Православие и мир

[FreemanNow]

А. Понятно теперь. В Америке видимо до сих пор переходный период, т.к. там от оружия погибает столько, сколько у нас в ДТП.

Нет, там давно все устаканилось.. А вот статистика много чего не учитывает, к примеру, сколько из этого списка нападений, а сколько оборонного применения или какой процент не оправданных в последствие судом применений оружия. Еще неплохо бы выделить из этой статистики нелегальное оружие. Ну, и совсем хорошо бы сравнить на примере примерно одинаковых стран с разным "оружейным" законодательством на общее число убийств.

[Владимир13]

FreemanNow, А ты статист.
Ерунда всё это, если по этой причине гибнет такое количество людей. Ты перечислил следствия одной единственной причины - свободной продажи и обращения оружия.

[vg169]

Вы и здесь от ответа увернулись. Так станет этой женщине лучше, если запретить ей читать какие-то книжки? И кто будет решать - какие?

Да не уворачивался я, просто в реальности ситуация в другом. Но про книжки мы тоже говорим и советуемся. Пару раз я не советовал ей читать некоторые книги, она читала, и потом согласилась со мной, что как я и говорил, она их не поняла. Но повторяю, это другая ситуация, когда это уже взрослый человек, с большим опытом. А что говорить про юнцов с неуёмной энергией.

Моё мнение - всё в открытом доступе, это путь к анархии.
Всё ограничено - путь к тирании.
Истина всегда посередине.

Не, не! Мухи отдельно, а котлеты - в другом месте. Давать окружающим советы никто запрещать не предлагал. Если ваши советы этой даме помогают, я рад за вас обоих.
Речь шла не о советах, а о законодательном запрете на распространение определенной информации. Пример этой женщины совершенно не доказывает, что такие запреты нужны и полезны. И не отвечает на вопрос о том, кто будет делить информацию на допустимую и запрещенную.

[FreemanNow]

FreemanNow, А ты статист.
Ерунда всё это, если по этой причине гибнет такое количество людей. Ты перечислил следствия одной единственной причины - свободной продажи и обращения оружия.

Ты сам то веришь в такое утверждение ? )
Тогда давай вернемся к ДТП и запретим автомобили)

[Владимир13]

vg169, Поэтому я и сказал - другой случай.
Кто - это второй вопрос. Первый, это надо-ли всё без разбора выдавать людям, или всё-таки не всё.

[FreemanNow]

Первый, это надо-ли всё без разбора выдавать людям, или всё-таки не всё.

Все, но не без разбора)

[Владимир13]

FreemanNow, Общение с Сенсэем не проходит даром. Оружие направляют на человека с целью нападения или обороны, или с иной - сознательно отдавая себе отчёт, что это убийство.
Машину не направляют в народ, чтобы убить его. То что ты делаешь, называется подмена понятий.

[Владимир13]

Первый, это надо-ли всё без разбора выдавать людям, или всё-таки не всё.

Все, но не без разбора)

???

[vg169]

А. Понятно теперь. В Америке видимо до сих пор переходный период, т.к. там от оружия погибает столько, сколько у нас в ДТП.

Нет, там давно все устаканилось.. А вот статистика много чего не учитывает, к примеру, сколько из этого списка нападений, а сколько оборонного применения или какой процент не оправданных в последствие судом применений оружия. Еще неплохо бы выделить из этой статистики нелегальное оружие. Ну, и совсем хорошо бы сравнить на примере примерно одинаковых стран с разным "оружейным" законодательством на общее число убийств.

Ничего там не устаканилось! Уровень преступности в США (в т.ч. и с применением оружия) много выше, чем в Европе, где оружие гораздо менее доступно, а наказания гораздо менее суровы. Конечно, оружие - не единственная причина, но одна из важных. И накал борьбы за ограничения на продажу оружия в Америке только возрастает. Например, Обама (как и большинство демократов) - сторонник жестких ограничений.

[vg169]

vg169, Поэтому я и сказал - другой случай.
Кто - это второй вопрос. Первый, это надо-ли всё без разбора выдавать людям, или всё-таки не всё.

Мой ответ: взрослый дееспособный человек вправе сам решать, что ему читать. Чтением ребенка должны руководить родители и педагоги.
Ваш ответ расплывчат и непонятен. И "кто" - не второй вопрос, потому, что на первый (разрешать - не разрешать) невозможно ответить, не решив, кто проводит границу.

