В Смоленске упал самолет

[zal]

Летчику трафареты пофигу ваще. Т.е. каким образом РЗБ будет вычислять его положение относительно глиссады ему все равно, главное что бы РЗП давал информацию, а для того что бы эьа информация сооответствовала томку что делает летчик, то он либо должен заходиьть по глиссаде с теми углом с которым здесь заходят все (обычно в полку это устанавливается решением командира) либо должен известить РЗП дескать заходить буду с глисады 2,5 градуса, а потом еще и высоту чирикать свою и квитанции давать если РЗП черикнет чего.
Грамотному РЗП трафарет вообще не нужен он и так все видит.
Если КВС не назвал с каким углом будут заходить, и даже не обозначил что будет садиться по РСП, на векторение наплевал, заход строил сам, высоту не докладывал, квитанции не давал, значит ему это не надо было, а если ему не надо то какие притензии то к РЗП)))

Пилот, при чем тут КВС к трафарету на локаторе? Речь о происхождении "кривого" трафарета, или все в тот день заходили с 3,1, или их меняли по запросу. Хочу, например, говорит, 3,1 глиссаду. Извольте, говорит земля, и достает из стопки трафаретов 3,1.

[zal]

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Позвольте, но если я правильно ориентируюсь в авиационной логике, как раз при точной системе захода трафарет не нужен, ибо визуальная оценка, как и команды с земли не нужны. А при заходе по ОСП+РСП, наоборот, контролировать и управлять надо с земли.

Вы не правильно ориентируетесь)))

Велком немного ошибся, но вопрос вполне корректный задал. Если земля давала на борт информацию снижения, как это делалось без трафарета?

[Турбохомяк]

Трафарет, насколько я понимаю, нанесен на защитном стекле индикатора. Оно прикручено винтами, поменять его не 5 секунд. Просто на регламентных работах стерли пыль с трубки, шлепнули назад стекло, люфтик полградуса и не заметили. Обнаковенное дело.
П. С. Просто для тех, кто идет "по правилам" случайные отклонения того или сего нивелируются. А для того, кто идет за гранью фола, дополнительное отклонение чего-нибудь в ту же сторону может иметь роковое значение.

[zal]

Трафарет, насколько я понимаю, нанесен на защитном стекле индикатора. Оно прикручено винтами, поменять его не 5 секунд. Просто на регламентных работах стерли пыль с трубки, шлепнули назад стекло, люфтик полградуса и не заметили. Обнаковенное дело.
П. С. Просто для тех, кто идет "по правилам" случайные отклонения того или сего нивелируются. А для того, кто идет за гранью фола, дополнительное отклонение чего-нибудь в ту же сторону может иметь роковое значение.

Как сказал бы Леонов, Вы не правильно понимаете))).

[druid_62]

Летчику трафареты пофигу ваще. Т.е. каким образом РЗБ будет вычислять его положение относительно глиссады ему все равно, главное что бы РЗП давал информацию, а для того что бы эьа информация сооответствовала томку что делает летчик, то он либо должен заходиьть по глиссаде с теми углом с которым здесь заходят все (обычно в полку это устанавливается решением командира) либо должен известить РЗП дескать заходить буду с глисады 2,5 градуса, а потом еще и высоту чирикать свою и квитанции давать если РЗП черикнет чего.
Грамотному РЗП трафарет вообще не нужен он и так все видит.
Если КВС не назвал с каким углом будут заходить, и даже не обозначил что будет садиться по РСП, на векторение наплевал, заход строил сам, высоту не докладывал, квитанции не давал, значит ему это не надо было, а если ему не надо то какие притензии то к РЗП)))

При всем уважении, это что-то новое в авиации - летчик сам для себя определяет УНГ. Это круто, сразу чувствуется истребитель, сокол небес :pleasantry: . Одна беда пассажиров так не возят.
Трафарет на ВИСПе с неверным углом означает одно - ПРЛ был неисправен. Дальность с ошибкой в 500м возможна в двух случаях - неисправность ПРЛ, или низкая квалификация РЗП, что не удивительно, при его 7-ми заходах за год и отсутствия допуска на Северном.
Колебания стрелки АРК БПРМ (по сообщению КВС Як-40) и отсутствие облета тоже косяк.
Отсутствие СОК ПРЛ по причине перекручивания провода - издевательство над здравым смыслом. Запись на видеомагнитофон моржно проверять хоть каждый час (в отличии от кассеты фоторегестратора, там пока всю кассету не отснимишь, ничего не проверишь), что вполне естественно при приеме литерного борта. А вот, что вообще не проверяли в этот день запись - нонсенс.
Вобщем этот трафарет с углом 3 с лишним градуса и отсутствием СОК ПРЛ вызывает очень болшие вопросы. Мне так вообще кажется, что запись или спрятали или затерли.
Александр, я не летчик, но мне кажется, что с теми параметрами ПРЛ поляки убились бы в любом случае. Если бы они зашли правильно, с нормальной вертикалкой и высотой, то на экране у РЗП они были бы ниже глиссады, он их гнал бы вверх. Поляки лезли бы вверх, а по их приборам шли выше. Вобщем за несколько таких коррекций высоты разболтали самолет и в итоге все равно убились бы, поскольку на второй круг они уходить не умели, кроме как от кнопки. Только тогда вина РЗП была бы уже гораздо более значительна.

