Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

[winzard]

Скажите, Великую китайскую стену протяженностью 6300 км тоже инопланетяне построили?

[В.А.]

ЦитатаОдних соображений о недостатках классической версии мало.[/quote]
Вот именно!
А здесь одни голые эмоции, фантазии о развитой цивилизации и мантра "Посмотри фильмы".
Для египтолога-Хакера:
ЦитатаСколько людей строило пирамиды?

Согласно греческому историку Геродоту, количество строителей пирамид составляло 100 тысяч человек. Но к цифре этой надо относиться с большой осторожностью - Геродот писал свои произведения через две тысячи лет после их постройки.
Математик Стюарт Виер попробовал с помощью математических расчетов установить число строителей пирамиды Хуфу, но его методика может быть использована и для других пирамид.
Его первый шаг заключался в подсчете требуемой энергии (усилий) для постройки пирамиды. Для этого было необходимо выяснить, сколько времени пирамида строилась. Царствование Хуфу длилось 23 года, и Виер предположил, что строительство пирамиды совпадает со временем его царствования. 8400 дней, если работа велась круглогодично.
Высота пирамиды Хуфу сейчас составляет 146,7 метра, а стороны фундамента - 230,4 метра. Объем, соответственно, равен 2,6 миллионам кубических метров. Известняк имеет плотность 2,700 килограмма на кубический метр, и поэтому общая масса пирамиды Хуфу составляет около 7 миллиардов тонн. (Ужас какой-то...)
Потенциальная энергия пирамиды, то есть количество усилий, необходимых для подъема известковых блоков на высоту, равна 2,52 квинтиллионам (или триллиону) Джоулей. (Это уже звучит угрожающе!) Выглядит тоже - 10000000000000000000.

А количество полезной работы, совершаемой человеком за день, по мнению Виера, равно 240 000 Джоулей. Получается, что необходимо на протяжении 8400 дней 1250 строителей... (Маловато будет!) Тогда ученый ввел коэффициент 1,5, учитывающий неэффективность мускульных усилий, а также тот факт, что пьедестал пирамиды располагается на высоте 19 метров.
Но... пирамиды строились ведь не с помощью подъемного крана, как-то надо было доставлять новые блоки на разные высотные уровни. Предполагают, что египтяне могли это осуществлять, насыпая горы песка или передвигая блоки известняка по деревянным слегам. Виер выбрал последний вариант.
Ученый высчитал количество работы, необходимое для преодоления силы трения, а также для обработки блоков, установки их в тело пирамиды. У него получилось, что все эти задачи требовали 14 человек на кубический метр камня в день.
Получилось в результате, что для постройки пирамиды Хуфу было необходимо около 10 000 человек. Это около одного процента всего населения Египта в то время. В начале строительства половина рабочих поднимала блоки, половина их отделывала. В конце строительства уже три четверти рабочих занимались подъемом и установкой блоков.Знание-сила. 12.99[/quote]

[at_hacker]

Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 23:20) Да, я понял. Мне кажется, что классическая версия описывает уровень Египта из того, что уже нашли и не пытается додумать эту версию с технической точки зрения. В чем-то это минус - мы, вероятно, думаем о египтянах хуже, чем они были на самом деле. В чем-то плюс - уж если стрелы нашли, то они _точно_ были.

Ну, честно говоря, не понимаю преимуществ. Альтернативная версия, включающая пра-цивилизацию, никоим образом стрелам не противоречит. В этих фильмах предполагается, например, что пирамиды были построены ЗАДОЛГО до египтян. Так что пофиг, что там было найдено как следы существования самих египтян и их быта -- это просто неважно. Пирамидах египтяне просто разбирали на камни, или ремонтировали, чтобы заюзать для собственных целей, ремонтировали в рамках тех примитивных средств, которые у них были и которые описывает классическая египтология. Никаких противоречий.