[Владимир13]

vg169, Ну почему-же, я очень чётко обозначил, что запрещать и разрешать всё - одинаково плохо. Правда, я не сказал, кто должен это делать. Конечно не попы. Но кто-то должен, и конечно, от этого "кто-то" весы всегда будут колебаться то в одну, то в другую сторону, что и подтверждает история. И так будет ещё очень долго.

[vg169]

vg169, Ну почему-же, я очень чётко обозначил, что запрещать и разрешать всё - одинаково плохо. Правда, я не сказал, кто должен это делать. Конечно не попы. Но кто-то должен, и конечно, от этого "кто-то" весы всегда будут колебаться то в одну, то в другую сторону, что и подтверждает история. И так будет ещё очень долго.

История подтверждает только одно: если у кого-то есть право решать, что могут знать все остальные, а что им знать не полагается, этот кто-то будет использовать свое право для установления и укрепления власти над людьми своего класса или политической группы. И совершенно неважно, будет это священник, императорский цензор, партийный или государственный чиновник. Любая цензура - инструмент тоталитаризма.

[Владимир13]

vg169, Думаю можно остановиться на том, что всегда найдётся недовольный выбором или запретом. В любом случае это не должна решать церковь. Хотя никто не запретит воцерковлённому.
PS Вспомнилось, как некоторое время назад знаменитые музыканты выступали с предложением вернуть цензурирование музыки, т.к. на сцене появились абсолютно безвкусные и Амузыкальные исполнители и произведения.

[vg169]

vg169, Думаю можно остановиться на том, что всегда найдётся недовольный выбором или запретом. В любом случае это не должна решать церковь. Хотя никто не запретит воцерковлённому.
PS Вспомнилось, как некоторое время назад знаменитые музыканты выступали с предложением вернуть цензурирование музыки, т.к. на сцене появились абсолютно безвкусные и Амузыкальные исполнители и произведения.

Не знаком с этой историей, но рискну предположить: "знаменитыми музыкантами" двигало не столько желание улучшить вкусы публики, сколько стремление избавиться от исполнителей-конкурентов.

[Наркоман Штоле]

можно пару примеров амузыкальных исполнителей и произведений?

[Владимир13]

vg169, Нет, это мэтры вроде Макаревича, Лещенко, Пугачёва и т.п. Кто им из новой попсы конкуренты. "Песни" Басты слышали? Вот такая, с позволения сказать, музыка. И также в живописи, поэзии, прозе - во всём, засилие бесталанности и пошлости.
Это было на канале Культура года три-четыре назад, кажется.

[vg169]

vg169, Нет, это мэтры вроде Макаревича, Лещенко, Пугачёва и т.п. Кто им из новой попсы конкуренты. "Песни" Басты слышали? Вот такая, с позволения сказать, музыка. И также в живописи, поэзии, прозе - во всём, засилие бесталанности и пошлости.
Это было на канале Культура года три-четыре назад, кажется.

Кто такой Баста я (к стыду своему или к счастью) не знаю. Лещенко и Пугачеву отнес бы не к мэтрам, а к ветеранам шоу-бизнеса. Они давно уже свое отпели. Странно. что в их компанию затесался любимый мною Макаревич.
А вообще, на одного выдающегося музыканта, писателя, художника приходятся сотни середнячков и откровенных бездарностей. Так было, есть и будет всегда. Но цену каждого определяет только время, иногда очень долгое. Ван Гог за всю жизнь сумел продать только одну картину, да и ту купил приятель. Из произведений Кафки при его жизни опубликованы только несколько рассказов. Ни одна из опер Мусоргского не получила признания при жизни композитора. Таких примеров множество, и это еще один аргумент в пользу того, чтобы ничего не запрещать.

[tuman69]

vg169, Вывод - творец должен умирать вовремя. Люди таки ждут.

[Сэнсей]

"Walter"Сэнсей, так что с Буниным и Чеховым?

Гугли новости. Патриарх опроверг.

а ты-то лично сам как считаешь? без патриарха

Я за Бунина и Чехова. Но также и за ученого попа Тимофея. А Майн Кампф - только с комментариями и историей вопроса (начиная с общества Туле как минимум).

