В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
правда Indoor
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 17 май 2010, 10:14
Откуда: Lodz/Polska
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение правда Indoor »

Zmiana prędkości wertykalnej poniżej 250 metrów według mnie składa się z 4 faz.
najpierw wzrost (I) - lot ze stałą prędkością wertykalną (II) - powolne wyhamowanie tempa spadku (III) i zdecydowane wyprowadzenie samolotu w lot horyzontalny(IV). (IV) bardzo szybko zmienia się w reakcję na przeszkodę.
Pytania\e:
Czy to mogła być "improwizacja" czy też był to raczej manewr wcześniej ćwiczony ?

Изображение
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

Гном, у вас с Александром Леоновым расхождения в терминологии. Не надо ему грубить. Вы же умный человек, держите себя в руках, пожалуйста.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

zal, верную траекторию ( главным образом по курсу) без ИЛС в тех условиях выдержать было проблематично, т.е полюбому когда КВС увидит самолет будет несколько в стороне от посадочного курса, если сильно в стороне то придется уходить на второй круг, если не сильно то можно попытаться довернуться, но это не всегда получается. Сам по себе заход по верной траектории, с использованием РСП ОСП это довольно сложное и геморное занятие, надо строго построить коробочку, выйти точно на посадочный курс, потом очень плотно работать с ГРП, и все это на руках, т.е. в штурвальном режиме, плюс необходима четкая работа всего экипажа (в вобщем у Ершова все это подробно расписанно) после такого захода КВС как выжатый лимон. Но то что он сядет никакой гарантии нет, вполне может промахнуться по направлению, и с видимостью 400м может не успеть довернуться если отклонение будет достаточно большое.
Что есть у Протасюка? неслетанный экипаж, с минимальным опытом (короче экипажа нет) есть русская ГРП которой он не очень доверяет, есть огромный дифицит времени, какой запасной, у него даже на второй заход времени нету.
И есть методика, которой он пользовался раньше видимо не однократно и успешно (крыса) и которая решает все его проблемы (можно сеть с первого захода, экипаж не нужен, ГРП тоже не нужна) ну а то что она (эта методика) нарушает летные законы в тот момент для него было не важно по видимому.
Жулики тоже совершают преступления, хотя знают что они запрещены под угрозой наказания)))
Новосибирец
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Новосибирец »

Александр Леонов писал(а):Приборы видел, но на БВ было давление 760, при заходе оно не нужно, высоту по РВ видел, плюс штурман диктовал, паники не слышно, слышен крик курва, но это скорее досада чем паника (вот на КДТ там была паника когда поняли что борт упал)

То есть его планом предусматривалось выйти на высоту 20 метров по РВ на скорости 7 метров в секунду вниз, а потом свалить самолет на землю из-за выхода на запредельные углы атаки? И только курва-дерево помешало блестяще реализовать этот план?

Мне кажется, я Вас понял. Спасибо.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

meaerror писал(а):Александр Леонов, а что это у вас за контролеры? Вы в электричке живете? :shok: :crazy:
Нет, правда, не поняла. ))
свет ходят контролируют сколь ко на мотало)))
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

20 метров по РВ на скорости 7
ну и где там 7 метров?
Амелин писал что они когда верхушки сбивали уже с набором шли
Аватара пользователя
правда Indoor
Сообщения: 637
Зарегистрирован: 17 май 2010, 10:14
Откуда: Lodz/Polska
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение правда Indoor »

meaerror писал(а): А вы настойчивый. ))))
Uważam to za bardzo ważne - czy to był źle wykonany świadomy manewr i czy istnieją o tym jakieś ślady w parametrach lotu.
Oba moje sugestie
( przypominam -
zła interpretacja wskazania przyrządów, bo nie ufali ciśnieniu przekazanemu przez kontrolera,
manewrowanie w poziomie w celu utrudnienia obserwacji przez kontrolera )
są bardzo poważne. Więc chciałem je jakoś zweryfikować. Najlepiej negatywnie. Ale wtedy trzeba to jakoś inaczej wytłumaczyć niż zbiorową amnezją, osłupieniem generała na widok kapitana i podobne.
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

