В Смоленске упал самолет

[Энергетик]

Если не сложно, подскажите пожалуйста что мы хотим выяснить?В четверг польская прокуратура обещала обнародовать результаты расследовани (в новостях сказали). Предположения - понятны и ясны!Что мы выясняем не пойму?

Уже ничего. Причину резкого снижения мы, без параметрических самописцев и переговоров экипажа, установить не сможем. Просто ловим троллей, фильтруем инфу от параноидальных версий (чтоб в СМИ не просочились), заполняем вакуум потихоньку.

Я вам примерно скажу, но давайте назовем это предположениями, причина резкого ухода вниз с глиссады могло быть то что летчик игнорировал команду РП - "выше глиссады" и пытался определить высоту в обрыве по своим приборам, пытаясь уйти под нижний край дымки и визуально увидить землю, а когда увидел, было уже поздно , пошли деревья, со всеми вытекающими последствиями - отрыв крыла, уход в крен и падение. - ИМХО

[Ecstasy Lover]

Уже ничего. Причину резкого снижения мы, без параметрических самописцев и переговоров экипажа, установить не сможем. Просто ловим троллей, фильтруем инфу от параноидальных версий (чтоб в СМИ не просочились), заполняем вакуум потихоньку.

Я вам примерно скажу, но давайте назовем это предположениями, причина резкого ухода вниз с глиссады могло быть то что летчик игнорировал команду РП - "выше глиссады" и пытался определить высоту в обрыве по своим приборам, пытаясь уйти под нижний край дымки и визуально увидить землю, а когда увидел, было уже поздно , пошли деревья, со всеми вытекающими последствиями - отрыв крыла, уход в крен и падение.

Ты издеваешься? :shok:

[ex_pilot]

Т.е. получается...как ни крути он не снижался, а почти падал? Или я что-то не поняла?

Да это Петров начал колдовать и притягивать за уши. Усредненное значение вертикальной скорости на всем участке снижения - 6,3 м/с. Расчетное, конечно. Истинную вертикальную скорость на каждом из отрезков, составляющих весь участок, мы никак не вычислим.

Хотя один колдун тут уже объявился, потому пусть пояснит свой метод "последовательных приближений" подробнее, а мы обсудим его достоверность.

[Энергетик]

Со Смоленска....)))

странно а смоляне говорят что мачта на месте стоит.. кому верить?

да?надо сходить посмотреть)

[kommentator]

Энергетик наверное только из спячки вышел. Все то о чем говорит уже обсосали за почти 300 страниц

[Victor64]

странно а смоляне говорят что мачта на месте стоит.. кому верить?

да?надо сходить посмотреть)

Собственно фотографии здравствующей антенны были опубликованы в отчетах Амелина.
http://smolensk.ws/blog/168.html

[Ecstasy Lover]

Посмотрите, что на польском форуме (комментарии к статье) обсуждают.
http://translate.googleusercontent.com/ ... Aj0DFoK57g
Половина за то, что Русские виноваты (варианты различные), половина - за то что Качиньский приказал.
Мало тех, кто действительно что то по делу говорит.

Есть интересная версия. что башню РП захватили террористы и заставили РП выдать неточные данные экипажу :tease:

[Энергетик]

...
Я наоборот говорю, что там есть и КРМ и ГРМ образующий так называемую курсо глиссадную систем, но на счет их точности у меня есть сомнения, ибо после закрытия аэродрома в полном военном его смысле, облет лабораторией вряд ли проводился.

Даже когда она там была, то заходить на нее надо было С ДРУГОЙ СТОРОНЫ.
Это мое предположение.
Но главное ПРМГ там не было на момент посадки.
Это только мое предположение как человека который в армии служил и обслуживал КРМ ПРМГ5.

