В Смоленске упал самолет

[FACET]

представитель ЛОТа сказал: "Спокуха!даже если б при посадке отказало , то колеса вышли бы под собственным весом!"..во как оно то в Бразилии!!! :pleasantry:

[nonedub]

Я вчера предупреждал, что сообщения содержащие переход на личности будут удаляться с выдачей предупреждения.

[welcome]

Я подкрепляю прямую постановку конкретных вопросов.

У меня тоже один вопрос остался неотвечен, постараюсь сформулировать четче:

Возможно ли на посадочной скорости и в посадочной конфигурации инициировать "бочку"?

Мне Aml любезно ответил, что результат очевиден, но я сомневаюсь не в результате а в самом протекании сценария до результата.
Вопрос скорее всего к летчикам или симмерам.

[mikenat]

Но вернемся к делам нашим скорбным. Как это ни печально для вас и всей вашей когорты пропагандистов СФ, но слова: "на курсе, глиссаде" диспетчер говорит лишь В ОДНОМ случае - при заходе борта на посадку по РСП. Ибо не существует других систем посадки, которые позволяли бы диспетчеру контролировать текущий угол места ВС. Если курс и удаление ВС относительно торца ВПП еще можно с грехом пополам с погрешностью в пол-губернии определять по ИКО ДРЛ при заходе по ОСП+ОРЛ-А, то глиссаду - НИКАК. А слов из песТни, как известно, не выкинешь...

nonedub,
1. Укажите момент, когда КВС и РП согласовали схему посадки, и решили садится по вашей "точной (категорированной ) схеме ....."
2. Мне один nonedub сказал, что все nonedubы врут. Это правда?
3. Прошу определить точность и категорированность систем "Еще не известна" и "А х@й его знает".
4. Представьте логи FMS.

Таким образом вы смогли бы хоть частично реабилитировать свое честнОе имя на СФ... :hi:

Это вам скорее надо о реабилитации думать, пан Кулер.

[hodok]

:bad:
Момент инерции самолета относительно продольной оси также приводится в некоторых справочниках.

:bad: ссылку в студию

[observer]

Они то и есть те самые "третьи лица", существование которых , некоторые, тут так яростно отрицали.

Не путайте рамсы. (С) :pleasantry: И не вводите в заблуждение участников форума, а также его гостей.
Вас очень долго и совершенно бесполезно пришлось убеждать в том, что уголовное дело прекращается в отношении умерших лиц, и они ни в коей степени не могут быть ни подозреваемыми, ни обвиняемыми, ни тем более, подсудимыми.
Что касается продолжения судопроизводства с целью реабилитации умершего, я сразу сделал оговорку (пояснительное замечание) по этому поводу.

Не понимаем, значится, "реалий бытия". Зайдем с другой стороны.
1. Кем тогда являются для министерства обороны Польши родственники лиц, погибших в авиакатастофе 2008 г?
Напоминаю, 28 исков подано к МО Польши на сумму 28 млн. злотых.
2. Какими нормами законодательства они при этом руководствовались? К категории обвиняемых и пострадавших в катастрофе они не относятся. :hi:

[observer]

Какое отношение имеет фраза из книги Латковского к правилам ИКАО? :shok: Смотрите эти правила, там и обрящете.
Я уже много раз постил одну и ту же цитату из стандарта ИКАО Doc 4444 ATM/501 «Правила аэронавигационного обслуживания. Организация воздушного движения».

...4.5.1.3 Выдаваемые органами управления воздушным движением диспетчерские разрешения рассматриваются как предоставление воздушному судну полномочий предпринимать действия только в отношении того, что касается известного воздушного движения.
Разрешения УВД не предоставляют полномочий нарушать какие-либо правила, применяемые в целях обеспечения безопасности полетов или в любых других целях, и ни в коей мере не освобождают командира воздушного судна от какой-либо ответственности в связи с возможным нарушением применяемых правил и положений.

Это означает, что диспетчер при выдаче разрешений не проверяет соблюдение никаких правил, относящихся к деятельности КВС. Он выдаёт разрешения, опираясь исключительно на правила, которыми обязан руководствоваться исключительно сам. И несёт ответственность только за соблюдение последних.

