В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

petro,

ИМХО, надо бы отказаться от гипотезы сумасшедствия или бесхребетности КВС. Это слишком лёгкие гипотезы.

Уильям Оккама : «Не следует множить сущее без необходимости»

[Onlooker]

Ага, и еще поведение некоторых польских СМИ, и должностных лиц - чистой воды троллинг...

Сейчаc тебе Luden объяснит, что нужно

оставить характеристики Польши и поляков при себе.
Соседей не выбирают, ними живут рядом - с какими есть.

2 Luden: Соседей не выбирают, но если у меня сосед алконавт, то мне нельзя говорить об этом?

Время голословных обвинений со стороны Польши закончилось.

Боюсь, что всё только начинается. И скоро мы узнаем от этих соседей о себе много нового и интересного.

[petro]

petro,

ИМХО, надо бы отказаться от гипотезы сумасшедствия или бесхребетности КВС. Это слишком лёгкие гипотезы.

Уильям Оккама : «Не следует множить сущее без необходимости»

Не поспоришь, но может быть есть другая, тоже простая и жизнеспособная гипотеза? "Их бог покарал", конечно, не рассматриваем.

[Карапузик]

Уильям Оккама : «Не следует множить сущее без необходимости»

Не поспоришь, но может быть есть другая, тоже простая и жизнеспособная гипотеза? "Их бог покарал", конечно, не рассматриваем.

ступор, картина посадки которую нарисовал себе КВС разбилась "новой" информацией, точнее как раз та информация которую он считал ложной и отбрасывал оказалась верной, а то что он себе нарисовал увы утопией

[OlegM]

Крякнул, распознал и выложил все (3 файла) переговоры на вышке: PDF без защиты, DOC и XLS-файлы. Надеюсь, пригодится:
Записи переговоров диспетчеров.rar

[meaerror]

Крякнул, распознал и выложил все (3 файла) переговоры на вышке: PDF без защиты, DOC и XLS-файлы. Надеюсь, пригодится:
Записи переговоров диспетчеров.rar

А отчета распознанного нет? А то мой грязноват.

[BackFire]

Крякнул, распознал и выложил все (3 файла) переговоры на вышке: PDF без защиты, DOC и XLS-файлы. Надеюсь, пригодится:
Записи переговоров диспетчеров.rar

Спасибо!

[Kerl]

zal,

Я разобрался, в действительности карта - рисунок - иллюстрация от МАК с трассой - действительно иллюстрация, только не совсем понятно чего, потому как вся карта повернута на 5 градусов от истинного севера.

это несколько расходится с утверждением одного из предыдущмих ораторов про

Схема захода МАК расположена в оригинале почти правильно. Выкладываю совмещение с географической картой, розовая вертикаль -- направление на географический меридиан

(см. 2 поста выше Вашего.)
и его утверждение похоже на правду (при случае рассмотрю совмещение карты с рисунком подробнее).
Наверное, про "повернута на 5 градусов" - это Вы с какой-то другой картой совмещали?
или у вас разные трактовки ориентировки на географический север и на магнитный (на наложенной для определения карте упоминаются магнитные склонения, в разных местах и по разным годам составляют порядка 5-7 градусов). :unknw:

[Карапузик]

Крякнул, распознал и выложил все (3 файла) переговоры на вышке: PDF без защиты, DOC и XLS-файлы. Надеюсь, пригодится:
Записи переговоров диспетчеров.rar

спасибо добрый человек

[zal]

zal,

Я разобрался, в действительности карта - рисунок - иллюстрация от МАК с трассой - действительно иллюстрация, только не совсем понятно чего, потому как вся карта повернута на 5 градусов от истинного севера.

это несколько расходится с утверждением одного из предыдущмих ораторов

Бывает, а с кем расходится у Вас?

[Kerl]

meaerror, отчет взломанный Kulverstukas выкладывал.
в pdf.

[zal]

zal,

Я разобрался, в действительности карта - рисунок - иллюстрация от МАК с трассой - действительно иллюстрация, только не совсем понятно чего, потому как вся карта повернута на 5 градусов от истинного севера.

это несколько расходится с утверждением одного из предыдущмих ораторов про

Схема захода МАК расположена в оригинале почти правильно. Выкладываю совмещение с географической картой, розовая вертикаль -- направление на географический меридиан

(см. 2 поста выше Вашего.)
и его утверждение похоже на правду (при случае рассмотрю совмещение карты с рисунком подробнее).
Наверное, про "повернута на 5 градусов" - это Вы с какой-то другой картой совмещали?
или у вас разные трактовки ориентировки на географический север и на магнитный (на наложенной для определения карте упоминаются магнитные склонения, в разных местах и по разным годам составляют порядка 5-7 градусов). :unknw:

А чего на этих параметрах курс 165 совпадает с 169 на коробочке от 3-го до 4-го на "мутной" иллюстрации?
download/file.php?id=17772

[Kerl]

zal,

Бывает, а с кем расходится у Вас?

