К тому же у нас пока нет понимания того, что в городе приоритет должен отдаваться пешеходам и общественному транспорту, а не личным авто.

[tuman69]

AJen,
У меня, например, есть такое понимание. А кто такие " у нас" ?

[AJen]

tuman69, ну, как минимум руководство города и далее вниз по бюрократической цепочке. Большинство автомобилистов также не, скажем деликатно, не всегда считаются с пешеходами о общественным транспортом.

[tuman69]

AJen, Вчера наблюдал приятную глазу картину . Два человека неясной национальности захотели выехать на газели по тротуару от ларьков у дома 9 по Нормандии в сторону Зои Космодемьянской. А там снег не убирали никогда , они двадцатисантиметровый слой продавили и засели .... .Заняли широкой будкой всю дорожку и , видимо, поэтому им никто не помогал.

Мелочь , а приятно.

[lexa1-87]

Ну и что? Это все и так знали, что маршрутки работают не совсем честно. Но у нас главное - цена вопроса. А безопасность, комфорт - мы пока не доросли до этого. С горем-пополам люди перемещаются из точки А в точку В - и ладно. К тому же у нас пока нет понимания того, что в городе приоритет должен отдаваться пешеходам и общественному транспорту, а не личным авто.

Ajen, что касается безопасности. Не являясь идейным сторонником того или иного вида транспорта (предпочитаю ехать на том, что довезет в нужную мне точку и по возможности быстрее), замечу, что я за свою жизнь дважды попадал в более-менее серьезные ДТП. В первом случае это был трамвай (два РВЗ не сумели решить, кому первым подъехать к остановке "улица Рыленкова" в сторону центра), второй - автобус ЛАЗ на Витебском шоссе, лобовое с "Жигулями".
И насчет комфорта. Тут муниципальный транспорт битву пока проигрывает, причем не из-за козней "мирового экономического порядка", а большей частью по причине нежелания самих работников что-либо менять (грязные салоны, сломанные сиденья, неработающие печки и т.п., сюда же можно отнести и "кривые" расписания, когда, скажем, и так редкий трамвай отправляется с вокзала строго в момент прибытия поезда).

[mikevs]

lexa1-87, а вот насчет комфорта я с Вами не соглашусь, при моем росте 187 см, я в газелю влезаю с трудом. На сегодняшний день, если брать маршрут Киселевка-Центр трамвай предпочтительный вид транспорта, и по комфортности (новые вагоны особенно) и по скорости доставки. Кстати по поводу вокзала, транспортное обеспечение ж.д. вокзалов, портов, аэропортов это один из признаков цивилизованности города, у нас с этим плохо совсем.

[bass]

Подробно про маршрутки
http://mymaster.livejournal.com/338814.html

вот, не смотря на излишнюю категоричность буслова, в этот раз подпишусь под каждым словом: все по делу.
единственный нюанс: для городов такой плотности, как у нас, использование транспорта малой вместимости в некоторых случаях вполне себе рационально.
Но толпы маршруток в киселевку, кловку, королевку должны быть изничтожены, да

[AJen]

Ajen, что касается безопасности. Не являясь идейным сторонником того или иного вида транспорта (предпочитаю ехать на том, что довезет в нужную мне точку и по возможности быстрее), замечу, что я за свою жизнь дважды попадал в более-менее серьезные ДТП. В первом случае это был трамвай (два РВЗ не сумели решить, кому первым подъехать к остановке "улица Рыленкова" в сторону центра), второй - автобус ЛАЗ на Витебском шоссе, лобовое с "Жигулями".

lexa1-87, искренне желаю Вам, чтобы подобные аварии больше с Вами не повторились. Но насчет безопасности, хоть убейте, все равно не могу маршрутку сравнить с трамваем - последний явно предпочтительнее.

И насчет комфорта. Тут муниципальный транспорт битву пока проигрывает, причем не из-за козней "мирового экономического порядка", а большей частью по причине нежелания самих работников что-либо менять (грязные салоны, сломанные сиденья, неработающие печки и т.п., сюда же можно отнести и "кривые" расписания, когда, скажем, и так редкий трамвай отправляется с вокзала строго в момент прибытия поезда).