Опять "простыни", "простыни", но четкого ответа нет. :unknw:
А ведь ответ очень прост и имеет всего 3 варианта:
1. Имели право.
2. Не имели права.
3. Не знаю.
Так какой из этих трех? А?
p.s.
А "простыни" надо было бы выставлять в случае наличия возражений.

[Aml]

Возможно ли на посадочной скорости и в посадочной конфигурации инициировать "бочку"?

Мне Aml любезно ответил, что результат очевиден, но я сомневаюсь не в результате а в самом протекании сценария до результата.
Вопрос скорее всего к летчикам или симмерам.

Присоединяюсь к вопросу. То, что произошел переворот самолета относительно продольной оси, это очевидно по анализу имеющихся фото.
Но было бы неплохо, чтобы летчики прокомментировали, при каких условиях это возможно, а при каких - нет.

[Карапузик]

observer,

1. Имели право.
2. Не имели права.
3. Не знаю.

имел права резрешить снижение до 100 метров , не имел права запретить заход, имел права не дать разрешение или запретить конкретную посадку, имел право дать рекомендацию по уходу на запасной, не имел права направить на запасной вопреки решению КВС (в приказном порядке), был обязан в случае обнаружения выхода ВС за ЗДО глиссады дать команду на Уход (настаивать на выполнении этой команды права не имел), в случае невозможности наблюдения глиссады до БПРМ обязан дать удаление до которого наблюдение возможно, при достижении ТВГ обязан выдать команду на начало снижения.. вроде так

[Luden]

Не понимаем, значится, "реалий бытия". Зайдем с другой стороны.
1. Кем тогда являются для министерства обороны Польши родственники лиц, погибших в авиакатастофе 2008 г?
Напоминаю, 28 исков подано к МО Польши на сумму 28 млн. злотых.
2. Какими нормами законодательства они при этом руководствовались? К категории обвиняемых и пострадавших в катастрофе они не относятся. :hi:

Э-э-э-э! К категории пострадавших они себя причислили.
Денег просят за причинённый им ущерб. А так как ущерб большой - просят много денег.
Если признают пострадавшими - дадут денег.

[Luden]

А ведь ответ очень прост и имеет всего 3 варианта:
1. Имели право.
2. Не имели права.
3. Не знаю.
Так какой из этих трех? А?
p.s.
А "простыни" надо было бы выставлять в случае наличия возражений.

Опять, извини, не согласен.
Как раз простыня по теме, и довольно простопонятная. Д, разрешая пробный заход, не несёт ответственности за нарушение экипажем всех трёх ММ.
Чето Клих противоречит Гному - не сходится...
Усматривая вину ГРП - Клих опровергает цитату....
Зря ершишся - хороший развёрнутый ответ. По моему.

[JuG]

... пустой, неконкретной, безосновательной болтовней Клиха? Этот человек сидит на двух стульях и кормится с руки МАК, поэтому ожидать от него непредвзятой, объективной оценки причин катастрофы борта 101 было бы верхом наивности...

Наглая клевета !!!

[shegy]

вполне вероятно, что в Польше скоро кто то в третий раз наступит на одни и те же грабли!

Minister obrony narodowej Bogdan Klich przyleciał dziś do Afganistanu....
Министр обороны Б.Клих прилетел ..в Афганистан..
Po 15 minutach od startu w embraerze ...zepsuł się jeden z hydraulicznych systemów, które odpowiadają za chowanie się kół samolotu po starcie.
Через 15 минут после взлета в Эмбайере ...отказала одна из гидравлических систем,которая отвечает за "уборку" шасси после старта.
To jeden z najnowszych samolotów we flocie LOT-u
Это одна из новейших машин в парке ЛОТа.

P.S. special for shegy

Технические отказы случаются везде - такова, увы, жизнь. И совершенно нормально, что авиакомпания и производитель совместно исследуют причины, а не бросаются заявлениями о исправности борта и вине экипажа в первый же день. Удивляет не наличие проблем, а абсолютно неадекватная на них реакция.
А еще вчера рухнул Skype...
http://blogs.skype.com/en/2010/12/skype ... e-20101222

[observer]