Там раньше было два направления посадки с разными магнитными курсами в зависимости от направления ветра , самолеты заходили с той или иной стороны полосы, но сейчас осталось одно - после сокращения аэродрома. ПРМГ там было - это мое предположение, как человека...я вам даже его на фото могу показать))
С какой стороны заходить соответственно вопрос уже не стоит, сажают только с основным курсом, с обратном нет оборудования! - ИМХО

[Энергетик]

Я вам примерно скажу, но давайте назовем это предположениями, причина резкого ухода вниз с глиссады могло быть то что летчик игнорировал команду РП - "выше глиссады" и пытался определить высоту в обрыве по своим приборам, пытаясь уйти под нижний край дымки и визуально увидить землю, а когда увидел, было уже поздно , пошли деревья, со всеми вытекающими последствиями - отрыв крыла, уход в крен и падение.

Вы все-таки определенно пропустили большую часть форума .DejaVu.

Да это правда, форум пропустил половину, но у меня другие источники...

[Энергетик]

Энергетик наверное только из спячки вышел. Все то о чем говорит уже обсосали за почти 300 страниц

Да ты прав))))

[LePage]

2 "Энергетик". Вы лучше версию с некачественным топливом поднимите (водоросли там, забившие трубопровод)- ее еще здесь точно не обсуждали!

[Энергетик]

2 "Энергетик". Вы лучше версию с некачественным топливом поднимите (водоросли там, забившие трубопровод)- ее еще здесь точно не обсуждали!

При чем тут версии?

[Карапузик]

Посмотрите, что на польском форуме (комментарии к статье) обсуждают.
http://translate.googleusercontent.com/ ... Aj0DFoK57g
Половина за то, что Русские виноваты (варианты различные), половина - за то что Качиньский приказал.
Мало тех, кто действительно что то по делу говорит.

Есть интересная версия. что башню РП захватили террористы и заставили РП выдать неточные данные экипажу :tease:

странно почему их не смущает что на башне находились группа обеспечения Польши?

[LePage]

На каком участке и на какой высоте? :) Если такая скорость будет на протяжении 5 метров, это о чем-то говорит? Так или иначе, в нижней точке он погасил вертикальную до нуля.

И снова я не понимаю, откуда Вы взяли 10 м/с?

Формулу напишите пожалуйста. Только не копируйте ту ересь, которую нам тут последовательно наприближал г-н Петров.

Выложите схему, которую рисовали, просто уже невмоготу страницы листать. мы на ней подробненько все и нарисуем, с векторами, скоростями (средними конечно).

[Энергетик]

Посмотрите, что на польском форуме (комментарии к статье) обсуждают.
http://translate.googleusercontent.com/ ... Aj0DFoK57g
Половина за то, что Русские виноваты (варианты различные), половина - за то что Качиньский приказал.
Мало тех, кто действительно что то по делу говорит.

Есть интересная версия. что башню РП захватили террористы и заставили РП выдать неточные данные экипажу :tease:

странно почему их не смущает что на башне находились группа обеспечения Польши?

Там кстати нет никакой башни)))) - ИМХО

[LePage]

При чем тут версии?

Ну что-то новое будет... А лучше почитайте страницы с 100-й или даже с 50-й. Поверьте, это уже обсудили.

[LePage]

anpavl, вот это уже теплее. Но все равно до расшифровок лучше помолчать.

Ему на выборах шансов 0.

Капелла, млин.

[Гена]

все потерялся.. напомните карту захода по приводам

Читайте выше ссылку где Ершов рассказывает про "чемодан с ручкой"
Сейчас сюда ссылку переставлю (потом прочитаете и привяжете к местности)

[Aml]

Уважаемый, ниже переписка с активным специалистом, он ставит под сомнение официальную версию показанную 3Д, и Вашу

anpavl, комментирую.
Но сначала оговорюсь: как любая реконструкция она наверняка не безупречна. Но все равно считаю ее наиболее правдоподобной на данный момент начиная от контакта с деревом №1 и до падения за дорогой.
Этот участок реконструирован по следам, оставленным самолетом, т.е. опирается хоть на какие-то фактические доказательства.