В том, что слово "комфорт" не применимо к большинству единиц муниципального транспорта - абсолютно с Вами согласен. Но ситуация хоть и медленно, но выправляется, по крайней мере с трамваями. У автобусников дела похуже, у троллейбусов в этом плане пока застопорилось. При всем при этом не могу назвать комфортными большинство маршруток, даже иномарок. "грязные салоны, сломанные сиденья, неработающие печки" - это все актуально и для маршруток. Не говоря уж о тесноте. Кривые расписания - целиком на совести комитета по транспорту, когда многие муниципалы дублируют маршруты друг друга. Поэтому аргумент "комфорт у маршруток выше" - не по мне, хотя может вс дело в том, что я человек габаритов чуть выше средних и это только мне не удобно, а остальных устраивает.

[rezak-77]

нет

[Old Ranger]

Мне очень понравилась маршрутка -фолькс бусик -вроде 35тый маршрут: боковая широкая дверь закрыта наглухо, в салоне напротив неё установлены сиденья, народ щемится через переднюю дверь. Знатная братская могилка на колёсах...

Касательно трамваев: чёт мне белорусские не понравились: ощущается вибрация от двигателя, жестковатая подвеска, климат мало отличается от старых сарайчиков, сиденья дубовые. Единственный плюс -высоким раздолье :) .
Вот рыженькие -самое то. На отремонтированных участках путей возникает ощущение поездки в Московском метро. Отличные вагоны.

[Академик Иосиф]

Old Ranger, в том и проблема, что на отремонтированных. А таких у нас в городе никогда не будет. Вон, на 25.09 уже волнушка вовсю, а ремонтили 3 года назад. Ну прямо как с нашими дорогами.

[hodok]

Old Ranger,

ощущается вибрация от двигателя

Или от компрессора?

[AJen]

Old Ranger, в том и проблема, что на отремонтированных. А таких у нас в городе никогда не будет.

Будут, если отделить рельсы от проезжей части бордюром, чтобы авто на них не ездили. Рельсы быстрее изнашиваются, когда на них ещё и авто, причем не только легковушки, регулярно ездят. Только начальникам духу не хватит сделать таким образом рельсы по всему городу.

[Академик Иосиф]

AJen, ты сам в это веришь? Я не верю, поэтому и написал, что не будет.

[AJen]

AJen, ты сам в это веришь? Я не верю, поэтому и написал, что не будет.

Надежда умирает последней. Готов даже ездить на БКМовских корытополах, но чтобы везде по выделенке. :crazy:

[lexa1-87]

Отвечу "оптом".
Отвечу сразу на несколько сообщений.

1. Те, кто видят во мне идейного поклонника маршруток, приписывают мне свои мысли. Лично я этого никогда не утверждал. Очевидно, для поддержания спора нужен четко обозначенный соперник.

2. Мне повезло в том смысле, что могу неделями не пользоваться вообще никаким транспортом: все основные точки, куда я должен регулярно попасть, находятся в пределах пешеходной доступности (до 20 мин. пешком). А вот когда нужно добраться, скажем, на Киселевку, уже нужен транспорт. Но на "дальней" Киселевке иного транспорта, кроме маршруток, практически и нет, а, возвращаясь вечером домой, идти до кольца "П. Алексеева", чтобы полюбоваться на красивые таблички "В парк" (или послушать соответствующее объявление) желания как-то не возникает. Поэтому предпочитаю пользоваться машиной.
Вот пример. Около месяца назад, а если точно, 15 января, в 19 часов пытался уехать с Николаева в сторону Киселевки. Т.к. ехал на день рождения, и не с пустыми руками, то ждал трамвая. Но четыре (!) вагона разных маршрутов, прошедшие в течение примерно 15 минут, дружно шли в парк (причем, без объяснения причин), так что волей-неволей пришлось идти на 40-ю маршрутку.