Окончание
"Русские опубликуют доклад к концу января" "Rosjanie opublikuja raport do konca stycznia"
http://www.tvn24.pl/-1,1686794,0,1,rosj ... omosc.html
...........
tvn24.pl:
Вы думаете, что отсутствие информации, сохранение ее за закрытыми дверями,
действало в ущерб выяснения причин катастрофы?
Эдмунд Клих:
Я считаю, что на западе эта ситуация была бы неприемлемой.
У нас есть такая система, котору мы имеем. Этот вопрос определенного уровня
демократии и культуры. Мы просто еще, мы имеем общество, которое
соглашается, с тем чтобы скрыть что-то , держать в тайне.
Тем не менее, это не самолет, который перевозил атомную бомбу.
Я не нахожу никакого оправдания для такой таинственности в комиссии г-на Миллера.
Конечно,не нужно говорить об анализе , но нужно информировать.

tvn24.pl:
Существует ли сроки, установленные для обеих сторон согласно правил,
которыми регламентируют русских в ответах на наши запросы?
Когда можно ожидать окончательного отчета МАК?
Эдмунд Клих:
Я говорил с представителем комитета. После того, что я услышал, я уверен, что к концу января окончательный отчет будет
опубликован. Таковы планы.

tvn24.pl:
Как Вы оцениваете сотрудничество с МАК?
Эдмунд Клих:
У нас не было доступа ко всей документации. Одной из проблем является очень интересной, к сожалению очень мало что я смог найти. Дело в том что в воссийском воздушном законодательстве для военных, есть такой пункт о закрытии аэродрома, когда условия являются явно ниже минимальных. Приложение 13 Чикагской конвенции в разделе 5,25, касающиеся, в этом случае аккредитованных закона говорит о полном доступе к документации ,ко всем вещественным доказательствам, всех совещаний.
Тут в вопросах сотрудничества был пробел.

tvn24.pl:
А что вы делали, чтобы это изменить?
Эдмунд Клих:
Я делал, что я мог. Или даже больше. Говорил, слал 10-страничные письма.
Получал ответы, что что мои действия задерживают выяснения причин такой важной катастофы,
на которую обращено внимание всего мира.

tvn24.pl:
От кого?
Эдмунд Клих:
От русских. Я могу четко оценить ситуацию и мотивацию многих людей. Исследователь с исследователем всегда придут к пониманию.
То же было и с исследованием в Смоленске. В Москве началась политика. Но я не хочу развивать эту тему.


tvn24.pl:
Вы таки вошли в нее. Критиковали политиков, так часто, как они вас. Богдана Клиха на отсутствие поддержки, министра Миллера за то, что он унизил Вас перед россиянами.
Эдмунд Клих:
Я оказался в середине этого процесса. Поймите, я понимаю, конечно, что некоторые из моих заявлений затронули политику ,
но прошу мне верить - никогда не хотел влиять на текущую политическую жизнь.

tvn24.pl:
И вы могли бы?
Эдмунд Клих:
Была обратная ситуация, очень трудная для меня. Возможно мое решительные действия в одной из них, могли повлиять на политический ход дел в нашей стране.

tvn24.pl:
О какой ситуации Вы говорите?
Эдмунд Клих:
Это касается одной ситуации между турами президентских выборов. Мои действия, если бы было принято решение, могли оказать влияние на дальнейший ход событий. Тем не менее я не сделал этого.

Конец интервью.
p.s.
Сенкс JuG за коррективы. :hi:

[observer]

имел права резрешить снижение до 100 метров , не имел права запретить заход, имел права не дать разрешение или запретить конкретную посадку, имел право дать рекомендацию по уходу на запасной, не имел права направить на запасной вопреки решению КВС (в приказном порядке), был обязан в случае обнаружения выхода ВС за ЗДО глиссады дать команду на Уход (настаивать на выполнении этой команды права не имел), в случае невозможности наблюдения глиссады до БПРМ обязан дать удаление до которого наблюдение возможно, при достижении ТВГ обязан выдать команду на начало снижения.. вроде так

Карапуз!
Не надо все это писать. Простой же вопрос был и ответ должен быть простым.
Вопрос звучит так - если на "Корсаже" принимали борт 101 по правилам ИКАО, то имела ли право ГРП сказать полякам
аналогичную фразу - "Пробный подход/заход по просьбе экипажа и под его отвественность"?
Варианты ответа:
1. Имели право.
2. Не имели права.
3. Не знаю.

