Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

Разговоры обо всем
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 19.2.2009, 10:41) За тысячу лет оно могло далеко закотиться :)
Чо ж тогда египтяне на волокушах блоки тягали, а не на колёсных тележках? Это значительно упростило бы им жизнь.

Да, и "закАтиться". Через "а".

Цитатаэто гораздо более смешной аргумент в споре, чем одно из нескольких предположений о способах перемещений тяжелых грузов (да, там сказано об этом и перечислены другие возможные способы)[/quote]
Фильмы эти излагают самую что ни на есть классическую версию, там приведены интервью с египтологами, так что вполне себе аргумент.

Цитатакстати волокуши так были найдены, там ведь не одна книга лежит ;) [/quote]
Ссылку?

ЦитатаСъемка там не платная, она тупо запрещена и не только там, а во многих других музеях[/quote]
Ты путаешься в показаниях. Сначала "лучше брать с туристов денег", а теперь "съёмка тупо запрещена". Основания для запрета?
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

ЦитатаЧо ж тогда египтяне на волокушах блоки тягали, а не на колёсных тележках? Это значительно упростило бы им жизнь.[/quote]
Ну например не умели достаточно прочно укрепить колеса на оси и все это к тележке, чтобы возить такие тяжелые глыбы ;) да и с колесом ведь еще куча других приспособ можно сделать, гончарный круг, сверло...
ЦитатаФильмы эти излагают самую что ни на есть классическую версию, там приведены интервью с египтологами, так что вполне себе аргумент.[/quote]
Подобные фильмы - это популяризация науки, а я привела ссылки на научные исследования и предположения на основе этих исследований, с расчетами, схемами, зарисовками, ссылками на каталоги находок и на другие исследования, ну прочими занудствами, которые тебе скорее всего будет лень читать :) Чувствушь разницу?
ЦитатаСсылку?[/quote]
уже дала, египтолог.ру раздел Архитектура
ЦитатаСначала "лучше брать с туристов денег", а теперь "съёмка тупо запрещена". Основания для запрета?[/quote]
Гон, я сказала брать с туристов деньги за картинки, т.е. за те же фотки, репродукции, копии
Последний раз редактировалось Ju_77 19 фев 2009, 10:57, всего редактировалось 1 раз.
shur
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:39
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение shur »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 19.2.2009, 9:55) Особенно интересуют способы выравнивания больших по площади плоскостей и выдерживание размеров с точностью до долей миллиметра, используя только медные, деревянные и каменные инструменты.

Давай-ка не будет сваливать в одну кучу запрет на фотосъёмку и "подойдёт и начнёт ковырять", ага? Каким концом к охране памятников архитектуры относится запрет на фотосъёмку?
Терпенье и труд - всё перетрут. А насчёт долей миллиметра у меня большие сомнения. Кто проводил замеры с такой точностью ? Обмеряли каждый блок и плиту ? Даже те что внутри? Снаружи вообще трудно говорить о каких либо следах обработки из за тысячелетнего влияния внешних факторов.
Известняк за тысячелетия должен слежаться так, что иголку не просунешь, тем более что можно его доводить "по месту" перед установкой.
Запрет на фотосъёмку относится тем концом, что -
Во -первых, от вспышек могут пострадать фрески и т.д, это правило действует во многих музеях.
Во-вторых, никакому серьёзному археологу не понравится когда вокруг него ошивается толпа туристов или охотники за сенсациями,по тому как вольно они обращаютя с фактами можно и экспоната какого недосчитаться затопчут, а то и сопрут :)
В-третьих, чистая коммерция " Вам нельзя здесь снимать, но мы можем предложить вам фото сделанное нашим фотографом. Совсем недорого!" Кстати, товарищ который был в Египте приобрёл там диск с фильмом о местных достопримечательностях вроде оффициальный , не пиратка :) . Качество убитое вусмерть, поневоле в инопланетян поверишь.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 19.2.2009, 10:27) На первых же страницах обнаружилось масса мутных утверждений, а когда я прочитал вот это, то просто упал:
Это ты ВОТ ЭТО называешь убедительными доказательствами? Ну я тогда не знаю... :-) Аргументы на уровне "мамой клянусь, да?!"
Может упоминание о волокуше было в папирусах, картинках и прочих текстах ? Тоже, между прочим, историческими документами считаются.
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