а что именно Вас интересует?
или, если про картинку и ее ориентацию, Вы не увидели моих слов "и его утверждение похоже на правду (при случае рассмотрю совмещение карты с рисунком подробнее)"?

[ВВС]

petro, вы пытаетесь разобрать следствия а не причины.

При тех посадочных средствах, что имелись на Северном, уже есть 3 причины:
1. осуществление захода ниже минимума самолета (это самое основное!!!!!!!!)
2. ...... ниже минимума КВС
3. ......ниже минимума аэродрома
Я считаю, что этого вполне достаточно для одной катастрофы. Каждой из трёх причин УЖЕ достаточно для одной катастрофы!!! Думаете не так? Зря. Примеров, к сожалению, масса.
Вы поймите, это не просто правила!! Не из пальца высосано.
Если мало, то можно добавить и подготовку пилотов, и заход в автомате, и давления со стороны VIP, и не "стерильность" кокпита, и игнорирование приборов, и отсутствие взаимодействия в экипаже, и высоту по РВ, и............
Сколько ЕЩЕ надо причин, чтобы Вы и другие поверили?????????????????????????????????????????
Все мало???

[Kerl]

zal,

А чего на этих параметрах курс 165 совпадает с 169 на коробочке от 3-го до 4-го на "мутной" иллюстрации?

Вы про "Курс гиромагнитный" на графике?
Честно говоря, я еще не разобрался, чем гиромагнитный отличается от магнитного. :unknw:
Помню соответствующие наводящие вопросы А.Леонова к Вам, но как-то пропустил соответствующие ответы или разъяснения. :unknw:

[meaerror]

meaerror, отчет взломанный Kulverstukas выкладывал.
в pdf.

Не, меня в ворде или экселе интересует. С пдф работать неудобно, криво текст копируется.
Распознанный, в принципе, есть, но не идеален. http://narod.ru/disk/3811319001/finalre ... 1.doc.html

[hodok]

Методика wiwata - это к нему.
Моя попроще.
На схеме МАК и на схеме Северного рисунки-схемы ориентированы на север, тот самый, где медведи трутся о земную ось.
Вот и сравнил.

Zal, ты продолжаешь поражать, как бы это по-мячче, одномерностью, что-ли...
Задумайся, сколько раз МАК-овский рисунок увеличивался-уменьшался, сжимался-разжимался, вставлялся в текст и т.д. Ты уверен, что масштаб по высоте и по ширине рисунка сохранился одинаковым??? Это же относится и к схеме захода. Вникаешь?

[Фёкла]

...С точностью до знаков, на которые мне справедливо указывает Гном, в правой части (5.2) (я не нашел такого же текста про АТ-6, но суть от этого почти не меняется, на схеме из РТЭ все есть) первый член им мешал, второй помогал (но слабо), а третий и четвертый – это реакция самолета на вращение колесика. ...

Всё же, Вы не правы. Алгоритм АТ-6, судя по РТЭ, значительно отличается от алгоритма АТ-5, относительно использования сигнала тангажа. Как я и предполагал, в РТЭ (стр. 5 раздела, посвящённого АТ-6-2) ясно описано, для чего используется сигнал изменения угла тангажа.
А на рекомендованном Вами рисунке стр. 7, нет никакого упоминания о сигнале 4, прямо связанного с производной сигнала тангажа. Есть только упомянутая выше компенсация ошибки измерения линейного ускорения с помощью отслеживания изменений угла тангажа.

Ooops. Смотрим с.7 на передаточную функцию справа и снизу от сумматора. В числителе буковку p наблюдаем? Это она и есть голуба - Производная. В полностью линейном случае именуемая оператором Лапласа, а при наличии нелинейностей, чтоб не портить мозг, разжалованный в оператор дифференцирования. Из видимых отличий между АТ-5 и АТ-6 - наличие насыщения в канале рассогласования приборной скорости. И то, в том или ином виде он должен был быть и в АТ-5. Все остальное - уровень детализации матмодели.

[GNom]

Блонди, Вы прелестны в своих очередных девичьих заморочках! :give_rose:

Но какое отношение имеет схематичный рисунок коробочки "Северного", нанесённый на карту рис. 43 из Отчёта МАК, хоть к одному из его выводов? :pleasantry:

Разве где-то в них содержится ссылка на эту "коробочку" и градусы, под которым расположены её стороны? Блонди, может, Вам лучше лишний раз посетить солярий, чем бестолково путаться на форуме у достойных людей под ногами? :pardon:

Кстати, уважаемый wiwat ошибся.

Расхождение между положением коробочки из сборника ВВС и схематично показанной на карте из Отчёта МАК - около 2 градусов. Я совместил эти две карты в CorelDRAW, и повернул карту из Отчёта всего на ДВА градуса, чтобы стороны коробочек стали параллельными. :hi:

[petro]

ступор, картина посадки которую нарисовал себе КВС разбилась "новой" информацией, точнее как раз та информация которую он считал ложной и отбрасывал оказалась верной, а то что он себе нарисовал увы утопией

ОК, ступор неоправданных ожиданий. Чего ждёт КВС и экипаж, а оно не происходит? Только ли землю (причём какую? утыканную берёзами в 30 м на набегающем склоне или какую-то другую?) за окном?