ЦитатаЯ бы согласился на более древнюю цивилизацию если бы эта версия хоть что-то объясняла. Ну, например, есть следы вроде бы механизированной обработки камня - где машины ? Чем эта цивилизация могла просверлить эту дырку ? Если у них было алмазное сверло - почему не осталось ни одного экземпляра этого сверла ? Почему первые фараоны (задолго до Хеопса) не устроили себе гробницу в готовой пирамиде ? Куда делась насыпь/подъемный кран этой более древней цивилизации ? Если все было готово - зачем рядом нужна была деревня строителей ? Сроки строительства, откуда брался камень - это же все египетские источники, а если им верить нельзя - то откуда ? Ну т.е. если взять стандарты качества стандартной версии ("для каждого факта должен быть артефакт"), то добавив в эту версию атлантов мы ничего нового не узнаем.[/quote]
Перестройка фильтров восприятия уже существующих артефактов -- это немаловажно, на мой взгляд. Вопрос, почему не нашли никаких механизмов "из тех времён", я уже косвенно освещал на страницах нашего форума Ближайший потоп, если верить источникам типа Библии, произошёл лет тысяч 7 назад. Т.е. от момента этого потопа (глобального катаклизма) до момента возникновения древнего царства прошло около 2 тысяч лет. Все инструменты, которыми делалась высокотехнологичная обработка камня -- это металл. Он просто проржавел и напрочь исчез. К тому же, он совсем не обязательно должен быть рядом с пирамидами. Сейчас строятся дома, а потом облагораживается площадка. Никаких подъёмных кранов, бетономешалок, грузовиков-плитовозов и прочего ВОЗЛЕ УЖЕ ПОСТРОЕННЫХ КОНСТРУКЦИЙ НЕТ. То же самое и с пирамидами -- их построили, а инструментарий весь убрали.

Зачем нужна деревня строителей -- ну, например, есть версия, что Геродот, описывающий строительство пирамид, на самом деле описывает строительство пирамид-спутниц Великих пирамид, а не самих Великих пирамид. Эти же строители могли патчить и Великие пирамиды -- облицовку подправлять, надписи какие-нибудь наносить, рухнувшие стены починять в меру своих слабых сил.

Первые фараоны были не так уж и задолго до Хеопса. Хеопс принадлежит к третей династии всего лишь.

ЦитатаНа основании чего мы между атлантами или инопланетянами выбирать будем ?[/quote]
Макс, ты упираешь на то, что для того, чтобы отменить классическую версию, нам надо что-то дать взамен её. А по мне -- достаточно просто поставить её под сомнение в ряде вопросов -- реального авторства Великих пирамид и целого ряда Храмов древнего Египта. А потом глядишь, с появлением и усилением альтернативной версии, вдруг окажется, что существенная часть артефактов не притягивается за уши под классическую версию, а в надлежащей трактовке очень даже усиливает альтернативную.

[at_hacker]

Цитата(Oldvet @ 17.2.2009, 23:30) Радиоуглеродный анализ показывает, что пирамида Хеопса старше, чем традиционно принято считать у египтологов. Пробы из нижних слоев пирамиды старше их датировок лет на 400, из верхних – на 1400. Разницу в датах объясняют применением старой древесины для обжига – она старше самой пирамиды. Но если подумать – нихрена себе древесина – 1400(!) лет. И это при том, что еще не вся пирамида исследовалась.

Радиоуглеродный анализ тут вообще не применим. Козе понятно, что возраст известняковых блоков будет больше, чем дата постройки пирамиды. Причём тут речь пойдёт об разнице не в сотни лет, а в лучшем случае в десятки тысяч Вот анализ дерева (в пирамидах кое-где встречаются брёвна) -- это другой вопрос, органику вполне можно подвергнуть радиоуглеродному анализу. Тока я чота инфу искал по таким анализам и нигде не нашёл.

[at_hacker]

Цитата(Волькирия Апполоновна @ 17.2.2009, 23:34) Предполагают, что египтяне могли это осуществлять, насыпая горы песка или передвигая блоки известняка по деревянным слегам.