ЦитатаМожет упоминание о волокуше было в папирусах, картинках и прочих текстах ? Тоже, между прочим, историческими документами считаются.[/quote]
ЦитатаОсновными источниками для изучения средств передвижения
камней являются изображения салазок на стенах каменоломни в Эль-Мазаре, живопись в
Эль-Берше, изображающая колосса в пути, и остатки полозьев в Булакском музее.
Живопись в Эль-Берше показывает передвижение колосса вручную, посредством
канатов, способ прикрепления которых, насколько возможно, восстановлен на рисунке 20.
Полозья салазок в Эль-Мазаре лежат непосредственно, без колес и катков, на земле,
покрытой сырой глиной; благодаря остроумному расположению канатов (рисунок 21)
камень, влекомый быками, без особых приспособлений устанавливается с земли на полозья.
Для такого способа погрузки камня необходим шип С, и, действительно, в камнях Большой
пирамиды находятся сверленые дыры, в которые, вероятно, вставлялись шипы.[/quote]
Отсюда http://www.egyptology.ru/architect/choisy/choisy-1.pdf
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 19.2.2009, 10:56) Ну например не умели достаточно прочно укрепить колеса на оси и все это к тележке, чтобы возить такие тяжелые глыбы ;) да и с колесом ведь еще куча других приспособ можно сделать, гончарный круг, сверло...
Ну разумеется... Как ворочать блоки массой в 800 тонн и выпиливать из гранита каменные ящики с идеальными плоскостями и с точностью до долей миллиметра в размерах -- так это они умели. А выпилить из того же гранита колесо и насадить его на ось (да даже такую же каменную) -- это они уже почему-то не умели.

ЦитатаПодобные фильмы - это популяризация науки, а я привела ссылки на научные исследования и предположения на основе этих исследований, с расчетами, схемами, зарисовками, ссылками на каталоги находок и на другие исследования, ну прочими занудствами, которые тебе скорее всего будет лень читать :) Чувствушь разницу?[/quote]
От "Лаборатории альтернативной истории" тоже есть электронная книжка на тему Египта. И тоже с расчётами, схемами, зарисовками и ссылками на научные труды египтологов. И чо? И целое отдельное приложение с внимательным анализом методов радиоуглеродного и дендрохронологического датирования. Тоже как полагается -- с расчётами, схемами, графиками и ссылками на источники. Самые что ни на есть классические источники по данным методикам определения возраста артефактов. Каковое, в частности, приложение среди прочих выводов делает такой -- задача установления возраста с помощью указанных методов может иметь более одного решения. Ну это я так, для полноты картины для верующих в классическую версию.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 19.2.2009, 12:19) Может упоминание о волокуше было в папирусах, картинках и прочих текстах ? Тоже, между прочим, историческими документами считаются.
Точно также может, что пирамиды построили инопланетяне :-)

Я процитировал фразу про волокуши полностью. Больше там относительно этого вопроса ничего нет. Я так понял, что последовательность такова: "раз в Древнем Египте повсеместно использовались волокуши, то стопудово они использовались и для транспортировки блоков пирамид".
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

shur писал(а):Цитата(shur @ 19.2.2009, 10:56) Терпенье и труд - всё перетрут. А насчёт долей миллиметра у меня большие сомнения. Кто проводил замеры с такой точностью ? Обмеряли каждый блок и плиту ? Даже те что внутри? Снаружи вообще трудно говорить о каких либо следах обработки из за тысячелетнего влияния внешних факторов.
Написал развёрнутый ответ, но форум сглючил, и всё убилося. Так что коротко -- речь не о блоках, а о "саркофагах". Цитаты и ссылки есть в топике, посмотри сам. Измерения проводили кому не лень -- начиная от Уильяма Флиндерса Петри в 1880-х годах и заканчивая Данном.

ЦитатаИзвестняк за тысячелетия должен слежаться так, что иголку не просунешь, тем более что можно его доводить "по месту" перед установкой.[/quote]
Осталось объяснить, почему это он так круто не слежался на других пирамидах.