2 Фёкла
Нутром чую, дело говорите.

[Kerl]

hodok,

Zal, ты продолжаешь поражать, как бы это по-мячче, одномерностью, что-ли...
Задумайся, сколько раз МАК-овский рисунок увеличивался-уменьшался, сжимался-разжимался, вставлялся в текст и т.д. Ты уверен, что масштаб по высоте и по ширине рисунка сохранился одинаковым??? Это же относится и к схеме захода. Вникаешь?

ну, наш либеральный оправдыватель террористов провел наложение географической карты на рисунок - совпало достаточно близко.

Ну а дальше - идет невнятный подкоп со стороны zal-а под рисунок по точности ориентирования и наложения реконструированного курса (после того, как заявленный выход борта за пределы допусков на круге он подтвердить не смог)..

смысл, традиционно - пока непонятен. :unknw:
(точнее, традиционно похож на поиск "блох" в отчете)

[OlegM]

Ну а как насчет моего предложения по FAQ? Никто не поддерживает? Я думаю, что некоторые недоразумения попросту бы не возникали.
А Амелин бы потом выпустил книжку "Соленская катастрофа в вопросах и ответах. Пособие для домохозяек". Думаю что пользовалась бы бешеным спросом. Люди предпочитают получать на свои вопросы простые и ясные ответы не погружаясь в научные и прочие дебри.

Предложение хорошее, но кто этим заниматься будет? Хотите - занимайтесь. У нас даже есть тема viewtopic.php?f=74&t=52200, где можно выкладывать выводы.

А вот насчет книги - бред. Она тут никому, наверное, уже не нужна. Ну, может, 100 человек ее купят.

[Карапузик]

petro, экипаж ничего не ждет, экипаж просто не умеет уходить без "кнопки"

[Kerl]

OlegM,

А вот насчет книги - бред. Она тут никому, наверное, уже не нужна. Ну, может, 100 человек ее купят.

кстати, не факт.
многим людям нужны "под руками" простые "справочники" на часто обсуждаемые темы.
а тема этого ЛП еще долго будет актуальна сама по себе, и еще долго будет вспоминаться при обсуждениях, к сожалению, грядущих ЛП.

Только публиковать ее в бумаге - да, бессмысленно. а вот если как e-book или интерактивный (да хоть бы и на почти простом html) справочник - может пользоваться спросом. бОльшим, чем 100 экземпляров.
опять же, не обязательно сразу деньги требовать, если как donateware - может даже лучше получиться прибыль.

хотя это так, теория. сам я ни на shareware, ни на donateware зарабатывать не пробовал =)

[zal]

Но какое отношение имеет схематичный рисунок коробочки "Северного", нанесённый на карту рис. 43 из Отчёта МАК, хоть к одному из его выводов? :pleasantry:

Не удержался, процитировал. Конгениально - я бы так смело не смог сказать.
Действительно, никакого.

[Фёкла]

2 Фёкла
Нутром чую, дело говорите.

))) Если перевести на общечеловеческий, всё, что я напостил, то будет так: если двигатели на малом газе при таком снижении, то кручение колесика помогает так же как и йод при гангрене. Более точные данные представят поляки после своего эксперимента.

[OlegM]

А отчета распознанного нет? А то мой грязноват.

Грязноват? У меня есть только Ваша DOC-версия. Ну и PDF без защиты - из него можно копировать текст.

[zal]

zal,

А чего на этих параметрах курс 165 совпадает с 169 на коробочке от 3-го до 4-го на "мутной" иллюстрации?

Вы про "Курс гиромагнитный" на графике?
Честно говоря, я еще не разобрался, чем гиромагнитный отличается от магнитного. :unknw:
Помню соответствующие наводящие вопросы А.Леонова к Вам, но как-то пропустил соответствующие ответы или разъяснения. :unknw:

Отличается устройством и прочим, но показывает магнитный курс.

[meaerror]

Грязноват? У меня есть только Ваша DOC-версия. Ну и PDF без защиты - из него можно копировать текст.

Ага, спасибо, ну ладно, будем вычитывать то, что есть.

[OlegM]

zal,

А чего на этих параметрах курс 165 совпадает с 169 на коробочке от 3-го до 4-го на "мутной" иллюстрации?

Вы про "Курс гиромагнитный" на графике?
Честно говоря, я еще не разобрался, чем гиромагнитный отличается от магнитного. :unknw:

Гиромагнитный - это ИМХО истинный (географический по GPS) МИНУС магнитное склонение (7.3 градуса). И он равен тому, что должны быть на приборах и на картах полетных. Поляки правильно (почти) летели по глиссаде, но до этого фигня с курсами. Даже у них курс 34 там, где им дали вектор 40, потом по коробочке 70 и 162 вместо 79 и 169. Что-то не так они делали или летали по своим методам.