[Сэнсей]

FreemanNow, Общение с Сенсэем не проходит даром. Оружие направляют на человека с целью нападения или обороны, или с иной - сознательно отдавая себе отчёт, что это убийство.
Машину не направляют в народ, чтобы убить его. То что ты делаешь, называется подмена понятий.

Тю, а меня то за шо? Требую сатисфакции!!!

[Владимир13]

Сэнсей, Так этож был комплимент. Изворотливость и т.д.

[TAndrew]

[Сэнсей]

Зацени:

Люди войны

В нашем обществе появилась новая категория – люди войны. Это не солдаты регулярной армии и не наемники, а своего рода

Спойлер

искатели приключений, выбравшие войну как единственно достойную на их взгляд, форму жизни настоящего мужчины. Где бы ни возникали огненные конфликты – в Абхазии и Приднестровье, Таджикистане и Чечне, их главным действующим лицом становится "повстанец". Подобный тип личности показал себя и в октябрьских событиях 1993 года на улицах Москвы…

Задача кадрового офицера, солдата — выжить на поле боя. Новобранцев учат: каждая строчка Устава написана кровью — чти его! Устав — это не столько перечень инструкций на все случаи военной жизни, сколько способ организации психики. Язык уставных норм в сочетании с ежедневным тренингом образует защитную броню от хаоса "зоны смерти".

В отличие от солдата регулярной армии повстанец по своей воле пришел в "зону смерти". Ее близость влияет на его сознание, поведение. То, что случается потом, может иметь двойственные последствия.

Приблизившись к смерти, повстанец обретает опыт, который либо осознается и становится залогом его внутреннего преображения, либо не осознается вовсе и пережитые, но непроявленные смыслы будут действовать на него как "наркотик войны", побуждая вновь и вновь переживать атмосферу боя.

"Наркоманы войны" начинают с того, что воюют за правое в их представлении дело, но затем в поисках сильного, но непонятного переживания включаются в любые конфликты, в том числе и далекие от русских интересов. Но и наемниками их назвать нельзя — обычно им ничего не платят за работу. Они напоминают больше изувеченных повстанцев, приходящих в расположение формирований своих товарищей с единственной целью – окунуться в атмосферу близости смерти, которая уже невоспроизводима в их обыденной жизни.

Вблизи смерть меняет все, но раньше всего – сознание.

Часто сознание повстанцев "плывет", теряя четкость картины окружающего мира. Теряют свою определенность границы "я" и границы тела.

Если в формировании удается организовать кабинет психологической реабилитации, то работающий в нем психолог обнаруживает удивительные вещи. У бойцов, которых приводят командиры, проявляются загадочные аномалии: у лучших из них стандартные психодиагностические тесты выявляют непригодность не только к войне, но и к организованной деятельности вообще.

В Приднестровье мне удалось поработать со всем спектром вооруженных сил Приднестровско-Молдавской республики (ПМР) – от укомплектованного по преимущественно кадровыми офицерами спецбатальона до казаков и добровольцев, съехавшихся со всей России. Офицеры спецбатальона, как и положено, показывали высокие результаты по тестам, характеризующим организацию внимания, четкое принятие решений в неопределенной ситуации, возможность волевой мобилизации психофизиологических ресурсов и т.д. Те же самые тесты, предложенные повстанцам, привели к обескураживающим выводам.

… Однажды командир казачьей разведки привел в кабинет Ивана У., одного из лучших бойцов, уже прошедшего и карабахскую, и осетинскую войны. Этого бойца при проведении операции в румынском тылу оставили сторожить тропу, расположенную в двух десятках метров от окопов противника. По ней должна была вернуться разведгруппа. Возвращаясь, группа обнаружила У. спящим прямо на дорожке. Сон Ивана грозил разведчикам обнаружением, а самому проштрафившемуся – захватом, означавшим долгую и мучительную смерть…

Таблицу с тестом Иван не смог прочесть и до половины, способность к мобилизации оказалась нулевая, а задания теста на принятие решения он просто не выполнил. Сон свой он спокойно объяснил тем, что в любом состоянии чувствует, что происходит метров за двести; и уж если он заснул, значит, опасности не было никакой.