Траекторию самолета до точки 1 я не пытался реконструировать и приведенная на рисунке красная линия - лишь одна из возможных траекторий. Но за ее достоверность я не поручусь, поскольку она не основана на каких-либо фактах. Об этом я в явном виде написал в блоге (см. http://smolensk.ws/blog/168.html и продолжение). Поэтому этот участок всерьез вообще не стоит рассматривать.
А вот остальное готов комментировать.

40 метров левее это "по курсу он четко выходил"?
1. эти 40 м. кто с рулеткой мерил?

Рулеткой никто не мерил, но это и не надо (бесполезно)
Достаточно знать, что береза, верхушку которой задел самолет, находится примерно в 40м от оси нормального захода на посадку.

Поэтому можно определить дальность прохождения самолета от оси в районе привода - от 25 до 55 м. Точнее, даже 27-53 с учетом того, что размах крыльев 39м, а срез макушки - не менее метра.

Более точно отклонение курса можно определить в точке удара об березу.

Там получается 40м с достаточно большой точностью.

Эту же цифру озвучил министр МСЧ.

Поэтому есть все основания полагать, что отклонение от курса в районе ближнего привода не превышала 45-50м.

2. вектор скорости при нормальном продолжении полета куда был бы направлен после того как мерить уже нельзя было (после дороги)?

У меня получается выход в точку на 150-200м дальше порога ВПП , что соответствует зоне посадки.

3. почитайте про допустимые боковые отклонения.

Приводимые здесь в форуме данные для ТУ154 - максимальное боковое отклонение 70м на удалении 1500м.
Поэтому отклонение 50м на расстоянии 1100м входит в пределы допустимого.

Так что, на данный момент не вижу никаких противоречий.

[Энергетик]

А как прокоментирешь это - "просесть" в глиссаде ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно
и по вине авионики "борта", но СБИТЬСЯ С
КУРСА В СТВОРЕ НОРМАЛЬНОГО ПРИВОДА -
ЭТО УЖЕ, СЛИШКОМ НАГЛОЕ ВРАНЬЁ...З

Вопрос один КАКИМ ОБРАЗОМ борт попал на отметку примерно в 40 м левее стандартного курса захода на посадку, высота в минимальной точке всего 2.5-3м. До начала полосы еще 900м"?

С помощью подставного привода запросто сбивается курс. Со всеми вытекающими...

ТАКИМ ОБРАЗОМ, что сбив крылом березу - ушел влево в крен , теряя крыло... - ИМХО

[User2010]

С чего вы взяли, что курсо - глиссадной системы на аэродроме не было? Была она там и есть, а вот ее работоспособность и когда был проведен последний облет лабораторией , это вопрос?

Ну вы блин все даёте славяне и гости - накатали аж под 40 страниц пока я был на работе... :help:

Автору сообщения -
На Ту-154М (польском) в отличии от Ту-154 это оборудование снято! Толку 0 с того что она там была на аэродроме. Если самолет не может с ней взаимодействовать (нет оборудования), то пилоты просто в уме строили примерную глиссаду (+-15-20метров).

Кстати а как насчет предыдущего (успешно приземлившегося) польского борта Як-40? Там это оборудование есть? Врядли...
А на Ил-86 - оно было? Он же Российский (86-й), должно быть, так если оно там было почему он не сел - это же проще "пареной репы" - сесть с таким оборудованием на такую клёвую (длинную и широкую) полосу (рассчитанную на перегруженных "грузовиков")... Опять вопросы!!! Очень много вопросов!!!

И в этом случае поражает то как пилоты могли уйти под глиссаду так низко - они же знали что лучше перебор 20м (да даже 30-70м) на такой длинной ВПП 2500м, из которых 1500м запасных (как от ближнего до ВПП), а на оставшихся 1000м Ту-154 сядет всегда (и на 800м садились...), даже если самолет окажется на начале ВПП как на ближнем (высота 60-70м) - то это даже лучше - уже есть визуальный контакт с полосой - и больше нет никаких проблем! 2500м - это же прямо Царская полоса - на нее можно и B-767 посадить с Обамой :crazy: ... Да еще и ВПП шириной 49метров - "садись не хочу" (это русская поговорка - чтоб было понятно для иностранных друзей) - хочу слева, хочу справа, хочу по самой осевой!!! :drink:

А в теории выданной в СМИ с самого начала ВСЁ БЫЛО шито белыми нитками - всё! От начала и до конца!!!

