В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

romant писал(а):
Luden писал(а):Вопрос к пилотам!
Как часто члены экипажа ОБЯЗАНЫ контролировать высоту ВСпри посадке? Или как часто получается контролировать?
Авиагоризонт -скорость, авиагоризон - вариометр, авиагоризон - высота, авиагоризон -курс, и так постоянно при полете по приборам.
Иными словами два раза в секунду? Каждый?
А как они ПОД ВПП провалились? Четыре пары глаз - и ни в одном совести?
Kerl
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 14:31
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Kerl »

Dmitriy,
А если мы все дружно скажем "сдаемся" по данному вопросу, Вы наконец-то изложите нам свою теорию не в нигилистической, а в повествовательной форме?
и не надейтесь, на такое zal пойтить не может, его дело мытарить своим занудством присутствующих, не сводя дело с мертвой точки. уж сколько тут раз упрашивали, провоцировали - ответа нет :)
Последний раз редактировалось Kerl 21 дек 2010, 09:47, всего редактировалось 1 раз.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

В форуме давно обсуждалось, что есть "западный" заход по Приводным и я выше выкладывал описание такого захода - ступенчатого. По такой схеме борт должен был пройти вот так:
Минимальные безопасные высоты при заходе на посадку по двум NDB устанавливаются:

- от ТВГ до ДПРМ - 150 метров (500 футов).
- от ДПРМ до БПРМ - 60 метров (200 футов).
- от БПРМ до МАР - 30 метров (100 футов).

Вот такую схему, после долгих раздумий и решили "догнать". Т.е. выйти на высоту 30м на БПРМ. И на 30м пройтись посмотреть, учитывая что посадку не разрешили. Вот такая версия.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Только вот объясните, что такое МАР?
Сам нашел -MAP (Missed Approach Point) – точка ухода на повторный заход
Последний раз редактировалось smol_янин 21 дек 2010, 09:48, всего редактировалось 1 раз.
Dmitriy
Сообщения: 447
Зарегистрирован: 20 май 2010, 13:56
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Dmitriy »

Kerl писал(а):Dmitriy,
А если мы все дружно скажем "сдаемся" по данному вопросу, Вы наконец-то изложите нам свою теорию не в нигилистической, а в повествовательной форме?
и не надейтесь, на такое zal пойтить не может, его дело мытарить своим занудством присутсвующих, не сводя дело с мертвой точки. уж сколько тут раз упрашивали, провоцировали - ответа нет
Да я и не надеюсь на ответ по существу. Может, хотя бы на процитированный вопрос можно услышать определенное "нет"?
wiwat
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение wiwat »

smol_янин писал(а):В форуме давно обсуждалось, что есть "западный" заход по Приводным и я выше выкладывал описание такого захода - ступенчатого. По такой схеме борт должен был пройти вот так:
Минимальные безопасные высоты при заходе на посадку по двум NDB устанавливаются:

- от ТВГ до ДПРМ - 150 метров (500 футов).
- от ДПРМ до БПРМ - 60 метров (200 футов).
- от БПРМ до МАР - 30 метров (100 футов).

Вот такую схему, после долгих раздумий и решили "догнать". Т.е. выйти на высоту 30м на БПРМ. И на 30м пройтись посмотреть, учитывая что посадку не разрешили. Вот такая версия.
Пардон, пропустил момент, когда Вы выкладывали это описание. А откуда это, вообще?
Признаться, даже и не слышал, что в Смоленске есть "западный" заход по минимуму II категории.
Это только для самолетов с президентом на борту или для всех желающих? :)
Кстати, по Вашей "версии", даже такую "схему" не "догоняли", а "перегоняли".
Luden писал(а):Народ! Вопрос про торчащие палки, берёзы и яйца очень важен для Zal
Надо вынести это обсуждение отдельной веткой.
Туда же перенести гениальные откровения :bad:
Впереди интересное время - публикация отчёта. Оно нам надо - выяснять что прочнее...?
Я прошу всех высказаться в явном виде за или против моего предложения
Г-ну zal'у, как только что, совершенно правильно, отметили, важен не ответ, бо и вопроса нет никакого, а сам процесс, вернее, персональное внимание. А для него, в свою очередь, нужна аудитория.