ЦитатаЗапрет на фотосъёмку относится тем концом, что -
Во -первых, от вспышек могут пострадать фрески и т.д, это правило действует во многих музеях.[/quote]
Ты невнимательно читаешь. Я говорил об этом -- без вспышек тоже фотографировать нельзя.
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

ЦитатаСамые что ни на есть классические источники по данным методикам определения возраста артефактов. Каковое, в частности, приложение среди прочих выводов делает такой -- задача установления возраста с помощью указанных методов может иметь более одного решения.[/quote]
И что дальше? Оно опровергает классическую теорию? С точными датировками проблема известная, точных дат нигде не указано, везде периоды...
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

В авторитетной, по мнению Ju_77, книжке утверждается, что пирамиды строились с помощью насыпей, по которым затаскивались блоки наверх. В подтверждение приводится следующая информация:

"Укажем, например, на следы насыпей, обнаруженные Борхардтом в большом дворе храма Солнца фараона Ниусерра в Абу-Гурабе. Здесь сохранились следы шести кирпичных насыпей, расходившихся от ведущей наверх дороги к различным частям строительного комплекса". Тока ничего, что пирамида фараона Ниусерра строилась лет на 150 позже Великой пирамиды, и сейчас имеет вот такой вид:


Её размеры: 78 метров -- длина стороны и 50 метров высоты. Против 230 метров и 146 метров соответственно у Великой пирамиды. И вот инфа по визуальному осмотру пирамид Ниусерра и Нефериркара:
ЦитатаОбе похожи ныне просто на две каменные кучки, но вблизи неплохо просматривается их ступенчатая структура. Однако не только это объединяет их с пирамидами III династии. Их кладка также представляет обычный навал достаточно грубых камней. Все очень близко, например, к Ступенчатой пирамиде Джосера. Хотя здесь даже видится какой-то прогресс!.. Камни стали чуть побольше.

Хотя поблизости и валяется несколько гранитных обломков, следов хоть чего-то более-менее серьезного по технологиям обработки камня и строительству визуально не заметно. А внутренняя часть, где когда-то проводились раскопки, вся закрыта обрушившимися слоями. И можно довольствоваться лишь приводимыми в книгах описаниями.[/quote]

Из этого можно заключить, что таки да -- эту пирамиду могли построить египтяне. Но утверждать, что с помощью тех же методов за полтора столетия до того были построены Великие пирамиды, особенно учитывая, что следов насыпей там не нашли, вряд ли возможно.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 19.2.2009, 13:30) И что дальше? Оно опровергает классическую теорию? С точными датировками проблема известная, точных дат нигде не указано, везде периоды...
Гуманитарный склад ума -- это зло :-) Видишь ли, есть некая разница между "погрешностью метода", каковая может дать "период", и "более одним решением", что означает, что при использовании указанного метода датировок реально могут получиться сразу несколько периодов, отстоящих друг от друга на тысячи лет. Примерно как уравнение x^2=9 имеет два решения -- x=3 и x=-3.

Таким образом, сей факт не опровергает классическую теорию, но и не даёт никаких доказательств в её пользу.
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

Лживый склад ума еще большее зло :)
ЦитатаВ авторитетной, по мнению Ju_77, книжке утверждается, что пирамиды строились с помощью насыпей, по которым затаскивались блоки наверх. В подтверждение приводится следующая информация:[/quote]
Где там что-то утверждается? Цитату со словом "утверждаю" в студию!
Я вот там увидела только ряд предположений и несколько разных вариантов подъема блоков, не более...
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

ЦитатаИз этого можно заключить, что таки да -- эту пирамиду могли построить египтяне. Но утверждать, что с помощью тех же методов за полтора столетия до того были построены Великие пирамиды, особенно учитывая, что следов насыпей там не нашли, вряд ли возможно.[/quote]
То есть, если 300 лет назад избушки строили с помощью топора и из бревен, то вряд ли можно утверждать, что спустя 150 лет их также строили с помощью топора и из бревен, да?
Последний раз редактировалось Ju_77 19 фев 2009, 14:10, всего редактировалось 1 раз.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 19.2.2009, 13:56) Лживый склад ума еще большее зло :)

Где там что-то утверждается? Цитату со словом "утверждаю" в студию!
Я вот там увидела только ряд предположений и несколько разных вариантов подъема блоков, не более...
Ооо, уже начались отмазки.