Хорошо что хоть дружественные смоляне-славяне реально проанализировали этот случай. И этот форум самый топовый! Особенно со страницы 168! Спасибо реальным героям форума - разложившим все по полочкам с фото, углами среза деревьев и с привязкой! У вас на форуме нет медалей, как на некоторых других? А я бы им по паре медалей повесил и даже Героев!

[Карапузик]

вобщем, как могло получиться так что в прошлый прилет КВС "сидел на связи" по словам родителей.. поляки помогайте... то есть в прошлый полет он радист а тут КВС? это же практически зеленый экипаж, любая нештатная ситуация могла стать роковой, поправте меня кто может, кто был КВС в прилет Туска?

[LePage]

Да просто провозной полет. Сидел правым.

[Карапузик]

LePage, а у нас так же? постоянно меняются?

[EAG]

Вот сидел, читал, читал ну не как не пойму .... тут в форуме упоминалось, что КВС был штурмано (поправти если не прав) и тут он командир это как ???? :crazy: . На сколько я знаю штурмона это штурмона, а пилоты ето пилот. Как то не связывается тут ...... разные школы ?????

[anpavl]

Уважаемый, ниже переписка с активным специалистом, он ставит под сомнение официальную версию показанную 3Д, и Вашу

anpavl, комментирую.
Но сначала оговорюсь: как любая реконструкция она наверняка не безупречна. Но все равно считаю ее наиболее правдоподобной на данный момент начиная от контакта с деревом №1 и до падения за дорогой.
Этот участок реконструирован по следам, оставленным самолетом, т.е. опирается хоть на какие-то фактические доказательства.

Траекторию самолета до точки 1 я не пытался реконструировать и приведенная на рисунке красная линия - лишь одна из возможных траекторий. Но за ее достоверность я не поручусь, поскольку она не основана на каких-либо фактах. Об этом я в явном виде написал в блоге (см. http://smolensk.ws/blog/168.html и продолжение). Поэтому этот участок всерьез вообще не стоит рассматривать.
А вот остальное готов комментировать.

40 метров левее это "по курсу он четко выходил"?
1. эти 40 м. кто с рулеткой мерил?

Рулеткой никто не мерил, но это и не надо (бесполезно)
Достаточно знать, что береза, верхушку которой задел самолет, находится примерно в 40м от оси нормального захода на посадку.

Поэтому можно определить дальность прохождения самолета от оси в районе привода - от 25 до 55 м. Точнее, даже 27-53 с учетом того, что размах крыльев 39м, а срез макушки - не менее метра.

Более точно отклонение курса можно определить в точке удара об березу.

Там получается 40м с достаточно большой точностью.

Эту же цифру озвучил министр МСЧ.

Поэтому есть все основания полагать, что отклонение от курса в районе ближнего привода не превышала 45-50м.

2. вектор скорости при нормальном продолжении полета куда был бы направлен после того как мерить уже нельзя было (после дороги)?

У меня получается выход в точку на 150-200м дальше порога ВПП , что соответствует зоне посадки.

3. почитайте про допустимые боковые отклонения.

Приводимые здесь в форуме данные для ТУ154 - максимальное боковое отклонение 70м на удалении 1500м.
Поэтому отклонение 50м на расстоянии 1100м входит в пределы допустимого.

Так что, на данный момент не вижу никаких противоречий.

Как всегда, достойный ответ ну а как быть с этим?

Генеральный директор ОАО "Авиакор" Алексей Гусев, на Ту-154 было установлено современное пилотажно-навигационное оборудование P-RNAV, не уступает аппаратуре, установленной в современных Boeing и Airbus.

При этом отметим, что аэродром Северный не оборудован автоматической системой навигации и все воздушные суда здесь заводятся на посадку "с земли".