[observer]

Опять, извини, не согласен.
Как раз простыня по теме, и довольно простопонятная. Д, разрешая пробный заход, не несёт ответственности за нарушение экипажем всех трёх ММ. Чето Клих противоречит Гному - не сходится... Усматривая вину ГРП - Клих опровергает цитату....
Зря ершишся - хороший развёрнутый ответ. По моему.

Я не "ершусь", а просил простой ответ . На твой взгляд - какой № ответа?
p.s.
Я, например, всегда отвечаю конкретно, или - пишу что не знаю.
Всех делов то :unknw:. "У меня корона с головы не свалится", не знаю - пишу не знаю. Из ответа Гнома - ничего не понял.
У меня такое впечатление сложилось, что Гном для Клиха ответ писал.
p.p.s.
Я сам лично - не знаю, какой № ответа на мой вопрос правильный.

[Лена.]

Я не "ершусь", а просил простой ответ .

Я бы ответила так: неразвернутых ответов не будет. Если вы не в состоянии понять развернутый ответ, то это ваша проблема. Упрощение ответа выбрасывает существенную часть смысла. Вы хотите выхолощенный (по сути некорректный) ответ, но я его вам не дам.

[observer]

Я не "ершусь", а просил простой ответ .

Я бы ответила так: неразвернутых ответов не будет. Если вы не в состоянии понять развернутый ответ, то это ваша проблема. Упрощение ответа выбрасывает существенную часть смысла. Вы хотите выхолощенный (по сути некорректный) ответ, но я его вам не дам.

А я вроде к Вам и не обращался? :blum:
p.s.
Посмотрим , что ответят реальные диспы на других форумах.

[welcome]

Я бы ответила так: неразвернутых ответов не будет. Если вы не в состоянии понять развернутый ответ, то это ваша проблема. Упрощение ответа выбрасывает существенную часть смысла. Вы хотите выхолощенный (по сути некорректный) ответ, но я его вам не дам.

А я вроде к Вам и не обращался? :blum:
p.s.
Посмотрим , что ответят реальные диспы на других форумах.

ИМХО, развернутый ответ на ваш вопрос - это третий ответ.

[OlegM]

Я почитал в интернете про фигуры высшего пилотажа и все более убеждаюсь, что на такой скорости и в такой конфигурации выполнить бочку нереально. Даже "зарисовать" ее начало энергичным маневром. Во время такого маневра самолет очень сильно теряет высоту.
Вот интересный пример:

Не знаю, ответили ли уже, догоняю форум (работы было много).
В первом примере 707-й довольно резво переворачивается (примерно с той же скоростью, как наш 101-й). Во втором примере переворота нет.
Так вот, переворот 707-го сделан даже не потерей части крыла, а элеронами. Всем известно, что элероны не дают такого вращающего момента, как потеря части крыла (а у нас это была разница в 4 тонны, кажется - 10% площади левого полукрыла). Так что, мне кажется, против известной траектории срезов деревьев не попрешь.

[romant]

zal » 19 дек 2010, 19:33

Спросил ещё у одного, очень далекого знакомого из Москвы, он пилот.

Мой вопрос.
Привет! По схеме аэродрома система посадки указана ОСП. Диспетчер на предпосачной прямой информирует о расстоянии до торца,поправках курса и глиссады.По какой системе происходит заход на посадку?
Ответ.
Привет!!! Это заход по посадочному локатору, то есть по локалайзеру

A localizer is one component of an Instrument Landing System (ILS).
Вам не стыдно за своего очень далекого знакомого из Москвы?

Это второй пилот, которого я спрашивал, могу ещё поспрашивать, хотите?

Лучше больше не спрашивайте его, он Вас компрометирует.

[romant]

...
Через 15 минут после взлета в Эмбайере ...отказала одна из гидравлических систем,которая отвечает за "уборку" шасси после старта...

ИМХО, журналистическая утка. Шасси убирают сразу после отрыва от земли. Через 15 минут этой системе отказывать некому.

Неправда. Поляки в этом году в Таллине убрали шасси еще до отрыва от земли(на АН 24)

[welcome]

Не знаю, ответили ли уже, догоняю форум (работы было много).
В первом примере 707-й довольно резво переворачивается (примерно с той же скоростью, как наш 101-й). Во втором примере переворота нет.
Так вот, переворот 707-го сделан даже не потерей части крыла, а элеронами. Всем известно, что элероны не дают такого вращающего момента, как потеря части крыла (а у нас это была разница в 4 тонны, кажется - 10% площади левого полукрыла). Так что, мне кажется, против известной траектории срезов деревьев не попрешь.