[bod007]

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/9524-

Причины следующие:
- желание предвыборной поездки по принципу «я, я тоже хочу, раз Туск там был!!!»
- нашёптыванию хитрого братика: «Блеснёшь, если речь толкнёшь»
- пренебрежение опасными погодными условиями
- лихачество
- и одна, основная ПРАпричина – события в Тбилиси, после которых ПиСдёры пытались затравить лётчика, который проявил характер.
А преседателишка и остальные ПиСуары могут и дальше гавкать… и, как кто-то точно сказал, устраивать «родео на гробах»!
Тот, кто устроил весь этот цирк, уже погиб, но другой зачинщик жив, и если у него есть угрызения совести (а может, он боится, что правда выйдет наружу после обнародования некоего разговора), то он своими ядовитыми обвинениями пытается отвлечь внимание от себя.

100> + ясень пень так и было

[Александр Леонов]

Велком немного ошибся, но вопрос вполне корректный задал. Если земля давала на борт информацию снижения, как это делалось без трафарета?

Ах это был вопрос)))

[Kerl]

druid_62,

Трафарет на ВИСПе с неверным углом означает одно - ПРЛ был неисправен.

некоторое преувеличение. не надо сводить к бинарной логике. просто он давал неучтенную систематическую погрешность.
но это не приводит однозначно к происшествию. к примеру, как знак "железнодорожный переезд", установленный на 50 метров раньше, чем должен быть установлен по ПДД.

с теми параметрами ПРЛ поляки убились бы в любом случае. Если бы они зашли правильно, с нормальной вертикалкой и высотой, то на экране у РЗП они были бы ниже глиссады, он их гнал бы вверх. Поляки лезли бы вверх, а по их приборам шли выше. Вобщем за несколько таких коррекций высоты разболтали самолет и в итоге все равно убились бы, поскольку на второй круг они уходить не умели, кроме как от кнопки. Только тогда вина РЗП была бы уже гораздо более значительна.

1) если бы не полезли ниже минимумов - не убились бы
2) вероятно, не лезли бы вверх (Як не лазил)
3) думается, если бы все же решились уходить на второй круг вовремя - то нормально ушли бы и в ручном, не надо так уж плохо судить о пилотах, что вообще "кроме как от кнопки" - предпочитали кнопки, но совсем ничего руками делать не уметь не могли.

[leopold]

в итоге все равно убились бы, поскольку на второй круг они уходить не умели, кроме как от кнопки. Только тогда вина РЗП была бы уже гораздо более значительна.

Браво!
РЗП виноват в том, что пилоты не умели уходить на второй круг!
Пеши ыщо.

[Kotofan]

Вот правильно кто-то говорил что мобильные установки имеют свойства проседать, моя станция тоже на колесиках была и как-то по весне нам стали претензии предъявлять, что у нас по углу места ошибка полградуса, а мы и сделать ничего не можем, поди эту антенну поправь, всякие уровни на антенне поскручивали хозяйственные срочники для дому, в зипе есть новые, но их тоже надо сначало правильно прикрутить, уголковые отражатели спёрли, так как их в советские времена из люминия сделали, свисток ветром шатается, тоже веры нет, так и работали дальше с ошибкой, а перед сокращением всем вообще уже на все плевать стало, работает хоть как-то радар и то хорошо.
Кстати у нас точность была всего навсего треть градуса вот никто сильно и не приставал, хотя можно было бы измерять с точностью и побольше..

[druid_62]

druid_62,

Трафарет на ВИСПе с неверным углом означает одно - ПРЛ был неисправен.

некоторое преувеличение. не надо сводить к бинарной логике. просто он давал неучтенную систематическую погрешность.
но это не приводит однозначно к происшествию. к примеру, как знак "железнодорожный переезд", установленный на 50 метров раньше, чем должен быть установлен по ПДД.