Цитирую твой пост:
ЦитатаХех, нашла наконец сайт которому лично я готова доверять http://www.egyptology.ru/[/quote]

Далее следует прямая ссылка на документ:
Цитататам лежит книженция: Лауэр Ж.-Ф. ЗАГАДКИ ЕГИПЕТСКИХ ПИРАМИД. М., 1966
часть 4 Наука строителей пирамид. Технические знания. Научные знания.
http://www.egyptology.ru/architect/probl-p...robl-pyram4.pdf[/quote]

Исходя из двух этих цитат не следует вывод, что эта книжка вызывает у тебя доверие, нет?

Далее, а что, написанное в книжке -- это не утверждение? Ты сама-то читала те документы, на которые ссылаешься? Я вот почитал. Там целый огромный расчёт приведён, как пирамида (на основе размеров пирамиды в Медуме) может быть построена с помощью насыпей. И в качестве доказательства приводится тот текст про следы насыпей около пирамиды Ниусерра, который я процитировал выше. А теперь ты говоришь, что всё фигня, никто ничего не утверждает, и ваще "отстаньте все от меня срочно"? :-)

Так вот, вся эта дискуссия -- тоже состоит из ряда предположений на самые разные темы -- подъёмы блоков, обработка камня и т. п. Но почему-то эти предположения ты яростно пытаешься оспаривать, а предположения классической теории приводишь в подтверждение. А стоило мне тока внимательно изучить то, на что ты ссылаешься и сделать оттуда выводы, как тут же началось: "никто ничего не утверждает", тры-ты-ты. Я тоже ничего не утверждаю, я тока предполагаю, что египтяне не могли построить Великие пирамиды и ещё некоторые конструкции, которые им приписывают.
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

ЦитатаДалее, а что, написанное в книжке -- это не утверждение? Ты сама-то читала те документы, на которые ссылаешься? Я вот почитал. Там целый огромный расчёт приведён, как пирамида (на основе размеров пирамиды в Медуме) может быть построена с помощью насыпей. И в качестве доказательства приводится тот текст про следы насыпей около пирамиды Ниусерра, который я процитировал выше. А теперь ты говоришь, что всё фигня, никто ничего не утверждает, и ваще "отстаньте все от меня срочно"? :-)

Так вот, вся эта дискуссия -- тоже состоит из ряда предположений на самые разные темы -- подъёмы блоков, обработка камня и т. п. Но почему-то эти предположения ты яростно пытаешься оспаривать, а предположения классической теории приводишь в подтверждение. А стоило мне тока внимательно изучить то, на что ты ссылаешься и сделать оттуда выводы, как тут же началось: "никто ничего не утверждает", тры-ты-ты. Я тоже ничего не утверждаю, я тока предполагаю, что египтяне не могли построить Великие пирамиды и ещё некоторые конструкции, которые им приписывают.[/quote]
Да, я им доверяю, и прочитала на эту тему гораздо больше литературы, чем одна эта книга, только на этом сайте их ажно 4 лежит, и доверяю этим предположениям, эти предположения реально воплотимы они основаны на фактах, который пока мало и поэтому точный метод строительства утвердить нельзя, и поэтому ученые спорят между собой - это я принимаю. Ты же к своим предположениям не привел ни одного реального доказательства, или хотя бы доказательства, опровергающего теорию, которую поддерживаю я... точка...
В основе твоего бреда лежит утверждение, что египтяне не могли построить Великие пирамиды, а классическая теория привела тебе несколько возможных и реальных вариантов строительства, ты можешь их опровергнуть? - нет... вопрос исчерпан...
Последний раз редактировалось Ju_77 19 фев 2009, 14:29, всего редактировалось 1 раз.
shur
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:39
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение shur »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 19.2.2009, 10:46) Чо ж тогда египтяне на волокушах блоки тягали, а не на колёсных тележках? Это значительно упростило бы им жизнь.
Волокуша конструктивно проще чем колёсная тележка и надёжнее. Для транспортировки многотонного блока по неровной каменистой поверхности, по песку в телеге пришлось бы предусмотреть сложную систему рессор и т.д .
ЦитатаА выпилить из того же гранита колесо и насадить его на ось (да даже такую же каменную) -- это они уже почему-то не умели.[/quote]
Камень материал очень хрупкий, так что каменные колёса и тем более оси это нонсенс, и потом прикинь вес этой "тележки"
Так что использование колеса жизнь египтянам только бы усложнило.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 19.2.2009, 14:09) То есть, если 300 лет назад избушки строили с помощью топора и из бревен, то вряд ли можно утверждать, что спустя 150 лет их также строили с помощью топора и из бревен, да?
А чо, избушки по сложности изготовления равны пирамидам, да?