Хочу увидеть эти слеги, длиной в полтора километра. По версии классической теории, один из вариантов подъёма блоков -- это насыпь. Так вот по классической же версии, длина этой насыпи должна быть такой, чтобы наклон её не превышал 5-7 градусов, иначе блоки ручками по ней тягать станет совсем уже невозможно. При высоте пирамиды и угле наклона насыпи в максимальные 7 градусов получаем длину "слег": 146 м/sin(7 градусов)=1198 метров. Из какова, простите, дерева эти слеги делались?

Про кучи песка тоже не смешно. Представляешь себе кучу песка высотой в полторы сотни метров? Да ещё такого вида, чтобы с учётом сужающейся формы пирамиды можно было не только добраться до вершины пирамиды, но и затащить туда камень массой несколько тонн.

[Harmer]

ЦитатаПолучилось в результате, что для постройки пирамиды Хуфу было необходимо около 10 000 человек.[/quote]

ЦитатаПолучается, что необходимо на протяжении 8400 дней 1250 строителей... (Маловато будет!) Тогда ученый ввел коэффициент 1,5, учитывающий неэффективность мускульных усилий, а также тот факт, что пьедестал пирамиды располагается на высоте 19 метров.[/quote]

ЦитатаУ него получилось, что все эти задачи требовали 14 человек на кубический метр камня в день.[/quote]

1250*1,5=1875 Столько народу требуется, чтобы поднимать камни. Ну, пусть еще столько же на преодоление силы трения. Получится 3750.
А всего он насчитал 10000. В пересчете на кубический метр камня приблизительно получается, что 5 человек его тащат и 9 обрабатывают. Я хочу это видеть

[В.А.]

ЦитатаПредставленные Волькирией Апполоновной математические расчеты[/quote]
Премногоуважаемый Oldvet! Во-первых, расчёты представлены НЕ МНОЙ , а неким математиком. И цитату я привела для сравнения.
Во-вторых, пожалуйста, объясните, на основании чего, предложенный материал вы считаете бредом сивой кобылы. Или на худой конец пригласите медиума или каббалиста. Пусть они приведут расчёты.
Умножения Harmerа невсчёт.

[maximkr]

Цитата(Oldvet @ 17.2.2009, 23:30) В англоязычной википедии по различным теориям строительства статья очень толковая:
Ясно видно, что даже в рамках основной теории нет общего мнения по многим вопросам, а есть только предположения. Зато можно отметить несколько занятных фактов.
...
Ну а про то, что ученые до сих пор с трудом понимают как они могли это все наверх поднять, там даже никто и не скрывает. Короче говоря, чем больше читаю тем больше убеждаюсь, что ерунда это все какая-то. Неудивительно, что существует такое количество альтернативных теорий как постройки самими египтянами, так и более древними цивилизациями.

Почитал. Сложилось впечатление, что единого мнения нет как раз потому, что пирамиду могли построить разными способами, но исторических подтверждений какого-то конкретного способа нет. Вот если бы все версии приходили к тому, что пирамиду даже близко невозможно было построить подобным инструментом - тогда да.

[maximkr]

Цитата(at_hacker @ 17.2.2009, 23:55) Ну, честно говоря, не понимаю преимуществ. Альтернативная версия, включающая пра-цивилизацию, никоим образом стрелам не противоречит. В этих фильмах предполагается, например, что пирамиды были построены ЗАДОЛГО до египтян. Так что пофиг, что там было найдено как следы существования самих египтян и их быта -- это просто неважно. Пирамидах египтяне просто разбирали на камни, или ремонтировали, чтобы заюзать для собственных целей, ремонтировали в рамках тех примитивных средств, которые у них были и которые описывает классическая египтология. Никаких противоречий.
Перестройка фильтров восприятия уже существующих артефактов -- это немаловажно, на мой взгляд. Вопрос, почему не нашли никаких механизмов "из тех времён", я уже косвенно освещал на страницах нашего форума Ближайший потоп, если верить источникам типа Библии, произошёл лет тысяч 7 назад. Т.е. от момента этого потопа (глобального катаклизма) до момента возникновения древнего царства прошло около 2 тысяч лет. Все инструменты, которыми делалась высокотехнологичная обработка камня -- это металл. Он просто проржавел и напрочь исчез.