3. Что касается комфорта, то парк маршруток чаще обновляется. Поэтому найти среди них 15-летнего "мамонта", у которого все эти годы не мыли стекла и не убирали в салоне, подушки сидений заменены на кусочки фанеры, поручни подварены прямо по месту, а отдельные детали вымазаны графитовой смазкой (как это встречается у КТМ-5), практически нереально. А среди трамваев таких достаточно. И по "убитым" путям ездят все вагоны одинаково, как старые, так и новые.
Нюанс только в том, что на комфорт обращаешь внимание, оказавшись внутри, а до этого главный критерий выбора вида транспорта - чтобы довез в нужное место в короткие сроки (делать мне больше нечего, что ли, чтобы постоянно задумываться о таких вещах, как аварийность, рентабельность, экологичность и т.п.).

4. Кто составляет "кривые" расписания - не моя, пассажира, забота. Кто бы ни был их автором, проблему сдвига времени отправления на несколько минут легко можно решить перепиской. А раз такого не наблюдается - значит, либо это никому не нужно, либо я в своих наблюдениях не прав (и могу смело шагать на "маршрутку").
К слову, лет пять назад запомнилась мне ситуация в Минске. Отдаленный спальный район. На остановке висит расписание с точностью до минуты (что-то вроде 22.47), причем эти минуты расписаны примерно до половины первого ночи. Подошел. Ровно в 22.46 из-за поворота показался автобус (103-й МАЗ), в котором было трое пассажиров, и он не шел в парк, а быстро довез меня до метро. Значит, это возможно?!

5. В отношении волнообразного износа. Во-первых, никак не поверю, что его создают автомашины. В паре "сталь-резина" последняя - более слабое звено, и изнашиваться будет именно она. А у трамваев пара другая - "сталь-сталь", т.е. износостойкость колес и рельсов примерно на одном уровне.
Во-вторых, не может быть, чтобы за 170 с лишним лет существования рельсового транспорта никто не смог выяснить причину образования этого явления (и это так, на железной дороге и в метрополитене такой проблемы не стоит, хотя там совсем другие массы и нагрузки). А коль так, то нужно не гадать на форумах, в чем тут дело, а заниматься этим соответствующим службам - либо принимать меры существующими средствами, либо обосновывать приобретение необходимой техники. Т.е. мы опять упираемся в желание или нежелание работать людей, причем не высших чиновников, а специалистов среднего звена.

[AJen]

Те, кто видят во мне идейного поклонника маршруток, приписывают мне свои мысли. Лично я этого никогда не утверждал. Очевидно, для поддержания спора нужен четко обозначенный соперник.

Какого-то идейного спора лично я не вижу. В большинстве случаев идет обычная дискуссия с приведением доводов. Тема "маршрутки vs муниципалы" сквозит все 260 с лишним страниц темы.

Мне повезло в том смысле, что могу неделями не пользоваться вообще никаким транспортом: все основные точки, куда я должен регулярно попасть, находятся в пределах пешеходной доступности (до 20 мин. пешком). А вот когда нужно добраться, скажем, на Киселевку, уже нужен транспорт. Но на "дальней" Киселевке иного транспорта, кроме маршруток, практически и нет, а, возвращаясь вечером домой, идти до кольца "П. Алексеева", чтобы полюбоваться на красивые таблички "В парк" (или послушать соответствующее объявление) желания как-то не возникает. Поэтому предпочитаю пользоваться машиной.
Вот пример. Около месяца назад, а если точно, 15 января, в 19 часов пытался уехать с Николаева в сторону Киселевки. Т.к. ехал на день рождения, и не с пустыми руками, то ждал трамвая. Но четыре (!) вагона разных маршрутов, прошедшие в течение примерно 15 минут, дружно шли в парк (причем, без объяснения причин), так что волей-неволей пришлось идти на 40-ю маршрутку.