Прочитал главу про архитектуру Египта. Описание перетаскивания камней там очень богатое, да...
ЦитатаПередвижение. — Основными источниками для изучения средств передвижения камней являются изображения салазок на стенах каменоломни в Эль-Мазаре, живопись в Эль-Берше, изображающая колосса в пути, и остатки полозьев в Булакском музее. Живопись в Эль-Берше показывает передвижение колосса вручную, посредством
канатов, способ прикрепления которых, насколько возможно, восстановлен на рисунке 20. Полозья салазок в Эль-Мазаре лежат непосредственно, без колес и катков, на земле, покрытой сырой глиной; благодаря остроумному расположению канатов (рисунок 21) камень, влекомый быками, без особых приспособлений устанавливается с земли на полозья. Для такого способа погрузки камня необходим шип С, и, действительно, в камнях Большой пирамиды находятся сверленые дыры, в которые, вероятно, вставлялись шипы.[/quote]

Супер-описание! Хочу поглядеть, как таким образом тягались гранитные блоки массой в сотни тонн.

Есть мнение, что они по Нилу эти блоки тягали. Я тут прикинул, что за корабль может иметь водоизмещение НЕ МЕНЕЕ 800 тонн (в гранитном храме на плато Гизы есть такие блоки). Получается примерно такой:


Он же на фотке:


Или такой:


Исключу очередной виток нападок не по делу, и подчеркну -- я имею в виду не материал и не конструкцию кораблей, а их водоизмещение, и, соответственно, размеры (метров 60 в длину где-то).
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 19.2.2009, 14:20) В основе твоего бреда лежит утверждение, что египтяне не могли построить Великие пирамиды, а классическая теория привела тебе несколько возможных и реальных вариантов строительства, ты можешь их опровергнуть? - нет... вопрос исчерпан...
Вот это позиция истинно верующего :-) Пока что РЕАЛЬНЫХ вариантов строительства крупных пирамид на плато Гизы я не увидал. То, что описано -- вполне могло быть использовано раньше или позже по времени, для строительства пирамид гораздо менее масштабных и сложных, которые к настоящему моменту представляют собой на вид холмы или кучки камней. Я привёл пример выше, про пирамиду Ниусерра. Да, такое вполне по силам египтянам с их технологиями. В том, что египтяне же построили Великие пирамиды, гранитный храм и т.п. -- это не убеждает, потому что там с этими технологиями не вывернуться ну никак.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

shur писал(а):Цитата(shur @ 19.2.2009, 14:30) Волокуша конструктивно проще чем колёсная тележка и надёжнее. Для транспортировки многотонного блока по неровной каменистой поверхности, по песку в телеге пришлось бы предусмотреть сложную систему рессор и т.д.
Нахрен им система рессор? :o

ЦитатаКамень материал очень хрупкий[/quote]
Хто?! Гранит?! Ну если считать, что в среднем блоки массой 2.5 тонны, то распределив вес на 4 колеса, получим нагрузку на каждое около 750 килограмм. Гранит не выдержит?! :-)

ЦитатаТак что использование колеса жизнь египтянам только бы усложнило.[/quote]
Ненаучные домыслы. Как минимум, по насыпям, с помощью которых якобы пирамиды строились, катать тележки было б значительно проще, чем волочить волокуши. Да и ваще -- камни добывались в карьере рядом с плато. Вымостили дорожку к стройке аккуратненько -- и катай себе без проблем, ни песка, ни ямок, ничего. Тока колёса побольше размером сделать, оси из меди, точки крепления осей намазать жиром, и всё, погнали.
Последний раз редактировалось at_hacker 19 фев 2009, 14:57, всего редактировалось 1 раз.
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