Он был прав. В тот момент ни ему, ни его товарищам действительно ничего не угрожало. Его внимание, как и у многих повстанцев, было не просто расфокусированным. Это внимание совершенно иного типа, нежели наше обычное, членящее мир на привычные, узнаваемые части. Его "плывущее" сознание выходило за пределы тела, так что внешняя среда становилась как бы внутренней. Для такого сознания выделять отдельные фигуры из окружающего фона было совершенно излишним. В этом состоянии внимание целиком распределяется по окружающему фону, воспринимаемому как единое целое, которое может быть угрожающим, благоприятным или нейтральным. Внимание фона оказывается столь же значимым для выживания, как и дифференцированное внимание профессионала.

Спойлер

…Командир терского казачьего взвода Владимир К. был широко известен в Приднестровье не только своими подвигами, но и тем, что, посещая казачий штаб, всегда прихватывал с собой мешок выкопанных им противопехотных мин. Извлекать такие мины строжайше запрещено инструкциями, поскольку мина взрывается при давлении в полтора килограмма – их подрывают на местах. Владимир показал такие же обескураживающие результаты по тестам, как и Иван. Но полное отсутствие сосредоточенного внимания не только не мешало ему быть одним из лучших командиров (за все время приднестровской войны в его взводе почти не было потерь), но и включало в объем его сознания окружающую среду за 20-50 метров от себя. "Я мины чувствую – говорил он, - иду, руку в траву опустил, если тепло – мина неопасная, я ее и вынимаю, а если холодная – лучше не трогать, взорвется".

Подобное, совершенно особое, состояние психики сделало бы офицера регулярной армии профессионально непригодным, но повстанцу оно дает возможность адекватно вписаться в хаотичную и неопределенную среду войны.

Рядом со смертью сознание становится коллективным, перестает различать границы между собственным опытом и переживаниями своих товарищей. Чужой рассказ звучит как бы внутри слушателя, голос рассказчика неотличим от голоса собственной памяти, и участниками происшедшего с двумя-тремя повстанцами становятся сотни людей. Эти люди не лгуны и не фантазеры. Они растворены в коллективном сознании и потому реально причастны ко всем событиям войны.

…Я встречал по крайней мере с десяток повстанцев, "причастных" к одному из немногих эксцессов повстанческих жестокостей — казни снайперши, успешно обстреливавшей то ли улицы Бендер, то ли гвардейские позиции (рассказы "участников" совпадающие в деталях, весьма разнились в отнесении этого события к определенному месту и времени). Захваченная в плен, она была разорвана на части двумя БТРами...

Этот случай как бы проявляет архетип жестокости и потому важен для тех, кто пережил его, пусть даже в рассказе другого человека. Рассказывая об этом случае и относя его то к Приднестровью, то к Абхазии, а то и к Афганистану, человек пытается понять, как этот опыт отпечатался на нем самом, ведь в "зоне смерти" не бывает случайностей, здесь любое происшествие несет на себе отпечаток ее смыслов.

Коллективное сознание организует жизнедеятельность повстанческого отряда иным способом, чем Устав или иерархия, но не менее эффективно. Для кадрового офицера, не растворившегося в общем поле повстанческого коллектива, казаки и добровольцы представляются анархичной и неорганизованной массой, не способной к серьезным действиям. Не "включившись" в это особое коллективное сознание повстанцев, он не может ощутить те реальные механизмы, которые управляют их поведением на поле боя.

Именно это особое состояние их сознания дает возможность действовать "неправильно", но эффективно в условиях "конфликтов малой интенсивности", когда на первый план выходит не соотношение численности, обученности и технической оснащенности, а особая, не отлившаяся ни в какие организационные формы субстанция — боевой дух повстанцев. Вопреки всем правилам они на нескольких БТРах вторгаются в захваченные румынскими частями Бендеры, повергая в бегство обслуживающий персонал противотанковых установок, успешно обстреливавших перед этим приднестровские танки. Они захватывают Гагры, не имея при себе топографических карт, располагая одним автоматом на двоих-троих, преодолевая сопротивление гораздо более многочисленной грузинской группировки...

Для кадрового офицера участие в подобных "неправильных" действиях часто становится внутренней травмой. Из-за кричащего противоречия между видимой неорганизованностью окружающих и блестящими результатами их абсурдных, с точки зрения профессионала, налетов и атак.

Спойлер

Замечено: разные народы по-разному реагируют на "зону смерти" — одни становятся хуже, кровожаднее, хитрее, другие, наоборот, лучше, благороднее, совестливее. На поверхность сознания всплывают этнические стереотипы, казалось бы, забытые за десятилетия мирной жизни. В измененном коллективном сознании людей легко начинают действовать этнические и культурные архетипы, предопределяя характер и обычного боевого поведения, и эксцессы поля боя. Потрясение, вызванное обнаружением соответствия своего поведения дремлющим бессознательным архетипам, способно преобразовать даже сознание офицера- профессионала в сознание повстанца. Противоречие между ними снимается переживаниями типа "это мы, русские".

...Командир разведки Черноморского казачьего войска (ЧКВ) Алексей К., с легкой руки которого был создан психологический кабинет при штабе ЧКВ, постоянно возвращался к одной теме — штурму Бендер, вернее к боевому поведению повстанцев, большинство из которых впервые участвовали в боях такой интенсивности.

Его, кадрового офицера, жителя современного мегаполиса, поразило то, что эти молодые в массе своей ребята не оставляли ни при какой ситуации своих убитых и раненых, принимали условия боя в качестве нормальной среды обитания, восстанавливая тем самым традиционные этнические боевые нормы русского солдата, хотя, казалось бы, эта традиция уже прервана десятилетиями мирной, вялой жизни…

Преобразование юноши из коммерческой палатки или забулдыги, собирающего бутылки возле вокзалов, в полноценного по своим жизненным установкам бойца происходит сразу же, почти мгновенно, как только его скрытый, непроявленный стереотип пробуждается от вида реализованного его товарищем архетипа боевого поведения. Опыт, навык, техника ведения боя приходят много позже: вначале он становится своим.

Психология повстанческого формирования проявляется в эксцессах боя. У многих народов всплывает на поверхность сознания подавленный, казалось бы, столетия назад стереотип жестокости. В этом отношении каждое формирование обладает своим "почерком". Если в Средней Азии принято сдирать с пленного живьем кожу, то в Молдавии можно столкнуться с распиливанием на циркулярной пиле захваченного в плен казака. Обожженные паяльными лампами трупы, выдавленные глаза, вспоротые животы сопровождают в повстанческих войнах действия определенных этнических групп. На удивление, лишены всего этого русские.

Русский эксцесс поля боя — не жестокость, а пароксизм безумной храбрости, в основе которого острая потребность продлить беседу со смертью как с уникальным собеседником. Этот русский феномен невозможно понять, если не принять во внимание метафизические аспекты жизни вблизи смерти. Русское поведение в этих условиях сводится к усилению опасности среды, что совершенно непонятно для постороннего наблюдателя.

...Легендарная в Абхазии группа "ангелов смерти" прибыла на войну из Санкт-Петербурга. Представьте себе мост, простреливаемый грузинской пулеметной бетонированной точкой. Два "ангела" с гранатами в руках, улыбаясь, приближаются по мосту к грузинской позиции. Удивленный противник не стреляет. Огонь открывается лишь тогда, когда "ангелы" проходят половину пути. Перекатываясь под пулями, они добираются до самого пулеметного гнезда, забрасывают его гранатами, но неудачно. Так же, перекатываясь под пулями, они возвращаются обратно, снова берут гранаты и повторяют свой путь несколько раз подряд. Почти вся группа погибла в этой войне. Единственной их наградой была беседа со смертью — долгая, упорная, острая...

Спойлер

Вблизи смерти изменяется событийная ткань. Обычные причинно-следственные связи искажаются, событиями начинает управлять судьба. Рассказ о нательной иконке Божьей Матери, спасшей жизнь бойца, становится духовным достоянием всех его товарищей. Коллективное сознание распространяет религиозный опыт немногих на весь контингент повстанцев, и чудо, случившееся с одним, оказывается непреложным фактом для остальных.

Измененное сознание и поведение приводят к своего рода "инициации" повстанцев, приобщению их к ценностям высшего плана, к обретению интенсивного чувства общности, сродни религиозному. Люди начинают объединяться не единой идеологией, а единством породы, образуя на фоне развала государственных и национальных структур свой особый повстанческий "этнос". В этих формированиях собираются люди повышенной активности, в них происходит накопление того, что можно, пожалуй, назвать пассионарностью. Выделяясь из массы инертного городского населения, стекаясь в зоны локальных войн, эти люди создают свои связи и структуры. Характер этих структур совершенно особый, неорганизационный. Скорее

это силовые линии особого этнического поля, которое — в силу своей напряженности — способно повлиять на все будущее устройство жизни русского народа.

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/110021/

[Rusberg]

Патриарх Кирилл назвал ересью защиту прав и "человекопоклонничество"

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл назвал ересью «человекопоклонничество» и защиту прав. Об этом сообщает Интерфакс.
«Сегодня мы говорим о глобальной ереси человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни. Ничего подобного в глобальном масштабе никогда не было. Именно на преодоление этой ереси современности, последствия которой могут иметь апокалиптические события, Церковь должна направлять силу своей защиты, своего слова, своей мысли.», — заявил он.
Патриарх напомнил, что в Новое время универсальным критерием истины стал человек и его права, «и началось революционное изгнание Бога из человеческой жизни, из жизни общества», и это движение сначала охватило Западную Европу, Америку, а затем и Россию.
По словам главы русской православной церкви, сегодня в масштабах планеты «развивается идея жизни без Бога».
«И мы видим, как предпринимаются усилия во многих процветающих странах законом утвердить право любого выбора человека, в том числе и самого греховного, идущего вразрез со словом Божиим, с понятием святости, с понятием Бога», — заявил патриарх.
В феврале предстоятели крупнейших в мире Церквей — Римско-Католической и Русской православной — папа Римский Франциск и Патриарх Кирилл встретились впервые в истории.
Они обсудили гонения на христиан, мировую политику и вопросы двусторонних отношений. Итогом встречи стало принятие совместного документа, который призван укрепить межхристианские связи между двумя церквами.


http://www.novayagazeta.ru/news/1701561.html

[vg169]

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл назвал ересью «человекопоклонничество» и защиту прав. Об этом сообщает Интерфакс.
«Сегодня мы говорим о глобальной ереси человекопоклонничества, нового идолопоклонства, исторгающего Бога из человеческой жизни. Ничего подобного в глобальном масштабе никогда не было. Именно на преодоление этой ереси современности, последствия которой могут иметь апокалиптические события, Церковь должна направлять силу своей защиты, своего слова, своей мысли.», — заявил он.
Патриарх напомнил, что в Новое время универсальным критерием истины стал человек и его права, «и началось революционное изгнание Бога из человеческой жизни, из жизни общества», и это движение сначала охватило Западную Европу, Америку, а затем и Россию.
По словам главы русской православной церкви, сегодня в масштабах планеты «развивается идея жизни без Бога».
«И мы видим, как предпринимаются усилия во многих процветающих странах законом утвердить право любого выбора человека, в том числе и самого греховного, идущего вразрез со словом Божиим, с понятием святости, с понятием Бога», — заявил патриарх.
В феврале предстоятели крупнейших в мире Церквей — Римско-Католической и Русской православной — папа Римский Франциск и Патриарх Кирилл встретились впервые в истории.
Они обсудили гонения на христиан, мировую политику и вопросы двусторонних отношений. Итогом встречи стало принятие совместного документа, который призван укрепить межхристианские связи между двумя церквами.

Гундяев сказал глупость. Никакой закон ни в одной стране не дает право ЛЮБОГО выбора. Ограничения были, есть и будут. А то, что сегодня законодатели руководствуются не библейскими догмами, а совсем иными соображениями... Так ведь средневековье давно закончилось!

[SergeyP43]

vg169, Нет, это мэтры вроде Макаревича, Лещенко, Пугачёва и т.п. Кто им из новой попсы конкуренты.

Вообще-то мэтр у нас Пахмутова. Входит в десятку самых исполняемых композиторов мира в области классической музыки. Попса - ну какие ж они мэтры.. жизнь произведения..ну 3 года, ну 5 лет. Отдельных больше.. но не уровень.

[SergeyP43]

Кто им из новой попсы конкуренты.

Пелагея и Девятова.. отличная альтернатива всей этой попсе.

[Rusberg]

[SergeyP43]

vg169, Вывод - творец должен умирать вовремя. Люди таки ждут.

Что-то ты не то говоришь. Это красиво.

DSC09780.JPG (238.63 КБ) 819 просмотров

[tuman69]

SergeyP43, Дело не в том , что я говорю , а в том что и как ты понял.