Видите ли я 30 лет занимаюсь эксплуатацией радиолокационной техники в ГА, включая РСП. Так вот "неучтенная систематическая погрешность" и называется неисправностью. Если оно совсем не способно выполнять свои функции это уже отказ.

1) если бы не полезли ниже минимумов - не убились бы
2) вероятно, не лезли бы вверх (Як не лазил)
3) думается, если бы все же решились уходить на второй круг вовремя - то нормально ушли бы и в ручном, не надо так уж плохо судить о пилотах, что вообще "кроме как от кнопки" - предпочитали кнопки, но совсем ничего руками делать не уметь не могли.

По поводу 1, 2, и 3 полностью согласен и с МАКовской оценкой действий ЭВС то-же, в меру своей компетенции. Про вину РЗП я вообще нигде не писал. Просто я говорю, что данная неисправность на ПРЛ, в случае, если бы поляки умели летать немного лучше,могла сослужить РЗП плохую службу. Это очень плохо когда техника неисправна и надо это выяснять очень тщательно при проведении расследования. Цель расследования вскрыть ВСЕ причины приведшие к катастрофе, что бы не допустить их в дальнейшем.
Из материалов я пока вижу у РЗП одну ошибку: не дал команду "горизонт" на 2-х км когда метка уже явно выперлась за допуск.

[druid_62]

Вот правильно кто-то говорил что мобильные установки имеют свойства проседать, моя станция тоже на колесиках была и как-то по весне нам стали претензии предъявлять, что у нас по углу места ошибка полградуса, а мы и сделать ничего не можем, поди эту антенну поправь, всякие уровни на антенне поскручивали хозяйственные срочники для дому, в зипе есть новые, но их тоже надо сначало правильно прикрутить, уголковые отражатели спёрли, так как их в советские времена из люминия сделали, свисток ветром шатается, тоже веры нет, так и работали дальше с ошибкой, а перед сокращением всем вообще уже на все плевать стало, работает хоть как-то радар и то хорошо.
Кстати у нас точность была всего навсего треть градуса вот никто сильно и не приставал, хотя можно было бы измерять с точностью и побольше..

Все правильно, но для выяснения работоспособности 25 марта делали облет, ничего криминального не выявили. За две недели так просесть не могло. Кстати, там то-же уголковые отражатели должны были быть и наверное, как и у вас их с3,14здили, т.к. они аллюминиевые. Хотя по материалам МАК на облете делали Ан-12-ым два захода. В общем понимании это не облет, а туфта. Насколько я знаю на базе АН-12 нет ни одной лаборатории. Облет предполагает использлвание самолета-лаборатории и при любых раскладах заходов 10 для одного курса.

[leopold]

Мне интересно как КВС контролировал расстояние до порога ВПП, если координаты этой точки не были введены?
Действительно, что-ли по квитанциям РЗП ?

[druid_62]

Мне интересно как КВС контролировал расстояние до порога ВПП, если координаты этой точки не были введены?
Действительно, что-ли по квитанциям РЗП ?

Координаты КТА были. Отнимай 1200 и будет торец. А возможно ФМС-ка сама могла пересчитывать, это уже предположение.

[Kerl]

leopold,

Мне интересно как КВС контролировал расстояние до порога ВПП, если координаты этой точки не были введены?
Действительно, что-ли по квитанциям РЗП ?

в их FMS была забита точка КТА, по отчету - середина ВПП, отстоящая от ВПП на 1250 метров. информацию эту они имели. при заходе по оси ВПП - это просто смещение, т.е. они должны были целиться не в "0", а в 1250. ну или штурман мог вычитать и диктовать остаток.

[Стас]

Насколько я знаю на базе АН-12 нет ни одной лаборатории.

Ан-12ЛЛ :pleasantry:

[IVE_1969]

Видите ли я 30 лет занимаюсь эксплуатацией радиолокационной техники в ГА, включая РСП. Так вот "неучтенная систематическая погрешность" и называется неисправностью. Если оно совсем не способно выполнять свои функции это уже отказ.

Ну вот я в этом смысле и написал.
Раз до этого можно доколупаться, значит, доколупаются.
Найдут крайнего.
------------
Хотя, мне припоминается (давным давно было на форуме), что ИКАО рекомендует глиссаду как раз 3 градуса :tease:

[leopold]

в их FMS была забита точка КТА, по отчету - середина ВПП, отстоящая от ВПП на 1250 метров. информацию эту они имели. при заходе по оси ВПП - это просто смещение, т.е. они должны были целиться не в "0", а в 1250. ну или штурман мог вычитать и диктовать остаток.

То, что её можно высчитать - это понятно.
Штурман о дальности до ВПП - молчал как рыба, а у самого КВС боюсь не было времени на пересчёты.
А на дисплее какая дальность отображалась?