Цитатав гранитном храме на плато Гизы есть такие блоки)[/quote]
Где? Дай ссылки на описание и замеры и расчеты их массы.
ЦитатаИсключу очередной виток нападок не по делу, и подчеркну -- я имею в виду не материал и не конструкцию кораблей, а их водоизмещение, и, соответственно, размеры (метров 60 в длину где-то).[/quote]
Откуда цифра 60? Сылки на на вычиисления плиз, и на то сто водоизмещение зависит от длины и нифига не зависит от материала и конструкции :) ... сижу ржу... бревнышки чем тебе не подходят, связанные в подобие большоооого плота в 60 метров

ЦитатаВ том, что египтяне же построили Великие пирамиды, гранитный храм и т.п. -- это не убеждает, потому что там с этими технологиями не вывернуться ну никак.[/quote]
Докажи! Обоснуй! Почему не вывернуться? почему эти варианты не реальны?
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

ЦитатаХто?! Гранит?! Ну если считать, что в среднем блоки массой 2.5 тонны, то распределив вес на 4 колеса, получим нагрузку на каждое около 750 килограмм. Гранит не выдержит?! :-)[/quote]
А если тряхнет хорошенько, а если сорвется с высоты насыпи? абсурд это: ось из меди точно прогнется, мягкая медь слишком...
shur
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:39
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение shur »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 19.2.2009, 14:54) Нахрен им система рессор? :o


Хто?! Гранит?! Ну если считать, что в среднем блоки массой 2.5 тонны, то распределив вес на 4 колеса, получим нагрузку на каждое около 750 килограмм. Гранит не выдержит?! :-)
Ненаучные домыслы. Как минимум, по насыпям, с помощью которых якобы пирамиды строились, катать тележки было б значительно проще, чем волочить волокуши. Да и ваще -- камни добывались в карьере рядом с плато. Вымостили дорожку к стройке аккуратненько -- и катай себе без проблем, ни песка, ни ямок, ничего. Тока колёса побольше размером сделать, оси из меди, точки крепления осей намазать жиром, и всё, погнали.
Ага, оси уже из меди ! :) Да расколется гранитное колесо при движении на первом же попавшем под него камушке, не говоря уже о транспортируемом блоке. Если без амортизаторов, на каждом стыке того чем ты предлагаешь дорожку вымостить, основательно будет потряхивать, а сделай колёса из гранита побольше так у тебя телега больше блока будет весить.При таких масштабах строительства весь гранит на колёса уйдёт.
Честно говоря не могу припомнить в истории ни одного случая использования каменных колёс.
Ju_77
Сообщения: 2524
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 01:11
Откуда: Смоленск - Москва - Смоленск - Санкт-Петербург
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 25 раз
Контактная информация:

Сообщение Ju_77 »

ЦитатаА чо, избушки по сложности изготовления равны пирамидам, да?[/quote]
Ну дык тебя ж не масштаб возмущает, а возможность использования/неиспользования тех же инструментов через 150 лет, не так ли?
Кстати, офигенно сильный аргумент, и ну очень весомое доказательство - "потому что там с этими технологиями не вывернуться ну никак", а хрен ли? научный метод, млин :)
Последний раз редактировалось Ju_77 19 фев 2009, 16:27, всего редактировалось 1 раз.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

Ju_77 писал(а):Цитата(Ju_77 @ 19.2.2009, 15:01) Где? Дай ссылки на описание и замеры и расчеты их массы.
Наскоро нашёл только это:
http://www.egyptologia.ru/sec9/pos2251

ЦитатаХрам долины точно ориентирован по оси север-юг (погрешность - 12\'). Построенный в форме квадрата со стороной 44 метра, он учитывает наклон рельефа, так, что восточная стена на 6 метров выше западной (12 и 6 м соответственно). В храме отсутствуют всякие надписи и рисунки. Несущая конструкция сложена из блоков весом около 200 тонн каждый. (В настоящее время существуют два наземных крана с такой грузоподъемностью).[/quote]

ХЗ, может, 800 тонн -- это Баальбеком навеяно.