правда Indoor писал(а):Изменение вертикальной скорости ниже 250 метров, по-моему, состоит из 4 этапов:
сначала рост (I) - полет с постоянной вертикальной скоростью(II) - постепенное уменьшение темпа снижения(III) и определенный перевод самолета в горизонтальный полет(IV). (IV) очень быстро сменяется реакцией на препятствие.
Вопрос(/ы):
Могла ли это быть импровизация или, скорее, и ранее практикуемый маневр?
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):zal, верную траекторию ( главным образом по курсу) без ИЛС в тех условиях выдержать было проблематично, т.е полюбому когда КВС увидит самолет будет несколько в стороне от посадочного курса, если сильно в стороне то придется уходить на второй круг, если не сильно то можно попытаться довернуться, но это не всегда получается. Сам по себе заход по верной траектории, с использованием РСП ОСП это довольно сложное и геморное занятие, надо строго построить коробочку, выйти точно на посадочный курс, потом очень плотно работать с ГРП, и все это на руках, т.е. в штурвальном режиме, плюс необходима четкая работа всего экипажа (в вобщем у Ершова все это подробно расписанно) после такого захода КВС как выжатый лимон. Но то что он сядет никакой гарантии нет, вполне может промахнуться по направлению, и с видимостью 400м может не успеть довернуться если отклонение будет достаточно большое.
Что есть у Протасюка? неслетанный экипаж, с минимальным опытом (короче экипажа нет) есть русская ГРП которой он не очень доверяет, есть огромный дифицит времени, какой запасной, у него даже на второй заход времени нету.
И есть методика, которой он пользовался раньше видимо не однократно и успешно (крыса) и которая решает все его проблемы (можно сеть с первого захода, экипаж не нужен, ГРП тоже не нужна) ну а то что она (эта методика) нарушает летные законы в тот момент для него было не важно по видимому.
Жулики тоже совершают преступления, хотя знают что они запрещены под угрозой наказания)))
Спасибо за обстоятельность ответа.
Соглашаюсь практически со всеми выкладками.
Соглашаюсь в части коробочки и важности точности ее исполнения в тех условиях. Думаю, что это не мог не понимать экипаж.
Согласитесь, что если бы диспетчера не было на вышке то результат был бы тот-же, или... не хуже.
Я разговаривал с летчиками и штурманами, что садились по рсп-осп. Все говорят, что земля не всегда говорит "на курсе, глиссаде" если ты идешь верно на глиссаде, в эфире не сорят. Но если дисп видит(слышит), что ты волнуешься, ситуация метео сложная, опыт низкий или ещё чего - то он подсказывает тебе на курсе глиссаде - это успокаивает экипаж.
Крыса....
Крыса не летит ниже уровня полосы, смысл? Как по мне - этот маневр не имеет сходства с тем, что было и притянут за уши к нашему случаю.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

ИМХО заранее отработанный маневр, поэтому экипаж не возмущался и тельняшки на груди не рвал)))
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

правда Indoor писал(а):OK. To jeszcze raz.
Pytanie:
Co to jest za niebieska linia oznaczona przeze mnie jako (1)?
Czy zmiana (1) o godz. 10:40:45,5 dokonuje pilot?

Изображение
Сразу предупреждаю - не пилот ни разу и всё ниже написанное есть моё ИМХО, пилоты меня (надеюсь) поправят, если совру.

В полёте нейтральное (среднее) положение штурвала обеспечивает прямолинейный полет по горизонтали и курсу только в очень редких случаях. В общем случае курс и высота полета зависят от ветра, скорости полёта, высоты, центровки самолета и т.д. Чтобы, несмотря на возмущения, обеспечить заданный курс и заданную высоту полета при нейтральном положении, а не держать его всё время в некоем отклонении, штурвал "триммируют", т.е. положение штурвала и рулей высоты/направления связаны между собой не жестко, а через триммер - устройство, обеспечивающее задаваемое пилотом отклонение рулей высоты/курса от нейтрального положения штурвала.

Соответственно:
- линия 1 - стриммированое отклонение колонки штурвала, т.е. та добавка, которую вносит триммер.
- линия 2 - отклонение колонки штурвала, т.е. физическое перемещение колонки. Вот до или после триммера - затрудняюсь сказать.