Смотри: http://istorya.ru/articles/egypt01.php
Подробно описывают кто жил на территории Древнего Египта в течение 5 тысячелетия до н.э.

Историю современной цивилизации (первые государства, религии, литература, каменный-бронзовый век и т.п.) можно считать с 4 тыс до н.э. При этом развитие до современного уровня (который подразумевает возможность постройки пирамид) потребовало 6 тысяч лет. Для такого быстрого прогресса в последние годы потребовалось огромное количество ресурсов, миллиарды людей, большой уровень механизации, сильные государства и т.п.

Ты можешь представить, что нечто подобное существовало до 5 тыс до н.э. и от этой цивилизации ВООБЩЕ НИЧЕГО не осталось ? Как получается, что костры всяких неадертальцев находят, поселения/захоронения древнего Египта находят, мамонтов находят, динозавров находят, первых беспозвоночных (!) находят, а тут целая цивилизация с (потенциально) миллиардами жителей за 2-3 тысячи лет прошла путь от каменного века до ультразвуковой резки и оставила после себя пару хитрых дырок в пирамиде и большой отполированный камень ?

Мне кажется, что при таком раскладе теории о существовании эльфов, гномов, драконов, Деда Мороза, Ариэль и царя Тритона на порядок более научные и достоверные

[В.А.]

maximkr, Железная логика!
Всех разгромил.
Короче, все дружно учимся у maximkr настраивать мозговые процессы и управлять мыслительными задачами!

[FreemanNow]

К вопросу об утраченных технологиях и невозможности обработки твердых камней ничем иным, кроме легированной сталью

В детстве я собирал шампиньоны прямо во дворе своего дома.
Шампиньен, это такой гриб, который я даже тогда, мог без труда раздавить в кулаке и растереть в кашу.
Но дело в том, что эти грибы проламывали асфальт во время своего роста в течение пары дней.

Может шампиньонам тоже инопланетяне помогают ?
А пчелам инопланетяне помогают расчитывать строительство сот с точностью до микрона ?
А птицам и косякам рыб эти же инопланетяне помогают с навигацией во время миграций ?

"Возраст" человека-разумного по сию пору не определен, но он существовал за долго до строительства пирамид и каким-то образом сумел не только выжить, но выйти во главу своих клыкастых и зубастых собратьев-животных.

Не значит ли это, что у человека древнего, были какие-то свои, отличные от современных, наработки и технологии, приближенные к "технологиям" матушки природы ?

А то, что "к хорошему привыкаешь быстро" и еще быстрее забываются устаревшие навыки каждый может видит даже на примере собственного , незначительного в сравнение с мировым опыта.

[maximkr]

Цитата(Oldvet @ 18.2.2009, 3:05) Вроде бы самая вменяемая теория – первая (ее разделяет большинство), но и там не без косяков, из-за чего существует несколько ее вариантов. Несколько не из-за того, что с жиру бесятся, а из-за того, что каждый из них подвергается критике и приходится искать обходные пути. В тексте о проблемах со всеми вариантами написано вполне конкретно.

Читал. Сложности с теориями возникают из-за того, что они должны объяснить строительство с учетом имеющихся исторических фактов/документов. Представь, у нас есть пара десятков документов. В одном говорят, что построил Хеопс за 20 лет. В другом - что египтяне строили насыпь из песка. В третьем - что они камни таскали из далека. В четвертом - что использовали ручной инструмент и никаких канатных пил. Ну и т.д.