Ровно то же необходимо и "великому хатхе", чтобы нахамить и посклочничать.
В "отдельной ветке", филантропы, желающие доставить им удовольствие своим вниманием, быстро закончатся. Вы же не посадите там этих юзеров на привязи, возвернутся мгновенно.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

wiwat, я высказал версию, но я не летчик, поэтому я Вам верю, и бред отвергаем.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Если версию от AML чуть подправить. У него со своим видением чуть смещены дальности.

То по графику видно TAWS "ругается" на 400м, на 200м, 100м или это совпадение и связано с другим режимом полета.

Предложите свою версию снижения ниже разрешенных 100м!
Вложения
Aml-s.jpg
Aml-s.jpg (121 КБ) 1681 просмотр
wiwat
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение wiwat »

smol_янин писал(а):wiwat, я высказал версию, но я не летчик, поэтому я Вам верю, и бред отвергаем.
Поэтом можешь ты не быть,
Но гражданином быть обязан.(с)

То, что 101-й снизился ниже всех разумных высот, в том числе, и тех, что Вы указали, это никакая не версия и, тем более не бред, это факт. Я и не критиковал Ваше высказывание, как бредовое, уточнил только, что "обгон", а не "догон". Зачем этому уточнению верить, если оно очевидно?
Меня заинтересовало лишь происхождение этих "ступеней", откуда это?
Dmitriy писал(а):... После того, как в новой теме zal обоснует существенную связь прочности яиц с исследованием причин происшествия, можно будет в этой теме разместить соответствующую ссылку.
Dmitriy, Вы, определенно, неисправимый оптимист. :)
При Вашем то опыте персонального общения с г-ном zal, писать "zal обоснует", это замечательно.
Последний раз редактировалось wiwat 21 дек 2010, 11:05, всего редактировалось 1 раз.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

Luden писал(а):
romant писал(а): Авиагоризонт -скорость, авиагоризон - вариометр, авиагоризон - высота, авиагоризон -курс, и так постоянно при полете по приборам.
Иными словами два раза в секунду? Каждый?
А как они ПОД ВПП провалились? Четыре пары глаз - и ни в одном совести?
вообще-то контролировать можно а вот контролировать и управлять сложно, поэтому на посадке и делается разделение обязанностей
есть пилот осуществляющий управление, пилот контролирующий управление
еще и штурман который дает высоту с периодичностью 100 метров и удаление с периодичностью 1 км
Аватара пользователя
LePage
Сообщения: 869
Зарегистрирован: 16 апр 2010, 10:07
Откуда: Симбирск, UWLW, UWLL
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение LePage »

wiwat писал(а):...
Меня заинтересовало лишь происхождение этих "ступеней", откуда это?
...
Отвечу за smol_янин, если позволите, это называется «уточненная методика захода» или как-то так, высказывалась в районе 1600-й страницы. Описание такой методики есть у Ершова. Здесь, если не ошибаюсь, ее озвучил romant.

3/ы/ 1620-я страница

http://vas-ershov.com/pilotam/03-glissa ... chnym.html
Последний раз редактировалось LePage 21 дек 2010, 11:33, всего редактировалось 1 раз.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

глиссада ступенчатого снижения при заходе на посадку по процедуре non-precision:

Катастрофа в августе 1997 г. самолета Boeing-747, выполнявшего заход на посадку по неточной системе посадки (non-precision) ночью в сложных метеоусловиях на ВПП 06L международного аэропорта Гуа¬ма, еще раз подтвердила важность для безопасности полетов обеспече¬ния аэропортов системами посадки требующейся точности наведения при заходе на посадку и посадке. Окончательные результаты рассле¬дования катастрофы к концу 1997 г. еще не были получены, но по предварительному заключению ее причиной является недостаточная точность наведения глиссадным маяком системы ILS. Заход на посад¬ку выполнялся по процедуре, не предназначенной для тяжелых транс¬портных самолетов. Глиссада точного захода на посадку по системе ILS на ВПП 06L и глиссада ступенчатого снижения при заходе на посадку по процедуре non-precision, то есть когда управление по высоте глиссады осуществляется по показаниям бортового высотомера, существенно различаются (табл. 1). Наведение по курсу осуществлялось курсовым маяком ILS, и Boeing-747 был выведен точно по посадочному курсу, но из-за ошибки по высоте столкнулся с землей в районе ближнего привода, не долетев до кромки ВПП.
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

Карапузик писал(а): вообще-то контролировать можно а вот контролировать и управлять сложно, поэтому на посадке и делается разделение обязанностей
есть пилот осуществляющий управление, пилот контролирующий управление
еще и штурман который дает высоту с периодичностью 100 метров и удаление с периодичностью 1 км
Хорошо - имеем: штурман непрерывно смотрит на высотомеры свои. И говорит положение ВС в пространстве (несёт ответственность за это)
Второй пилот? Он контролирует высоту или как?
Бортинженер?

Кто-то должен был в этой команде олухов с голосовым управлением по радио понимать - скоро убъются. Так глазками посмотрел на высотомер и заверещал от ужаса.

Олухов из них :bad: делает. Полная кабина точных навигационных приборов - и голосовое управление посадкой.
А если диспетчер поперхнулся и закашлялся, а графин далеко?
Последний раз редактировалось Luden 21 дек 2010, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

smol_янин, вообще-то там не глиссада а траектория... уточненая система захода по NDB, у нас практически не использовалась... вобщем выполняется так, с высоты круга выполняется снижение на высоту прохождения дальнего, самолет переводится в горизонт и летит на дальний в горизонте, после продета ДПРМ выполняется снижение на высоту прохождения ближнего и летит в горизонте до БПРМ после БПРМ если увидели ВПП идут на посадку если не увидели уходят на круг..в РФ была запрещена для иностранцев но в последних АИП Гном говорил что убрали
wiwat
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение wiwat »

smol_янин писал(а):wiwat, отсюда:

http://aviadocs.narod.ru/icao/final_3.htm
smol_янин, но это же общие требования, применяемые для построения схем, в общем же виде.
А Вы пишите про "западную" схему для Смоленска.
Для него то МАР определена в 100 м, соответственно, выглядеть это будет, примерно, так:
1.При выполнении схемы захода - 300 метров (1000 футов).
2.От ТВГ до ДПРМ - 150 метров (500 футов).
3.От ДПРМ до МАР - 100 метров (330 футов).
И никаких четвертых этапов снижения вне видимости земли ниже 100 м (330').

Кстати, в тексте по Вашей ссылке, по-моему, путаница.
Процедура указана для двух NDB, но трех МРМ, введен средним маркер, который потом не упоминается:
.......
1.От последнего разворота до ДРМ - не ниже установленной высоты пролета ДРМ.
2.От ДРМ до СРМ - не ниже установленной высоты пролета СРМ.
3.От СРМ до БРМ - не ниже установленной высоты пролета БРМ или не ниже высоты принятия решения.
Теоретически такое, конечно, возможно, маркер без привода, но тогда и ниже пропускать этот этап не следовало бы.
LePage писал(а):
wiwat писал(а):...
Меня заинтересовало лишь происхождение этих "ступеней", откуда это?
...
Отвечу за smol_янин, если позволите, это называется «уточненная методика захода» или как-то так, высказывалась в районе 1600-й страницы. Описание такой методики есть у Ершова. Здесь, если не ошибаюсь, ее озвучил romant.

3/ы/ 1620-я страница
Да, Спасибо. Я понял.
Последний раз редактировалось wiwat 21 дек 2010, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Я понимаю, что это траектория. Вот так может они привыкли или учились, или был опыт уже:

Минимальные безопасные высоты при заходе на посадку по двум NDB устанавливаются:
1.При выполнении схемы захода - 300 метров (1000 футов).
2.От ТВГ до ДПРМ - 150 метров (500 футов).
3.От ДПРМ до БПРМ - 60 метров (200 футов).
4.От БПРМ до МАР - 30 метров (100 футов).
А для чего выложил? Надо ж попытаться понять какую глупость они сделали.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Wiwat, у меня "западная" - в кавычках, т.е. иностранная! И про третий маяк у "них" читал. Выложил как было для информации: как у них и как у нас. А для чего делать заход на 100м в тот момент? Все знали ничего не увидят, вот и могли использовать выход на 30м как у иностранцев.
Последний раз редактировалось smol_янин 21 дек 2010, 11:48, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

Luden, КВС должен был контролировать полет 2П рулить.. КВС принимает данные от Шт, собственных высотомеров и компасов и от Д.. и выдает рекомендации по управлению по курсу, глиссаде.. 2П контролирует скорость снижения и выполняет команды КВС
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

smol_янин писал(а):Я понимаю, что это траектория. Вот так может они привыкли или учились, или был опыт уже:

Минимальные безопасные высоты при заходе на посадку по двум NDB устанавливаются:
1.При выполнении схемы захода - 300 метров (1000 футов).
2.От ТВГ до ДПРМ - 150 метров (500 футов).
3.От ДПРМ до БПРМ - 60 метров (200 футов).
4.От БПРМ до МАР - 30 метров (100 футов).
А для чего выложил? Надо ж попытаться понять какую глупость они сделали.
какую какую.. до БПРМ снижение осуществляется по БВ.. а вот поле БПРМ, по достижении высоты 60 метров пикает РВ и на него можно смотреть
Аватара пользователя
AlexKHARTRON
Сообщения: 5027
Зарегистрирован: 11 июн 2010, 09:00
Настоящее имя: Александр
Откуда: Из преддверия Ада
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение AlexKHARTRON »

nonedub писал(а):Обсервер нарыл реальные факты, что в действительности как раз Краснокутский, в нарушение действующих должностных инструкций, выгнал РП Плюснина и принялся сам рулить воздушным движением... :yahoo:
Но не дуб ли ??? :fool:
А ну давай сюда эти "реальные факты" про выгон и рулёжку :bayan:
Ну и заодно логи FMS приложи.
А мы обсудим, сравним... посмеёмся или поплачем ... над обломанным дубом :vava:
Ничто ТАК не портит цель, как точное попадание.
Из личного опыта.
wiwat
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 00:50
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение wiwat »

smol_янин писал(а):Wiwat, у меня "западная" - в кавычках, т.е. иностранная!
Да, я понял это. :)
Но суть то в МАР для Смоленска.
Она (эта высота), повторюсь, этап снижения ДПРМ - БПРМ "делит", а БПРМ - МАР просто "выбрасывает".
Об этом речь.
observer
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 16:42
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение observer »

wiwat писал(а):...
Меня заинтересовало лишь происхождение этих "ступеней", откуда это?
...
Отсюда - Стр.1852
Пост Aml, Заход на посадку по ОСП
viewtopic.php?f=74&t=48375&start=37020
Последний раз редактировалось observer 21 дек 2010, 11:57, всего редактировалось 1 раз.
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Карапузик писал(а):
smol_янин писал(а):Я понимаю, что это траектория. Вот так может они привыкли или учились, или был опыт уже:

Минимальные безопасные высоты при заходе на посадку по двум NDB устанавливаются:
1.При выполнении схемы захода - 300 метров (1000 футов).
2.От ТВГ до ДПРМ - 150 метров (500 футов).
3.От ДПРМ до БПРМ - 60 метров (200 футов).
4.От БПРМ до МАР - 30 метров (100 футов).
А для чего выложил? Надо ж попытаться понять какую глупость они сделали.
какую какую.. до БПРМ снижение осуществляется по БВ.. а вот поле БПРМ, по достижении высоты 60 метров пикает РВ и на него можно смотреть
Судя по реалиям все-таки по БВ снижались до 1-ой точки 100м, а вторые 100м озвучены по РВ, а может по GPS.

Кстати, что говорит Амелин про полет от 2 км до ухода "Руками" ?
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

кому не понятно..
Польский 101, и от 100 метров быть готовым к уходу на второй круг.
минимальная высота 100 метров, с минимальной высоты уходить на второй круг.. не переводить в горизонт, не продолжать снижение а уходить если не будет разрешения
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Насколько я понял, читая обсуждения, весь этап полета сплошная импровизация.
shegy
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 10 май 2010, 14:20
Откуда: Latvia
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение shegy »

Погрешности при измерении атм. давления аэродрома: 10-20м
Погрешности при передаче атм. давления аэродрома:10-20 м (округление)
Погрешности при установке атм. давления аэродрома: 10-20м
Погрешности показаний самого высотомера:10-20м
Погрешности при считывании: 10-20м
-----------------------------------------------------------
Итого грубо: 50-100м
smol_янин
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 15:14
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение smol_янин »

Так садились или уходили?
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

smol_янин писал(а):Так садились или уходили?
после того как над БПРМ березу рубанули пытались уйти
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

shegy писал(а):Погрешности при измерении атм. давления аэродрома: 10-20м
Погрешности при передаче атм. давления аэродрома:10-20 м (округление)
Погрешности при установке атм. давления аэродрома: 10-20м
Погрешности показаний самого высотомера:10-20м
Погрешности при считывании: 10-20м
-----------------------------------------------------------
Итого грубо: 50-100м
как же не бьются-то?
Закрыто Пред. темаСлед. тема