Все вагоны шли в парк - вполне возможно, что движение было закрыто в сторону Киселевки. Но Вас как пассажироа это не волнует и совершенно справедливо - поэтому Вы и пошли на маршрутку. Только о чем говорит этот пример? Каждый выбирает сам, каким транспортом пользоваться. Я сейчас тоже могу привести навскидку нескольку случаев, когда мне надо было с Багратиона уехать в район областной больницы, однако интервал автобуса №50 не позволил это сделать напрямую. Приходилось ехать с пересадкой на Современнике. В основном пользовался трамваем, но иногда и маршруткой. При этом разница прибытия к Современнику была максимум минут пять. Но опять же - слишкам узкий и частный пример, ни о чем не говорящий.

1. Что касается комфорта, то парк маршруток чаще обновляется. Поэтому найти среди них 15-летнего "мамонта", у которого все эти годы не мыли стекла и не убирали в салоне, подушки сидений заменены на кусочки фанеры, поручни подварены прямо по месту, а отдельные детали вымазаны графитовой смазкой (как это встречается у КТМ-5), практически нереально. А среди трамваев таких достаточно. И по "убитым" путям ездят все вагоны одинаково, как старые, так и новые.
Нюанс только в том, что на комфорт обращаешь внимание, оказавшись внутри, а до этого главный критерий выбора вида транспорта - чтобы довез в нужное место в короткие сроки (делать мне больше нечего, что ли, чтобы постоянно задумываться о таких вещах, как аварийность, рентабельность, экологичность и т.п.)

Да в том то и дело, что гремящие салоны и оторванные сидушки встречаются уже у 2-3 летних маршруток. Не говоря уже о компоновки салона у некоторых моделей маршруток. Такое впечатление, что если б было разрешение, то хозяева маршруток готовы на потолок подвесить сиденья ради лишнего пассажира. А уж если окажешься в задней части маршрутки, которая переезжает лежачий полицейский не сильно тормозя - как будто получаешь хороший пинок под зад.
Короткие сроки - лично для меня не главный критерий. Главное, чтобы эти сроки были разумные по времени. А то, что я окажусь где-то на 5-10 минут позже - в подавляющем большинстве случаев не страшно и не стоит того, чтобы сидеть в тесноте и скрюченном состоянии. Да и аварийность маршруток, особенно в части тяжести последствий, тоже на слуху - Вы не задумывайтесь об этом, Вам повезло, а я чего-то иногда думаю об этом, может слишком мнительный конечно...

4. Кто составляет "кривые" расписания - не моя, пассажира, забота. Кто бы ни был их автором, проблему сдвига времени отправления на несколько минут легко можно решить перепиской. А раз такого не наблюдается - значит, либо это никому не нужно, либо я в своих наблюдениях не прав (и могу смело шагать на "маршрутку").
К слову, лет пять назад запомнилась мне ситуация в Минске. Отдаленный спальный район. На остановке висит расписание с точностью до минуты (что-то вроде 22.47), причем эти минуты расписаны примерно до половины первого ночи. Подошел. Ровно в 22.46 из-за поворота показался автобус (103-й МАЗ), в котором было трое пассажиров, и он не шел в парк, а быстро довез меня до метро. Значит, это возможно?!

Конечно возможно. Для этого не обязательно совершать путешествие во времени на 5 лет назад в Минск, а оказаться в наши дни в Смоленске. Чем очень часто пользуюсь, так это трамваем в сторону ж/д вокзала после 22:00. Единственно, что с точностью до минуты не скажу, но где- то в 22:05 идет последняя 4ка, а в 22:20 - последняя тройка теперь уже. И за последние 7 лет меня было максимум 2-3 случая, когда этих рейсов не было.
Ну а в целом кривые расписания - проблема, существующая в основном в дневное время, которая почему-то не решается. И если с трамваем трудностей в этом плане больше, то почему нельзя эту проблему решить с автобусами - мне тоже непонятно.