Даже если с учетом всех 20 документов построить пирамиду точно нельзя, то мы можем посчитать неверным какой-то ОДИН из этих 20 документов и почти все объяснить. Например, можно разрешить им брать камень для постройки рядом или допустить использование канатных пил. Или решить, что строить ее начали еще родители Хеопса. Но какой документ считать ошибочным и на основании чего ? Вот тут этот момент описан:
ЦитатаBoth Herodotus' and Diodorus Siculus' writings are known to contain gross errors of fact, and Siculus is routinely accused of borrowing from Herodotus. Herodotus' description of slave labor is one of the most persistent myths of the construction process, and Diodorus Siculus' description of the shipment of the stone from Arabia is incorrect. Since both accounts are known to be unreliable, it is impossible to select either technique from historical documents as correct. However, these documents do give credit to both the levering and ramp methods.[/quote]
Т.е. мы знаем, что оба документа содержат ошибки и не слишком достоверные, но продолжаем рассматривать описанные там методы постройки т.к. других исторических документов на эту тему нет. Доказательства ведь нужны не только для версии про инопланетян, но и для любых других версий. Причем не доказательства того, что этим способом можно было построить, а что было построено именно так.

Для версии про атлантов нужно признать неверными ВСЕ эти документы, а на основании чего ? У нас нет доказательств что эта таинственная цивилизация вообще была и никто ее даже не пытается искать. В статьях типа http://www.kp.ru/daily/24049.3/102303/ в качестве источников информации упоминаются в том числе и фантастические произведения, а это вообще перл:
ЦитатаПлиты из черного базальта, расположенные по периметру храма, стоящего возле великой пирамиды (раньше они были полом древнеегипетского храма). Виден след дисковой пилы, которая, как известно, работает на гидравлическом, пневматическом или электрическом приводе, но у египтян не было ни первого, ни второго, ни третьего.[/quote]

Это в духе "как известно, доехать от дома до работы можно можно на машине, трамвае и электричке. Но у египтян не было ни первого, ни второго, ни третьего, а значит они работали дома. Но для работы дома нужен интернет, что доказывает наличие интернета у египтян"

[winzard]

ЦитатаЭто в духе "как известно, доехать от дома до работы можно можно на машине, трамвае и электричке. Но у египтян не было ни первого, ни второго, ни третьего, а значит они работали дома. Но для работы дома нужен интернет, что доказывает наличие интернета у египтян" [/quote]
В мемориз!

[renatius]

Цитата(maximkr @ 18.2.2009, 10:20) Читал. Сложности с теориями возникают из-за того, что они должны объяснить строительство с учетом имеющихся исторических фактов/документов.

Поверь, ты ознакомился далеко не со всеми фактами, поэтому мы и разговариваем на разных языках. Самое главное - что эти факты вещественны и абсолютно надёжны. Кстати, топикстартер начал разговор именно из-за этих фильмов, опираясь на их фактическую базу, и вполне логично было бы участвовать в обсуждении после их просмотра. В очередной раз призываю к этому всех участников разговора :)

[renatius]

Цитата(maximkr @ 18.2.2009, 10:20) Это в духе "как известно, доехать от дома до работы можно можно на машине, трамвае и электричке. Но у египтян не было ни первого, ни второго, ни третьего, а значит они работали дома. Но для работы дома нужен интернет, что доказывает наличие интернета у египтян"

Макс! Ты такой классный! Я хочу от тебя детей!!!

[В.А.]

ЦитатаМакс! Ты такой классный! Я хочу от тебя детей!!![/quote]
Ренатиус, хватит ёрничать.
Понимаю, когда нечего противопоставить и сказать, что ещё остаётся,
чтоб женщины захотели от тебя детей?
К сожалению, легче всего бросаться мелкими пакостями,
чем предложить хорошую, стройную, здравую, достойную похвалы мысль.