Насколько я понимаю, триммером может управлять только пилот, но не может автопилот. (пилоты, я прав?)
Новосибирец
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:01
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Новосибирец »

Александр Леонов писал(а):
20 метров по РВ на скорости 7
ну и где там 7 метров?
Амелин писал что они когда верхушки сбивали уже с набором шли
Амелин не врал, они немного шли вверх, но со сваливанием. Про 7 метров было было в моей предыдущей цитате из отчета
Резкие действия КВС, предпринятые им в последний момент, не являлись
результатом его сформированного решения по уходу на второй круг и осознанной
реакцией на:
− большую вертикальную скорость снижения (~8 м/с);
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Крыса не летит ниже уровня полосы, смысл? Как по мне - этот маневр не имеет сходства с тем, что было и притянут за уши к нашему случаю.
Дык Протасюк и не хотел ниже уровня полосы снижаться, он хотел выйти под облака нижний край у которых 50м, кроме того полагал что РВ показывает более точную высоты относительно уровня полосы чем БВ (но он не учел рельеф на посадочном курсе)
Я полагаю, что Протасюк был достаточно опытным пилотом, что бы имея дальность от ФМС точно выдержать штатную глиссаду, и если он этого не сделал, то только по тому что он так хотел ИМХО
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Товарищ Comandir,
сколько человек в метео на Северном, если не жалко, скажите, плз.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Alex Silver, триммер меняет нейтральное (т.е. без усилий) положение штурвала.
Насчет АП хз
Аватара пользователя
meaerror
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 21 апр 2010, 06:44
Откуда: Подольск, МО
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение meaerror »

zal писал(а):Товарищ Comandir,
сколько человек в метео на Северном, если не жалко, скажите, плз.
НЕ ВЕРЮ! Где слеза? Почему голос не дрожит? :blum:
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Амелин не врал, они немного шли вверх, но со сваливанием. Про 7 метров было было в моей предыдущей цитате из отчета
они немного шли в верх еще до отключения АП и взятия штурвала на себя со скоростью превышающей максимально допустимую по углам атаки
Аватара пользователя
Alex Silver
Сообщения: 1271
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Alex Silver »

Александр Леонов писал(а):Alex Silver, триммер меняет нейтральное (т.е. без усилий) положение штурвала.
Насчет АП хз
Александр, я не понял. Нейтральное положение штурвала или положение рулей при нейтральном положении штурвала? Т.е. стриммированный штурвал всегда отклонен или стоит посредине, а рули отклонены ? Просвещайте чайников :hi:
Последний раз редактировалось Alex Silver 30 янв 2011, 18:23, всего редактировалось 1 раз.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):, что бы имея дальность от ФМС точно выдержать штатную глиссаду
Это есть самоя для меня большая непонятка.
Когда Comandir перебирал бумаги с упавшего 101 (выше писал), то, говорит, не было там схемы северного. Какие-то схемы и надписи от руки...
Может там с КТА чего не так было, как мы думаем?
petro
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 24 янв 2011, 16:25
Откуда: Замкадье
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение petro »

Александр Леонов писал(а):
20 метров по РВ на скорости 7
ну и где там 7 метров?
Амелин писал что они когда верхушки сбивали уже с набором шли
С одной стороны, верно, что на верхушки уже в подъёме налетели.
С другой, переход на штурвал не похож на просчитанный. Паники в кабине до этого момента как бы нет, но правак до 60 м точно не в курсе задумки, т.к. "Уходим" говорит и возможно нервничает - трогает штурвал.
И Гном совершенно прав, что если бы не овраг, они бы тюкнулись раньше, т.к. низшая точка траектории ниже уровня ВПП.
Даже если допускать замысел и "крысу", что-то не сходится. Должна быть либо ошибка, приведшая к потере ориентации или понимания динамики, либо самолёт не стал рулиться, как экипажу хотелось. А в последнем случае замысел к посадке/крысе мог быть, но могло и не быть.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Я думаю, что с КТА что-то было не так. Если бы КТА был им известен верным - они бы не опустились так низко в том месте.
sol88
Сообщения: 9604
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 13:40
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение sol88 »

petro писал(а): либо самолёт не стал рулиться, как экипажу хотелось.
Значит - всё же тушканчики? :crazy: :fool:
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

Alex Silver писал(а):
Александр Леонов писал(а):Alex Silver, триммер меняет нейтральное (т.е. без усилий) положение штурвала.
Насчет АП хз
Александр, я не понял. Нейтральное положение штурвала или положение рулей при нейтральном положении штурвала? Т.е. стриммированный штурвал всегда отклонен или стоит посредине, а рули отклонены ? Просвещайте чайников :hi:
Бустера не обратимые, т.е. штурвал двигает золотник гидроусилителя и с рулями ни как не связан на прямую, положение рулей зависит от положения золотника.
Усилия на штурвале создаются загрузочным механизмом (там две пружины одна мягкая одна жесткая) один конец загрузочного механизма прикреплен к штурвалу а второй к штоку РАУ, при триммировании шток выдвигается и через загрузочный механизм двигает штурвал тем самым меня точку положения нейтрали, ну а если двигается штурвал то двигается золотник бустера и соответственно двигается руль которым управляет бустер.
Обычно при падении скорости возникают тянущие услия, так как для поддержания траектории необходимо увиливать угол атаки, т.е. брать штурвал на себя, и пружина загрузочного механизма будет создавать тянущее усилие, а при росте скорости наоборот возникает давящее усилие, что бы эти усилия, снять самолет триммируют.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