ЦитатаОткуда цифра 60? Сылки на на вычиисления плиз, и на то сто водоизмещение зависит от длины и нифига не зависит от материала и конструкции :) ... сижу ржу... бревнышки чем тебе не подходят, связанные в подобие большоооого плота в 60 метров[/quote]
Не, я завязываю отвечать на твои безумные реплики с мест. Вам надо срочно вспомнить школьные курсы арифметики и физики в полном объёме. А заодно покурить про то, что такое водоизмещение.

ЦитатаДокажи! Обоснуй! Почему не вывернуться? почему эти варианты не реальны?[/quote]
Докажи-ка мне, что пешком до Луны не добраться. Докажи и обоснуй.

Объективных доказательств, что Великие пирамиды построены египтянами -- нет. Считаешь, что в этой ситуации именно я должен что-либо доказывать? Я ещё раз повторяю, для особо гуманитарных -- попытки построить пирамиды по этим технологиям провалились.

А также В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ задам вопрос -- каким образом были сделаны вот такие штуки, которые описываются в статье: http://gizapower.com/Precision.htm
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

В истории процесс доказательства несколько напоминает судебный процесс, где артефакты/документы - свидетели (аналогию придумал не я). Так вот, если 10 человек, говорят что видели "как убил", а обвиняемый был на месте преступления, имел мотив, да и раньше был замечен за подобными делами, то его засудят. Даже если орудие преступления не нашли и следственный эксперимент он проходить отказался.

Аналогично, если в программе 10 пользователей видели багу, но разработчики не могут ее повторить, то это не значит что ее нет.

Т.е. я о том, что удачная попытка повторить построение пирамиды доказывает, что это сделать можно, а неудачная не доказывает вообще ничего. Поэтому поиск неувязок в официальной версии - занятие довольно бесполезное, особенно если не предлагается альтернативная версия, которая все эти неувязки хорошо объясняет. А вот как раз правдоподобных альтернативных версий и нет.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

Кажется, я понял суть разногласий.

Дело в том, что в естественных науках и в истории разный процесс доказательства. В естественных науках процесс доказательства какого-то закона - это многократное повторение эксперимента независимыми наблюдателями. Например, если теория говорит E=mc2, то для подтверждения теории ставят множество самых разных экспериментов и всего ОДИН неудачный эксперимент говорит о том, что теория не верна.

Но в истории нет возможности повторить события, все события уникальны. Если мне нужны доказательства поражения Германии во второй мировой войне, я буду смотреть документы, рассказы очевидцев, но не буду пытаться устроить еще одну войну чтоб проверить, могли они проиграть или нет. Даже если в моем эксперименте Германия победит, ценность этого эксперимента нулевая. Если 100 местных программистов 5 раз пробовали и так и не смогли написать Windows, то это вовсе не значит, что Windows написали инопланетяне. Доказательство в истории - это не возможность повторить событие (это невозможно), а логический вывод из имеющихся документов/рисунков/артефактов.

PS. Во, только что нашел толковое объяснение этой мысли:
http://www.bellabs.ru/Books/History/History-5-300.html

ЦитатаНекоторые системы знания, например метеорология, организуются с помощью сбора данных, относящихся к событиям определенного рода, событиям, которые ученые могут наблюдать в момент их протекания, хотя и не могут воспроизвести их по своему желанию. Другие системы знания, такие, как химия, организуются не только с помощью пассивного наблюдения событий, но и путем воспроизведения этих событий в строго контролируемых условиях. Третьи же системы организуются вообще не с помощью наблюдения, а путем принятия некоторых предположений и развертывания с максимальной тщательностью всех следствий, вытекающих из них.