[renatius]

Если кого обидел - прошу прощения :)
"Ты чо такой напряженный?" (с) Джокер

[maximkr]

Цитата(renatius @ 18.2.2009, 10:56) Поверь, ты ознакомился далеко не со всеми фактами, поэтому мы и разговариваем на разных языках. Самое главное - что эти факты вещественны и абсолютно надёжны. Кстати, топикстартер начал разговор именно из-за этих фильмов, опираясь на их фактическую базу, и вполне логично было бы участвовать в обсуждении после их просмотра. В очередной раз призываю к этому всех участников разговора :)

Да, я посмотрю, качается. В свою очередь призываю всех участников разговора посмотреть, чем отличается наука от религии или мифа. Очень хорошее описание видел тут, рекомендую: http://elementy.ru/lib/430627

[at_hacker]

Цитата(maximkr @ 18.2.2009, 2:09) Историю современной цивилизации (первые государства, религии, литература, каменный-бронзовый век и т.п.) можно считать с 4 тыс до н.э. При этом развитие до современного уровня (который подразумевает возможность постройки пирамид) потребовало 6 тысяч лет. Для такого быстрого прогресса в последние годы потребовалось огромное количество ресурсов, миллиарды людей, большой уровень механизации, сильные государства и т.п.

Только одно "но" -- цифра в 7000 лет взята очень ориентировочно, из источников типа Библии Так что реально потоп мог быть гораздо раньше в прошлом, я просто пример привёл, как оно могло быть и куда всё девалось.

P/S/: Сколько ты заплатил Волькирии?

[at_hacker]

Цитата(maximkr @ 18.2.2009, 13:05) Очень хорошее описание видел тут, рекомендую: http://elementy.ru/lib/430627

Прочитал статью... Местами она просто жжот

ЦитатаТот факт, что мы умеем точно рассчитывать время затмений, управлять межпланетными космическими аппаратами, которые, используя закон тяготения, совершают высокоточные межпланетные перелеты, говорит о том, что закон существует и работает, а нам удалось его правильно понять и использовать. А значит, нет никакой необходимости придумывать другой, «новый» закон, поскольку великолепно, с высокой точностью действует закон старый, открытый великим Исааком Ньютоном еще в XVIII веке![/quote]

Козырный аргумент, нет слов Когда всё объяснялось в духе "так повелели боги" -- вообще никакой необходимости не было вести какие-либо исследования и предлагать научную точку зрения, и что?

Да и сам способ работы с аргументами в этом разделе, про принцип логичности, тоже доставляет... Понятно, что теория упомянутого в статье полковника не соответствует реальности, просто ту же методологию можно использовать для гнобления практически любой теории, сколь угодно верно отражающей реальность.

[at_hacker]

Цитата(maximkr @ 18.2.2009, 10:20) Для версии про атлантов нужно признать неверными ВСЕ эти документы, а на основании чего ?

Почему неверными? Как я уже говорил, что если допустить, что в этих документах идёт речь о пирамидах-спутницах, то всё вполне укладывается, и их действительно можно считать достоверными. Ну, и не только пирамиды-спутницы Великих, там до фига пирамид, которые построены именно с применением простейших средств, которые и были доступны египтянам.

С "разрешить брать камень рядом с постройками" никаких проблем нет -- известняк там и брался. Другой вопрос, что разрешить им брать там же гранит никак нельзя -- его там просто нет. К тому же, анализ показывает, что использованый в конструкциях на плато Гизы гранит (а его там дофигища) взят из каменоломен Асуана, 800 км от Гизы. Это как раз информация из классической версии.

[at_hacker]

Цитата(maximkr @ 18.2.2009, 10:20) Для версии про атлантов нужно признать неверными ВСЕ эти документы, а на основании чего ?

Почему неверными? Как я уже говорил, что если допустить, что в этих документах идёт речь о пирамидах-спутницах, то всё вполне укладывается, и их действительно можно считать достоверными. Ну, и не только пирамиды-спутницы Великих, там до фига пирамид, которые построены именно с применением простейших средств, которые и были доступны египтянам.

С "разрешить брать камень рядом с постройками" никаких проблем нет -- известняк там и брался. Другой вопрос, что разрешить им брать там же гранит никак нельзя -- его там просто нет. К тому же, анализ показывает, что использованый в конструкциях на плато Гизы гранит (а его там дофигища) взят из каменоломен Асуана, 800 км от Гизы. Это как раз информация из классической версии.

[winzard]

at_hacker, т.к. научный метод как способ познания ты не приемлешь?

[John_Williams]

давайте проголосуем! ^_^