[zal]

Мне интересно как КВС контролировал расстояние до порога ВПП, если координаты этой точки не были введены?
Действительно, что-ли по квитанциям РЗП ?

может и не только по квитанциям, но в том на что ориентировались была ошибка, лететь 10 км на глиссаде и не смотреть на расстояние до торца- нереально, глиссада - это не высота, это функция высоты от расстояния до торца и смысла только лишь в высоте нет..

[nonedub]

На waronline.org идет обсуждение причин молчания РЗП Рыженко после того, как борт 101 пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады и стал уходить под штатную глиссаду в овраг:

Ладно, короче объясняю, почему, на мой взгляд, молчал РЗП. Недавно поляки начали потрясать якобы имеющимися у них записями телефонных переговоров ГРП с Москвой, в которых якобы из Москвы чуть ли не в приказном порядке поступило указание сажать Качиньского во что бы то ни стало (ибо Плюснин и Рыженко - военные диспетчеры, могут и на х#й поляков послать если вдруг что). Если исходить из того, что так оно и есть, смотрите какая ситуация возникла: если РП или РЗП выдадут полякам команду на уход (в любой форме, на любой стадии полета), то в глазах вышестоящих начальников они будут являться причиной, по которой Качиньский не сел в Смоленске, и никто не будет разбираться, на глиссаде там или не на глиссаде. Поэтому и РП, и РЗП, будучи заложниками ситуации, не могли дать экипажу никакой команды, конечным результатом выполнения которой был бы уход на запасной аэродром, например Плюснин выдал бессмертное и совершенно [извините] "условий для приема нет", вместо того, чтобы сказать открытым текстом "катитесь отсюда на хрен". В этой ситуации, экипаж мог уйти на запасной аэродром лишь по своей воле (которой, как мы теперь знаем, у него также не было, и именно поэтому у меня в главных виновниках пассажиры и Москва, а уже потом экипаж и ГРП)

Несогласен. То есть, я допускаю, что ситуация начинала развиваться по вашему сценарию. НО! После выхода ВС за пределы ЗДО штатной глиссады, тем более в СМУ и тем более на высоте ~100 метров, бюрократические игры заканчиваются и наступает уголовная ответственность. РЗП Рыженко БЫЛ ОБЯЗАН прервать заход борта 101 на посадку НЕМЕДЛЕННО после того, как метка ВС на экране глиссадного индикатора ПРЛ вышла за пределы ЗДО штатной глиссады. Тем более, что фоторегистратор РСП (СОК КДП) фиксирует положение метки ВС на экране глиссадного индикатора ПРЛ. Поэтому РЗП Рыженко не составило бы никакого труда отчитаться за свои действия перед вышестоящим начальством. Попытки же играть в некие бюрократические игры обернулись смертью 96-и человек и грандиозным международным скандалом. Кстати, теперь российская сторона прячет от поляков данные СОК КДП, как Кащей прятал иголку со своей смертью...

Кроме того, при заходе на посадку по РСП РЗП обязан корректировать пространственное положение ВС относительно штатной глиссады командами "выше/ниже", "вправо/влево" при отклонении ВС от штатной глиссады на величину более 1/3 ПДО. РЗП Рыженко НИ РАЗУ не откорректировал положение борта 101, при том, что из всех квитанций "на курсе, глиссаде", выданных им экипажу борта 101, лишь одна квитанция "3 на курсе, глиссаде" соответствовала действительности (не считая ложной дальности относительно торца ВПП с ошибкой -500 м). Во ВСЕХ остальных случаях борт 101 либо отклонялся от штатной глиссады на величину более, чем 1/3 ПДО, либо вообще находился вне пределов ЗДО штатной глиссады.

Для справки привожу Схему фактической глиссады, построенную по данным параметрического самописца, опубликованным в Отчете МАК:

Трафарет нужно ставить такой какую глиссаду дает, посадочная система ИЛС или ПРМГ РСБН, если этих систем на аэродроме нет и экипаж посадку по РСП не запрашивал и угол глиссады не согласовывал с ГРП, то пофигу какой там трафарет стоит)))

Чтобы некоторые товарищи не завирались, напоминаю про штурманскую документацию, переданную польской стороне при организации визитов 7 и 10 апреля 2010 г. Предлагаю врунишке самостоятельно угадать, какой трафарет должен был стоять на экране глиссадного индикатора ПРЛ РСП6М2 а/д Смоленск-Северный 10 апреля 2010 г.:

[Турбохомяк]

Сегодня в 20.00 на второй кнопке будет репортаж о катастрофе, в т.ч. с показом высотомеров и злосчастной кнопки стандартного давления.