История не организуется ни одним из приведенных способов. Войны, революции и другие события, с которыми она имеет дело, не рождаются по воле историка в лабораторных условиях, для того чтобы подвергнуться точному научному исследованию. Они даже и не наблюдаются историком в том смысле, в каком их наблюдает естествоиспытатель. Метеорологи и астрономы отправятся в трудное и дорогостоящее путешествие, чтобы самим наблюдать интересующие их события, так как их нормы наблюдения таковы, что они не могут быть удовлетворены описаниями неопытных очевидцев. Но историки не снаряжают экспедиций в страны, где происходят войны и революции. И они не делают этого не потому, что менее энергичны и смелы, чем естествоиспытатели, или же менее способны добывать деньги, которые потребовала бы такая экспедиция. Не делают они этого потому, что факты, которые можно было бы добыть с помощью экспедиции, равно как и факты, которые можно было бы получить путем преднамеренного разжигания войн и революций у себя дома, не научили бы историков ничему такому, что они хотят знать.

Науки, построенные на наблюдениях и экспериментах, сходны в том, что их цель – открытие постоянных или повторяющихся черт во всех событиях определенного типа. Метеоролог исследует один циклон для того, чтобы сравнить его с другим, и, изучив определенное число циклонов, он надеется выяснить, каковы их постоянные свойства, т. е. он стремится выяснить, чем является циклон как таковой. Но у историка нет этой цели. Если вы увидите, что в какой-то связи он изучает Столетнюю войну или революцию 1688 г., вы не сможете заключить из этого, что он находится на предварительных стадиях исследования, конечной целью которого будет получение выводов о войнах и революциях как таковых.

Если он в данном случае и находится на предварительной стадии исследования, то, скорее всего, общей задачей его трудов окажется изучение средних веков вообще или же семнадцатого века. И это потому, что науки, основанные на наблюдении и эксперименте, организуются одним образом, а история – другим. При организации метеорологического знания подлинная ценность того, что наблюдалось в связи с одним циклоном, обусловливается его отношением к тому, что наблюдалось в связи с другими циклонами. При организации исторического знания подлинная ценность того, что нам известно о Столетней войне, обусловливается не его отношением к тому, что известно о других войнах, но его отношением к тому, что нам известно о других действиях людей в средние века.

Столь очевидно и различие между организацией истории и организацией «точных» наук. Верно, что в истории, как и в точной науке, нормальный процесс мысли имеет выводной характер, т. е. она начинает с таких-то и таких-то утверждений и далее ставит вопрос, что они доказывают. Но отправные точки истории и точки наук существенно различаются. В точных науках они предположения и традиционный способ выражения их – предложения, начинающиеся со слов, предписывающих делать некие предположения: «Пусть ABC – треугольник, и пусть АВ = АС». В истории же эти отправные точки не предположения, а факты, и факты, делающиеся предметом наблюдения историка. Так, на странице, лежащей перед нами, напечатана жалованная грамота, удостоверяющая, что какой-то король даровал определенные земли определенному монастырю. И выводы в цепи рассуждений историка также отличны от выводов точных наук. Последние говорят о вещах, не имеющих определенной локализации в пространстве и времени. Если они действительны в одном месте, то они действительны везде, и если они действительны в одном времени, то они действительны всегда. В истории же мы имеем дело с выводами о событиях, имеющих свое место и время. Точное определение места и даты происшедшего, известное историку, меняется, но он всегда знает, что у события были место и время, и в известных пределах он всегда знает это место и время, так как его знание является частью того вывода, к которому он пришел, отправляясь от фактов, находящихся в его распоряжении.[/quote]
Последний раз редактировалось maximkr 19 фев 2009, 19:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Илья Иванович
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 13:12
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Илья Иванович »

shur писал(а):Цитата(shur @ 19.2.2009, 15:31) Ага, оси уже из меди ! :) Да расколется гранитное колесо при движении на первом же попавшем под него камушке, не говоря уже о транспортируемом блоке. Если без амортизаторов, на каждом стыке того чем ты предлагаешь дорожку вымостить, основательно будет потряхивать, а сделай колёса из гранита побольше так у тебя телега больше блока будет весить.При таких масштабах строительства весь гранит на колёса уйдёт.
Честно говоря не могу припомнить в истории ни одного случая использования каменных колёс.
Может они блоки не на телеге возили, Квадратный блок можно катить если к его граням приставить полукруглые части из того же камня.
Ответить Пред. темаСлед. тема