В отношении волнообразного износа. Во-первых, никак не поверю, что его создают автомашины. В паре "сталь-резина" последняя - более слабое звено, и изнашиваться будет именно она. А у трамваев пара другая - "сталь-сталь", т.е. износостойкость колес и рельсов примерно на одном уровне.
Во-вторых, не может быть, чтобы за 170 с лишним лет существования рельсового транспорта никто не смог выяснить причину образования этого явления (и это так, на железной дороге и в метрополитене такой проблемы не стоит, хотя там совсем другие массы и нагрузки). А коль так, то нужно не гадать на форумах, в чем тут дело, а заниматься этим соответствующим службам - либо принимать меры существующими средствами, либо обосновывать приобретение необходимой техники. Т.е. мы опять упираемся в желание или нежелание работать людей, причем не высших чиновников, а специалистов среднего звена.

Я в этом деле тоже обладаю информацией из СМИ и из Интернета, а также личными наблюдениями. Непосредственно воздействием резины конечно волны не появляются - но благодаря авто, на рельсы чаще попадают посторонние предметы, которые трамы в силу своей массы в большинстве случаев просто раздавливают, но раздавивают на рельсах, а это уже дополнительное воздействие. Оно не главное, но свою лепту в общее дело вносит. Это хорошо можно почувствовать самому на участках, где на выделенной линии есть переезды.К примеру переезд на Багратиона в районе городка Коминтерна, во время проезда на трамвае непосредственно через переезд, где ездят авто, шум кратковременно увеличивается. Такая же ситуаци на Рыленкова на проспекте Строителей на кольце и П. Алексеева. Вообще где-то читал про износ рельс, там очень хорошо про разные виды написано. Пока ссыылку найти не могу, затерялась где-то...

[hodok]

и это так, на железной дороге и в метрополитене такой проблемы не стоит,

Стоит, но её решают регулярной шлифовкой голвки рельса

Дефектный механизм возникновения волнообразного износа обусловлен четырьмя основными факторами, три из них (пластические деформации, пластический изгиб и контактно-усталостные повреждения) связаны с резонансными явлениями в системе колесо-рельс, проявляющимися также в механизме с постоянной длинной волны (так называемый Р2 - резонанс). Зарождение неровностей здесь обусловлено колебаниями непосредственных масс на пути с не равножестким подрельсовым основанием. Возникающие в результате этих резонанских колебаний динамически нагрузки отрицательно влияют на состояние пути и ходовых частей подвижного состава.

http://www.rusnauka.com/26_OINXXI_2009/ ... 50.doc.htm

[AJen]

Классификация дефектов и повреждений рельсов - http://www.mtrk.ru/defekt.php

[Академик Иосиф]

Все ваши доводы и причины не стоят ничего. Я как пассажир выбираю то, что часто ходит, регулярно. Говорить о том как должно быть бессмысленно, когда ничего не изменяется, и трамвай по-прежнему 3 раза в день не работает вобще. Сейчас не то время, когда кроме трамвая транспорта не было. А главный показатель - выбор пассажиров, а он не в пользу трамвая. Люди выбрали не потому что им навязали этот выбор, а потому что маршрутки реально для большинства удобнее.

[mikevs]

Академик Иосиф, Люди ничего не выбирают, им навязывают маршрутки ибо кроме маршруток по ряду направлений просто нет транспорта. По сути дела нет конкуренции. Мне в этом плане повезло, я очень мало пользуюсь транспортом, 2-3 раза в месяц.

[AJen]

Академик Иосиф, уже и проездной на трамвай наверное не покупаешь? )))))))

[Академик Иосиф]

mikevs, да. А почему на половине направлений нет трамвая, а там где был его убрали?

[Академик Иосиф]

AJen, нет конечно. Если бы я хотел лотереи я бы другой билет покупал. А доехать или не доехать не для меня. Я выбираю доехать. Следовательно трамвай не в приоритете.

[hodok]

mikevs, да. А почему на половине направлений нет трамвая, а там где был его убрали?

Наверно потому, что не зарабатывет город денег для того, что бы дотировать пассажиро- перевозки на трамвае
Выше приводили цифру, рублей 10, чтоли, выплачивается из городского бюджета на каждого пакса.