Пока ответов нет.
Давайте, не будем делать точных заключений из видеороликов, а то нам откроют свою ветку.
Что мне представляется фактом - это постоянная потеря абсолютной высоты при исполнении бочки. Тоесть, самолет крутится по спирали, но спираль нисходящая в любой точке. Это ИМХО.

[romant]

Вот именно. Так какие обязанность и ответственность у КВС по сохранению вверенного ему воздушного судна, пассажиров и груза находящихся на его борту???

Nonedub, по этой теме вы еще не выступали. Наверно у вас есть что рассказать публике об этом.

[Kerl]

welcome,

Что мне представляется фактом - это постоянная потеря абсолютной высоты при исполнении бочки. Тоесть, самолет крутится по спирали, но спираль нисходящая в любой точке.

думаю, неверное утверждение.

рассмотрим равномерное движение самолета по спирали - на полном витке "подъемная" сила будет действовать одинаковое время во всех направлениях, и потому не будет влиять на протяженную траекторию в целом.
но самолет будет терять не высоту, в вертикальную скорость, если она была направлена вверх (или увеличивать, если направлена вниз) под воздействием силы тяжести.

т.е. в нашем случае, с направленной вверх перед входом в спираль вертикальной скоростью, он сделает параболу, сначала немного "ввинтится" вверх, до потери сертикальной скорости, а потом начнет "сыпаться" вниз с постоянно увеличивающейся скоростью.

и это все при игнорировании "экранного" эффекта у земли - на самом деле, как я понимаю, около земной поверхности из-за эффекта "экрана" подъемная сила "от земли" будет выше.

[Aml]

Что мне представляется фактом - это постоянная потеря абсолютной высоты при исполнении бочки. Тоесть, самолет крутится по спирали, но спираль нисходящая в любой точке. Это ИМХО

.
welcome, это не так. Следует это из законов физики. В первом приближении можно считать, что при вращении вокруг продольной оси самолет при крене примерно 45 градусов потеряет подъемную силу. И дальше летит по баллистической траектории. При этом вертикальная скорость будет меняться под действием ускорения свободного падения. Если в начальный момент (т.е. при крене 45) вертикальная скорость равна нулю, то да, будет постоянная потеря абсолютной высоты.
Если в этот момент была некая положительная вертикальная скорость, то сначала эта скорость начнет уменьшаться и при этом будет продолжаться набор высоты. Набор высоты прекратится в тот момент времени, когда вертикальная скорость станет равной нулю. И после этого начнется постоянная потеря абсолютной высоты.
Эти моменты времени легко считаются (физика, 7 класс).
Типовая задача. Дано: Тело, находящееся на высоте 10м над поверхностью земли имеет вертикальную составляющую скорости 10м/с и горизонтальную составляющую скорости 80 м/с.
Определить, какое расстояние пролетит это тело в горизонтальной плоскости до столкновения с землей.

[shegy]

Из личного субьективного опыта - происходит все очень быстро, и описать ощущения словами трудно. Бум, а...е.., заваливаемся на крыло со скольжением, консоль в землю, циркуль - это если на посадке, высоты нет, скорости нет, деревьев нет, элероны что есть, что их нет - не успевают компенсировать крен. Про Ту не могу знать. Трудно представить переворот с длинным крылом, пока оно есть, а вот деревья помогли однозначно.

[Турбохомяк]

На МАКСе наблюдал бочку в исполнении АН-74 - явно не спортивного самолетика. Все параметры на глаз: вход на высоте 300, перевод в набор под углом 20град и, собственно, бочка с выходом в горизонталь на той же высоте

[shegy]

На МАКСе наблюдал бочку в исполнении АН-74 - явно не спортивного самолетика. Все параметры на глаз: вход на высоте 300, перевод в набор под углом 20град и, собственно, бочка с выходом в горизонталь на той же высоте

Бочку, как и любой пилотаж выполняет пилот, а не самолет.

[ruksispuksis]

Я тут побаловался на ФС2004 ТУ154М
При закрылках 36 и задней центровке на АТ класно теряется скорость - и так незаметно
И полубочку на элеронах можно успеть до полосы сделать
Правда, я всё ручками - как то привычней :unknw: