В Смоленске упал самолет

[Alex Silver]

welcome, а кстати, что видно по картинке?

[welcome]

welcome, а кстати, что видно по картинке?

Мне, как неспециалисту видно, что если самолет пролетит на уровне антенны маркера, да и на пару десятков метров в стророну, то никакого сигнала не получит.
Если же маркер - это не маркер, а широковещательная станция, то конечно по любому сигнал будет получен на таком смешном расстоянии.

[Kerl]

А вот вброшу я догадку для конспирологических версий .

Тут много противоречий находят между накошенными березками у БПРМ и сообщениями "на курсе, на глиссаде" ГРП.
Но ведь, в общем-то, не доказано, что ниже уровня ВПП пролетал только 101й, там ведь (в районе БПРМ в СМУ) еще минимум 3 пролета в тот день было (раз Як и дважды Ил). Ведь в районе БПРМ мог кто-то другой покосить растительность.. :tease:

Ну и поворчу маленько:
Да, утомительно повторяемые заверения от яростных сторонников вины ГРП о причине ЛП - отсутствии команд на уход в горизонт или на второй круг на удалении пересечения глиссады и ВПР, или на уходе с глиссады - так еще ничем внятно не опровергли возможность неполучения таких команд из-за работы передатчиков Ту (нажатая тангента) или Яка (помехи). :pleasantry:

[mikenat]

Мне, как неспециалисту видно, что если самолет пролетит на уровне антенны маркера, да и на пару десятков метров в стророну, то никакого сигнала не получит.
Если же маркер - это не маркер, а широковещательная станция, то конечно по любому сигнал будет получен на таком смешном расстоянии.

Ошибка.

Пролетев на уровне маркера , да и на пару десятков метров в сторону в самолете будет четкий сигнал маркера. Правда длительность его и точность я не скажу - влияние земли и боковых лепестков излучения можно точно определить только на месте, но никак не по картинке.

[welcome]

Мне, как неспециалисту видно, что если самолет пролетит на уровне антенны маркера, да и на пару десятков метров в стророну, то никакого сигнала не получит.
Если же маркер - это не маркер, а широковещательная станция, то конечно по любому сигнал будет получен на таком смешном расстоянии.

Ошибка.

Пролетев на уровне маркера , да и на пару десятков метров в сторону в самолете будет четкий сигнал маркера. Правда длительность его и точность я не скажу - влияние земли и боковых лепестков излучения можно точно определить только на месте, но никак не по картинке.

Может быть... я не спорю, только спрашиваю. Меня этот момент озадачивает.

[Alex Silver]

Мне, как неспециалисту видно, что если самолет пролетит на уровне антенны маркера, да и на пару десятков метров в стророну, то никакого сигнала не получит.
Если же маркер - это не маркер, а широковещательная станция, то конечно по любому сигнал будет получен на таком смешном расстоянии.

откуда пара десятков метров? с какого места схемы? где вы наши масштаб? (не забываем - это схема, а не чертёж и не диаграмма)
А смешное расстояние - это сколько метров? пока смех из кабины пролетающего самолета слышно? :shok:
и кстати, что такое широковещательная станция? :shok:

[smol_янин]

А вот вброшу я догадку для конспирологических версий .

Тут много противоречий находят между накошенными березками у БПРМ и сообщениями "на курсе, на глиссаде" ГРП.
Но ведь, в общем-то, не доказано, что ниже уровня ВПП пролетал только 101й, там ведь (в районе БПРМ в СМУ) еще минимум 3 пролета в тот день было (раз Як и дважды Ил). Ведь в районе БПРМ мог кто-то другой покосить растительность.. :tease:

Ну и поворчу маленько:
Да, утомительно повторяемые заверения от яростных сторонников вины ГРП о причине ЛП - отсутствии команд на уход в горизонт или на второй круг на удалении пересечения глиссады и ВПР, или на уходе с глиссады - так еще ничем внятно не опровергли возможность неполучения таких команд из-за работы передатчиков Ту (нажатая тангента) или Яка (помехи). :pleasantry:

Версия интересная, тоже кратковременно приходила в голову. Наш Ил-76 скорее заходил по нормальной глиссаде, не один раз здесь был. Як-40 даже над полосой вышел высоковато, не говорят на сколько, но умудрился сесть. Так что вряд ли косил деревья. А радиостанций же не одна.

[Luden]

Меня этот момент озадачивает.

Вот и ходи себе озабоченным и озадаченным.

Прапор тебе в помощь

[zal]

От своего - я вхожу в число тех, кто неоднократно Вас просил обосновать причастность к теме прочности яичной скорлупы. В том числе и в том посте, который Вы частично процитировали, отбросив существо вопроса и прицепившись к формулировке вводного оборота. В этом отношении welcome честнее ведет дискуссию.

Если причастности нет, то откуда у Вас и тех, кто "в числе" так много вопросов возникает и желаний ставить опыты?
Ваши же посты весьма мало причастны к теме, что хорошо видно в ветке - на них практически никто не ссылается.

[smol_янин]

Про маркеры на БПРМ Luden выкладывал фото:

Там стоят антенны "Волновой канал", направленные вверх. Но боковые лепестки у них есть.
На самолете скорее ненаправленная антенна маркерного приемника, где она на Ту-154 не знаю.
Чтобы решать задачу нужно знать мощность передатчика маркерного маяка и чувствительность маркерного приемника. Цели то маркерного приемника - зафиксировать проход по дальности, проконтролировать по высотомеру и убедиться на глиссаде или нет.

[smol_янин]

Нонедуб,
5.4.4.1. При снижении по глиссаде указания и информация по выдерживанию заданной траектории полета передаются постоянно с паузами между сообщениями для обеспечения экипажу ВС возможности выхода на связь.

После отметки 2км диспетчер дал паузу 2с, даже 3с и что услышал? Он УВИДЕЛ безобразие - борт опустился ниже 100м " за период одного качания антенны " или как там?

Колитесь :acute: Мы не из одних ли источников про паузу в 3 сек. ??? :friends:

Нет, все проще, я как в мультфильме: "сам по себе, свой собственный"

[Luden]

Версия интересная, тоже кратковременно приходила в голову. Наш Ил-76 скорее заходил по нормальной глиссаде, не один раз здесь был. Як-40 даже над полосой вышел высоковато, не говорят на сколько, но умудрился сесть. Так что вряд ли косил деревья. А радиостанций же не одна.

Если Як нажмёт тангету на частоте Корсажа вместе с Д - в кабине НЕРЗБ будет. А если подует в микрофон - вообще труба.
ГА использует старую добрую АМ до сих пор.

Экипаж Яка вел себя так как бы он заинтересован в посадке 101ого.
Ни разу не сказал - "лучше валите отсюда". А мог!
Сам едва сел.
Видел что Ил не сел.
Видел что погода стала хуже.
И ДАЖЕ не попытался попробовать отговорить...
Наверное понимал, что эта возможность не рассматривается.

[Dmitriy]

Если причастности нет, то откуда у Вас и тех, кто "в числе" так много вопросов возникает и желаний ставить опыты?

Так вот, видимо, в силу чрезвычайной важности темы, и родилось предложение выделить ее в отдельную ветку. Так сказать, предоставить персональную лабораторию. Да, насчет опытов и вправду интересный момент. Карапузик столько яиц побил, а от инициатора темы ни одного сообщения о хотя бы одном конкретно проведенном им эксперименте. Двое участников сообщили, что реально перебивали одновременно две палки, а Вас это даже не заинтересовало.

[smol_янин]

Версия интересная, тоже кратковременно приходила в голову. Наш Ил-76 скорее заходил по нормальной глиссаде, не один раз здесь был. Як-40 даже над полосой вышел высоковато, не говорят на сколько, но умудрился сесть. Так что вряд ли косил деревья. А радиостанций же не одна.

Если Як нажмёт тангету на частоте Корсажа вместе с Д - в кабине НЕРЗБ будет. А если подует в микрофон - вообще труба.
ГА использует старую добрую АМ до сих пор.

Экипаж Яка вел себя так как бы он заинтересован в посадке 101ого.
Ни разу не сказал - "лучше валите отсюда". А мог!
Сам едва сел.
Видел что Ил не сел.
Видел что погода стала хуже.
И ДАЖЕ не попытался попробовать отговорить...
Наверное понимал, что эта возможность не рассматривается.

Все так: ну а радиостанции, УКВ, КВ, МРП-56П, АРК-10, РВ-4 - это мое славное и далекое прошлое. Забыл РСБН-6С упомянуть и т.д.

[hodok]

Про маркеры на БПРМ Luden выкладывал фото:

Там стоят антенны "Волновой канал", направленные вверх. Но боковые лепестки у них есть.
На самолете скорее ненаправленная антенна маркерного приемника, где она на Ту-154 не знаю.
Чтобы решать задачу нужно знать мощность передатчика маркерного маяка и чувствительность маркерного приемника. Цели то маркерного приемника - зафиксировать проход по дальности, проконтролировать по высотомеру и убедиться на глиссаде или нет.

Земеля, антенны и диаграммы направленности РМ здесь уже обсуждались и диаграммы выкладывались.
Lunden, даже пытался что-то посчитать в этой связи.

Вывод из всего этого один - пмаяк пропищит.
Но сколько будет пищить - неведомо.
Из того что он пищал столько, сколько пищал, сделать вывод о том, как (где) мимо БПРМ пролетал 101-й невозможно.
Притом, что таких траекторий (по количеству отзвонов РМ) множество, справа, слева, ниже и дальше, выше и ближе....
Что там творится у земли, с напряженностью поля РМ - только натурными измерениями можно установить, притом в аналогичных погодных условиях.

[welcome]

Про маркеры на БПРМ Luden выкладывал фото:

Там стоят антенны "Волновой канал", направленные вверх. Но боковые лепестки у них есть.
На самолете скорее ненаправленная антенна маркерного приемника, где она на Ту-154 не знаю.
Чтобы решать задачу нужно знать мощность передатчика маркерного маяка и чувствительность маркерного приемника. Цели то маркерного приемника - зафиксировать проход по дальности, проконтролировать по высотомеру и убедиться на глиссаде или нет.

Земеля, антенны и диаграммы направленности РМ здесь уже обсуждались и диаграммы выкладывались.
Lunden, даже пытался что-то посчитать в этой связи.

Вывод из всего этого один - пмаяк пропищит.
Но сколько будет пищить - неведомо.
Из того что он пищал столько, сколько пищал, сделать вывод о том, как (где) мимо БПРМ пролетал 101-й невозможно.
Притом, что таких траекторий (по количеству отзвонов РМ) множество, справа, слева, ниже и дальше, выше и ближе....
Что там творится у земли, с напряженностью поля РМ - только натурными измерениями можно установить, притом в аналогичных погодных условиях.

q2.jpg (108.49 КБ) 2477 просмотров

Так?

[Luden]

Что там творится у земли, с напряженностью поля РМ - только натурными измерениями можно установить, притом в аналогичных погодных условиях.

Я как-то фото просил приводной антенны. Появились бы аргументы про 2 секунды БПРМ маркера.

[Luden]

Так?

Принцип "Угол падения равен углу отражения" тут работает? :shok:
Дайте ему поумничать :crazy:

[smol_янин]

Маркерные радиомаяки ( Рабочая частота МРМ 75 МГц)

6.3.77. Отклонение несущей частоты МРМ от присвоенной не должно превышать 0,01% ( для вновь вводимых МРМ).

6.3.78. Отклонение частот модулирующих сигналов от их номинальных значений не должно превышать .

6.3.79. Зона действия МРМ на линии курса и глиссады должна быть:
ближнего МРМ 300+/- 100 м;

дальнего МРМ 600+/- 200м м.

6.3.80. Напряженность поля на границе зоны действия должна быть не менее 1,5 мВ/м.
6.3.81. Возрастание напряженности поля от границы зоны действия МРМ к ее середине должно составлять, по крайней мере, 3 мВ/м.
6.3.82. Сигналы опознавания МРМ должны быть:
ближнего МРМ - непрерывная передача 6 точек в секунду;
дальнего МРМ - непрерывная передача 2 тире в секунду.
6.3.83. Система автоматического контроля должна срабатывать и передавать предупреждения в пункт управления:
а) при уменьшении выходной мощности от номинальной более 50%;
б) при уменьшении глубины амплитудной модуляции несущей более 50%;
в) при прекращении модуляции или манипуляции.

[welcome]

Так?

Принцип "Угол падения равен углу отражения" тут работает? :shok:
Дайте ему поумничать :crazy:

Тогда уж никак не попадет сигнал в приемник самолета. Вот и умничайте!

[shegy]

"Оцениваемая фактическая погода на аэродроме Смоленск "Северный" на момент авиационного происшествия в 10:41 составляла: ветер у земли 110-130 0, скорость 2 м/с, видимость 300-500 м, туман, облачность 10 баллов слоистая, нижняя граница 40-50 м, температура +1+2...
Организация метеонаблюдений на аэродроме Смоленск "Северный" позволила своевременно информировать экипаж об ухудшении метеоусловий."

http://www.mak.ru/russian/russian.html
Это когда?

[observer]

И ДАЖЕ не попытался попробовать отговорить...
Наверное понимал, что эта возможность не рассматривается.

Ты прав,LUDEN.
Напомню цитату, которую весной все дружно обсуждали:
"Судя по всему происходившему за эти услышанные 20 минут записи - они бы все равно сели в Смоленске, даже если на ВПП паслось стадо коров, а посреди полосы сидела бы Божья матерь! Без вариантов!".
Дату этого высказывания помниш?
А теперь по делу. Вот ключевой момент смоленской трагедии:
10:30:32,7 –10:30:35,4 ,"A", Пока нет решения президента, что дальше делать. {директор Мариуш Казана}

В 10:30:54 в кабину заходит бортпроводница.

10:30:54,4 – 10:30:55,1 КВС Что с нами, Бася?
10:30:55,5 – 10:30:58,3 A (нрзб.)

Бортпроводница стоит у двери, и поэтому ее плохо слышно в кабинном микрофоне. Она передает "решение президента"
тому, кто стоит ближе к ней - генералу.

Генерал отдает приказ Протасюку:
10:31:05,9 "A" , Podchodzi do ladowania - Заходи на посадку

Небольшое обсуждение в кабине ("A" - говорит) и Протасюк отдает команду экипажу:
10:32:55,8 – 10:32:58,9 КВС
Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.
Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате.

Смотрим внимательно за польским языком:
Podchodzi - заходи
Podchodzimy - заходим

p.s.
Виновные лица:
1. Президент
2. Генерал
3. КВС
:hi:

[smol_янин]

ОСОБЕННОСТИ ЭКСПЛУАТАЦИИ МАРКЕРНОГО РАДИОПРИЕМНИКА МРП-56П

Маркерный радиоприемник предназначен для приема сигналов УКВ маркерных радиомаяков и служит для определения момента полета самолета над антенной маркерного радиомаяка, находящегося на определенном расстоянии от посадочной полосы. Этот момент определяется по звуковому сигналу, поступающему в телефоны шлемофонов летчика, и по загоранию сигнальной лампы "Маркер" на световом табло.

Сигнал маркерного радиоприемника используется в цепях коммутации автоматического радиокомпаса АРК-19 при заходе самолета на посадку.

Маркерный радиоприемник МРП-56П является частью системы слепой посадки самолетам по приборам.

Чувствительность радиоприемника составляет l,5÷3 мВ.

Принцип работы маркерного радиоприемника состоит в следующем.

Сигнал с частотой 75 МГц, принятый антенной, поступает по высокочастотному кабелю на вход усилителя высокой частоты (УРВ), усиливается и подается на детектор.

Продетектированный сигнал подается на вход усилителя низкой частоты (УНЧ) и усиленное напряжение частотой 3000 Гц, выпрямляется диодным выпрямителем и поступает на вход усилителя постоянного тока (УПТ), в анодную цепь которого включено исполнительное реле.

При отсутствии сигналов на входе приемника усилитель постоянного тока заперт напряжением 7,5..8 В.

При наличии сигнала определенной величины на входе приемника срабатывает реле, при этом его контакты замыкают цепь напряжения 27 В. Сигнал маркерного радиоприемника в виде +27 В поступает в САУ для коррекции передаточных чисел на приемник АРК для переключения с дальней приводной радиостанции на ближнюю и через коробку управления связью звуковой сигнал на блок БСС СПУ-9.

[welcome]

И ДАЖЕ не попытался попробовать отговорить...
Наверное понимал, что эта возможность не рассматривается.

Ты прав,LUDEN.
Напомню цитату, которую весной все дружно обсуждали:
"Судя по всему происходившему за эти услышанные 20 минут записи - они бы все равно сели в Смоленске, даже если на ВПП паслось стадо коров, а посреди полосы сидела бы Божья матерь! Без вариантов!".
Дату этого высказывания помниш?
А теперь по делу. Вот ключевой момент смоленской трагедии:
10:30:32,7 –10:30:35,4 ,"A", Пока нет решения президента, что дальше делать. {директор Мариуш Казана}

В 10:30:54 в кабину заходит бортпроводница.

10:30:54,4 – 10:30:55,1 КВС Что с нами, Бася?
10:30:55,5 – 10:30:58,3 A (нрзб.)

Бортпроводница стоит у двери, и поэтому ее плохо слышно в кабинном микрофоне. Она передает "решение президента"
тому, кто стоит ближе к ней - генералу.

Генерал отдает приказ Протасюку:
10:31:05,9 "A" , Podchodzi do ladowania - Заходи на посадку

Небольшое обсуждение в кабине и Протасюк отдает команду экипажу:
10:32:55,8 – 10:32:58,9 КВС
Podchodzimy do lądowania. W przypadku nieudanego podejścia, odchodzimy w automacie.
Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате.

Смотрим внимательно за польским языком:
Podchodzi - заходи
Podchodzimy - заходим

p.s.
Виновные лица:
1. Президент
2. Генерал
3. КВС
:hi:

А Басю зачем пропустили? По законам мыльных опер именно Бася внушила Президенту, что надо садиться. Решение, что передает Генералу - это ее последнее слово. Ну, как у вас в России - Ксения Собчак.

[Luden]

Смотрим внимательно за польским языком:
Podchodzi - заходи
Podchodzimy - заходим

p.s.
Виновные лица:
1. Президент
2. Генерал
3. КВС
:hi:

:pardon: :good: :good: :good:
Не добавить, не убавить.
И очень согласуется с Миллером - "пытаемся понять кто принял решение" - кажется он что-то в этом роде сказал.
"Слушаем, слушаем, слушаем"
Похоже - это главное место в этой трагедии...
КВС - виновен
Задавили парня властью.

[mikenat]

Тогда уж никак не попадет сигнал в приемник самолета. Вот и умничайте!

Теорию распространения радиоволн стоит поучить. 75 МГц хоть и достаточно "прямолинейное" излучение, но далеко не свет с его куда более короткой длиной волны. И совсем не обязательно ему вот так как на рисунке отражаться от земли. Вы никогда не пробовали в телевизоре на отвертку сигнал ловить? В определенных условиях показывает даже лучше, чем с хорошей антенной типа "волновой канал". Хотя частота ТВ сигнала куда выше маркера, и соответственно имеет большее затухание и более "прямолинейные" свойства.

[Luden]

Они сняли гарнитуры и обсуждали. Чтобы слышать друг друга и Бласика.
Поэтому записались на общую дорожку. Четыре реплики и полминутная пауза. Надевали назад.
Боялись очень...
Что-то я расстроился

До завтра

[observer]

Они сняли гарнитуры и обсуждали. Чтобы слышать друг друга и Бласика.
Поэтому записались на общую дорожку. Четыре реплики и полминутная пауза. Надевали назад.
Боялись очень...
Что-то я расстроился
До завтра

У офицеров ВВС ( я про экипаж ) - судьба такая, над ними начальства "до фига", а под ними - пустота...

[Турбохомяк]

А Басю зачем пропустили? По законам мыльных опер именно Бася внушила Президенту, что надо садиться. Решение, что передает Генералу - это ее последнее слово. Ну, как у вас в России - Ксения Собчак.

До сих пор не рассмотрена роль Баси в этом деле

Сказано в июне.

Должен заметить, что умные мысли приходят иногда не только в мою голову.
В самом деле, столько времени потеряли. А ведь Бася, по сообщениям польских товарищей, руководила капитаном Протасюком.

[Турбохомяк]

О-о-о! Бек начинает экспериментировать в поэтических упражнениях, видно, с авиацией решил завязать - совсем туго дело встало. И вдоль и поперёк. :tease: А Вы, бек, пургенчиком попробуйте, пургенчиком! :pleasantry:

Тут не пургеном - дустом надо!