Во время модернизации президентского Ту-154, была установлена Flight Management System - UNS 1K. Эта штука работает по собственной базе данных которая обновляется раз в 28 дней. При нормально работающей GPS, промахнутся на 50-150м можно только в 2х случаях: либо самодеятельность, либо в базе были неверные данные по аэродрому "Северный".

Самолет президента Польши буквально за пару месяцев до падения, уже после капремонта в РФ был оборудован американской навигационной(?) системой. Простейший вопрос - а по каким данным пилот так упорно садился в тумане с нарушением глиссады и превышением вертикальной скорости снижения?

[Aml]

Обещал не комментировать поведение самолета до точки 1, но достал спор о возможной скорости снижения.

Как преподаватель ВУЗа поясняю - задача поставлена не корректно, поэтому получаются два разных решения.

Для того, чтобы определить, какая вертикальная скорость нужна для того, чтобы получить 90м посадки за 1000м полета мало знать горизонтальную скорость. Нужно обязательно знать вертикальную скорость в начальной и конечной точке.
ex_pilot, предполагает, что скорость в начальной и конечной точке неизменна и равна 6 м/с. Поэтому и получается,, что для потери 90м высоты достаточно вертикальной скорости 6 м/с (примерно).
Но на самом деле скорость в начальной точке 3м/с. А в конечной - около нуля.
Поэтому участок между этими точками проходит с нелинейно меняющейся вертикальной скоростью. Есть два пологих участка и один крутой. Поэтому вертикальная скорость на крутом у часке должна быть примерно вдвое больше - 10-12 м/с. Учите школьный курс физики.

За сим обещаю в этот спор больше не вмешиваться, ибо бесполезно.

[alaskanka]

Посмотрите, что на польском форуме (комментарии к статье) обсуждают.
[...]
Половина за то, что Русские виноваты (варианты различные),

Коррекция: они не винят Русских, они обвиняют ФСБ, это большая разница.

Я наc Русские друзя, и здесь в США, они теплые, добрые, щедрые люди.
ФСБ людей другой расы, безусловно не теплые, щедрые и благородные.

Sergiej Grin от Google Русский, Русские не убили Litvinienko, он был убит ФСБ-ом.
.
ps.
Здесь лучший форум:
http://www.salon24.pl/

[Aml]

Как всегда, достойный ответ ну а как быть с этим?

Самолет президента Польши буквально за пару месяцев до падения, уже после капремонта в РФ был оборудован американской навигационной(?) системой. Простейший вопрос - а по каким данным пилот так упорно садился в тумане с нарушением глиссады и превышением вертикальной скорости снижения?

Ну это вопрос не ко мне, а к разработчикам система. Я хоть и специалист в области электроники, но комментировать не берусь из-за отсутствия достоверных данных.

Если они действительно шли по автономной навигационной системе, в которой были введены неверные данные, то этим можно объяснить и отсутствие реакции на предупреждение РП о снижении ниже глиссады, приведшая к фактической попытке посадки самолета на 1000 м от полосы.
Но все это ничем не подкрепленные предположения. Ведь мы даже не знаем,использовалась ли эта система или нет. А уж ее точность в конкретном случае - тем более.

[LePage]

Самолет президента Польши буквально за пару месяцев до падения, уже после капремонта в РФ был оборудован американской навигационной(?) системой. Простейший вопрос - а по каким данным пилот так упорно садился в тумане с нарушением глиссады и превышением вертикальной скорости снижения?

На этом все застряли, не имея данных. Есть только одна вещь. Глиссада (траектория) - она для всех одна. Не крылатую ракету сажаем, есть ограничения по перегрузкам и скорости (особенно вертикальной). Нет систем которые из ГОРИЗОНТАЛЬНОГОо полета, на МАЛОЙ высоте, сразу сажают на полосу. Нет на ТУ 154 системы вертикальной посадки. :) И этот уход с глиссады никто объяснить, не подвергая сомнению квалификацию пилотов или исправность борта, не может.