zal писал(а):
Александр Леонов писал(а):, что бы имея дальность от ФМС точно выдержать штатную глиссаду
Это есть самоя для меня большая непонятка.
Когда Comandir перебирал бумаги с упавшего 101 (выше писал), то, говорит, не было там схемы северного. Какие-то схемы и надписи от руки...
Может там с КТА чего не так было, как мы думаем?
Если бы он хотел то выдержал бы ее без проблем так как было три источника информации удаления до торца полосы - ФМС, привода и РЗП и они не противоречили друг другу, но его не устраивала точность показаний бараметрического высотомера, для высоты 30-40 метров ее было явно недостаточно, что бы выполнять горизонтальный полет в невидимости земли.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):, что бы имея дальность от ФМС точно выдержать штатную глиссаду
Это есть самоя для меня большая непонятка.
Когда Comandir перебирал бумаги с упавшего 101 (выше писал), то, говорит, не было там схемы северного. Какие-то схемы и надписи от руки...
Может там с КТА чего не так было, как мы думаем?[/quote]
Александр Леонов писал(а):
zal писал(а): Если бы он хотел то выдержал бы ее без проблем так как было три источника информации удаления до торца полосы - ФМС, привода и РЗП и они не противоречили друг другу, но его не устраивала точность показаний бараметрического высотомера, для высоты 30-40 метров ее было явно недостаточно, что бы выполнять горизонтальный полет в невидимости земли.
В список РЗП нужно было не включать, господин Леонов.
И осталось их только двое.
Из которых КТА для фмс командир не нашел.
Что осталось на трубе? (из детской считалочки)
Последний раз редактировалось zal 30 янв 2011, 18:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

И Гном совершенно прав, что если бы не овраг, они бы тюкнулись раньше, т.к. низшая точка траектории ниже уровня ВПП.
Стечение обстоятельств)))
Вертикальную скорость Протасюк установил такую потому что считал что находится выше на 100 чем ему надо на этом удалении, и если бы оврага не было то он просто раньше начал бы вывод в горизонт, плюс не было бы набегающего склона, в общем он либо ушел на второй круг (если промахнулся по курсу) либо сел ИМХО
Аватара пользователя
Александр Леонов
Дон Кихот
Сообщения: 1849
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 17:32
Откуда: Алтайский край г.Камень-на-Оби
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Александр Леонов »

В список РЗП нужно было не включать
я не вижу причин не включать)))
Аватара пользователя
diagnoza
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 17:37
Откуда: Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение diagnoza »

sol88 писал(а):
petro писал(а): либо самолёт не стал рулиться, как экипажу хотелось.
Значит - всё же тушканчики? :crazy: :fool:
Ладно, взгляд домохозяйки :blum: смотрите что получается: в аэропортаз с ILS они садились совершенно спокойно - быренько поднырнули, быренько осмотрелись, в случае чего ушли "колесиком". На аэродромах похожих на Северный они садились всего 6 раз, причем, всегда при хорошей погоде. Де факто, у них не было даже возможности проверить, действует ли в таких условиях "колесиковый" метод.
И вот тут, мне кажется (если исключить, что они ошиблись в единицах измерения и не забили скажем координат торца вместо привычной КТА) они просто потеряли ценные секунды на то, чтобы убедиться - этот метод с колесиком тут не катит :unknw:
/Не бейте больно, просто не зря говорят, что привычка - вторая натура/
В действительности всё не так, как на самом деле.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а): Сам по себе заход по верной траектории, с использованием РСП ОСП это довольно сложное и геморное занятие, надо строго построить коробочку, выйти точно на посадочный курс, ...
Позволю себе вернуться к этому очень важному моменту.
Очень плохо, что в отчете не облетели диспетчерский локатор. Там ведь тоже трафарет есть, но коробочки.
Имею подозрение, что это может быть поводом к тому, что бы к этому облету вернуться. Есть основания, по моему.
zal
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 01 май 2010, 17:47
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение zal »

Александр Леонов писал(а):
В список РЗП нужно было не включать
я не вижу причин не включать)))
А я вижу. Дальность "не очень" диктовалась....
Закрыто Пред. темаСлед. тема