[Лена.]

А на дисплее какая дальность отображалась?

На дисплее (MFD) отображался ландшафт - по базе рельефа, той же, что в googleMaps.

P.S. Когда КВС нажал 760, ландшафт на дисплее прыгнул далеко вниз.

[ruksispuksis]

А на дисплее какая дальность отображалась?

На дисплее (MFD) отображался ландшафт - по базе рельефа, той же, что в googleMaps.

P.S. Когда КВС нажал 760, ландшафт на дисплее прыгнул далеко вниз.

Мда-а-а , какая то странная форма коллективного суицида :shok:

[zal]

http://fotoifolder.ru/view_foto/8vq.gln4xpgh/

это все по свету от МАК. АлексХартрон, помнится, имел более солидный эксперимент и результаты существенно весомее.
Ну и отличаются раз более чем в 5

[Александр Леонов]

nonedub, может лучше ты угадаешь какая вертикальная скорость должна быть по этой глиссаде, и какие высоты прохода над приводами должны были выдерживать поляки))) ведь для этого ни РСП ни трафаретки не нужны грамотному летчику)))

[Kotofan]

Еще мысля вслух. Деревья росли перед торцом ВПП и чтоб садиться было проще, летчики стали проходить последний отрезок по более крутой глиссаде и три градуса выставились сами собой, так было проще пролетать над деревьями всем, в том числе и летающим лабораториям. Подросли деревья на десять метров на расстоянии 500 метров от торца и удобная глиссада сама собой поднялась, может никто и не знал что там уже три градуса, но просто все так летать стали.

[AndreyZ]

Все правильно, но для выяснения работоспособности 25 марта делали облет, ничего криминального не выявили. За две недели так просесть не могло...
...Облет предполагает использлвание самолета-лаборатории и при любых раскладах заходов 10 для одного курса.

Может нули усилителей ушли? Развертку и перекосило. А шаблон повернули по развертке вместо того, чтобы проверить нули.

[Kerl]

zal,

это все по свету от МАК. АлексХартрон, помнится, имел более солидный эксперимент и результаты существенно весомее.
Ну и отличаются раз более чем в 5

суть претензий не ясна. в чем заключается бОльшая солидность эксперимента АлексХартрона? в отношении чего существенней весомость?

ну, это чтобы Вашу позицию понять :)

да, не надо так сильно преуменьшать написанное "по свету" в отчете от МАК.
там и состояние ССО аэродрома, и аэродромных прожекторных станций, и в обосновании назначения метеоминимума, и еще кратенько про облет при подготовке и отсутствие претензий после посадки Яка.

и это только в окончательном отчете, , который Вы, судя по данному утверждению, явно невнимательно пролистали ;).

а ведь еще было Польше передано что-то типа 60 томов, 20 тысяч страниц разных материалов, вряд ли Вы можете точно утверждать, что там по свету ничего не написано. а это тоже материалы МАК.

[ruksispuksis]

http://fotoifolder.ru/view_foto/8vq.gln4xpgh/

это все по свету от МАК. АлексХартрон, помнится, имел более солидный эксперимент и результаты существенно весомее.
Ну и отличаются раз более чем в 5

А я, кстати, страниц N назад обьяснял, почему такой эксперимент от АлексХартрон даёт заведомо НЕ ВЕРНЫЙ результат

Ведь не зря же там (от МАК) приводитсья методика, по которой это делается

[nonedub]

А на дисплее какая дальность отображалась?

На МФИ FMS отображалась текущая счисленная дальность до торца ВПП. Так как квитанции дальности ВС относительно торца ВПП, которые РЗП Рыженко передавал экипажу борта 101, имели систематическую ошибку -500 метров, то текущая дальность, счисленная FMS, также не соответствовала действительной на величину этой самой ошибки -500 метров. Именно поэтому фраза 2П "Подходим", сказанная в 10:40:50 и означавшая, что ВС подходит к БПРМ, была произнесена в момент, когда реальное удаление ВС относительно торца ВПП составляло ~1600 метров. При этом радиовысотомер показывал в тот момент геометрическую высоту 80 метров. То есть, экипаж полагал, что ВС находится точно на штатной глиссаде.

nonedub, может лучше ты угадаешь какая вертикальная скорость должна быть по этой глиссаде, и какие высоты прохода над приводами долюжны были выдерживать поляки))) ведь для этого ни РСП ни трафаретки не нужны грамотному летчику)))

Этот вопрос вам уместнее задать РЗП Рыженко. Ведь ему, с его: "на курсе, глиссаде", виднее... :hi: