Стоимость проезда в муниципальном общественном транспорте

[Добрый окорок]

В Петрозаводске нет трамваев. В основном троллейбусы, маршрутки и небольшие автобусы типа Ютонгов.

Город не намного меньше Смоленска, однако движение там спокойное, никто не носитя как угорелый.
Пробок как таковых нет. В час пик возникает несколько заторов на центральных узких улочках.

Дорогих машин не так уж и много, не то что у нас через одну Лексусы, Инфинити и Туареги. Самая популярная и часто встречающаяся марка - Рено Логан. Кстати и такси там тоже на Логанах, с шашечками и маркировкой на боках.

[Академик Иосиф]

Интересно, что вы будете предлагать когда трамваев не будет, а пробки остануться. Что вы предложите на колхозке, на волоке, на трех дорогах? Убрать тротуары, а на волоке ряд дач снести?

[anovikov]

Ну, проблема пробок - отдельный вопрос. Она в Смоленске точно нерешаема, ничего нельзя сделать. Ну т.е. можно только административными мерами ограничивать количество машин - типа введения большого местного налога на них, шлагбаумов на въезде, камер выписывающих счета и т.п., просто чтобы отсечь более бедную часть владельцев машин и принудительно пересадить их в маршрутки. Город не строился для массовой автомобилизации (что кстати непростительно т.к. основная часть нынешних улиц заложена в 1944-1955 гг. и тогда ее можно было бы уже и предвидеть, в Европе эти проблемы есть только в городах сильно довоенной застройки). Т.е. натурально, советская власть виновата.

[Пресс]

насчёт тротуаров я уже предлагал :) на многих улицах они реально не нужны по обе строноны, а на многих (Б.Советская-Гагарина) половина тротуара используется под рекламные щиты - ТО ЕСТЬ ЛЮДИ ПО НЕЙ РЕАЛЬНО НЕ ХОДЯТ!

[Добрый окорок]

Цитата(Академик Иосиф @ 26.9.2009, 14:38) Интересно, что вы будете предлагать когда трамваев не будет, а пробки остануться. Что вы предложите на колхозке, на волоке, на трех дорогах? Убрать тротуары, а на волоке ряд дач снести?

Я кстати не считаю трамваи как таковые виновниками пробок. Пущай ездят. Другое дело как рельсы положены. В Москве, например, у Ленинградского вокзала они заподлицо с асфальтом и вообще никаких проблем движению не создают.

А насчёт пробок в Смоленске - вчера на Кирова в обед был натуральный Каир, как у Винзи на фотке. Вот вам и организация движения.

[HiEnergy]

Вчерась вернулся из очередной поездки к теще в Воронеж. За год убрали все трамваи, в центре уже и рельсы убраны, причем асфальт уложен новый по всей площади дорог. Но поразило другое. В Воронеже максимум 1 100 000 жителей, в Смоленске примерно 360 000, т.е. там в 3 раза больше любей, а по площади город раз в 5 больше нашего. У нас 2 троллейбусных маршрута, а там 2 десятка. Причем действует спецпрограмма развития городского электротранспорта и в дополнение к существующим рогатым закупают еще 200 (!) новых! Причем старые троллейбусы приведены очень даже в хороший вид, их даже перекрашивают не как у нас, новой краской поверх старой, а счищают старую краску, только лишь потом новую наносят. Транспорт весь блестит, красота. Никакой рекламы на бортах транспорта нет, это для них пережиток 5-7 летней давности, у нас же только попытки первые начались по отказам от рекламы. Стоимость проезда там 7 рублей. Более того, есть еще так называемые "народные" маршруты-дублёры, они вообще бесплатные!!! Маршрутки там в основном либо Форд-Транзиты, либо ПАЗики, ГАЗЕЛей мало. Стоимость маршруток 7-8 руб с 06-00 до 22-00 и с 22-00 до 06-00 в 1.5 раза больше, т.е. 10,5-12 руб (маршрутки круглосуточные, причем не формально, а вполне себе реально транспорт на маршруте ночью, только чуть реже ходит). Вот так вот. Напомню - там всего в 3 раза больше жителей... ZZheka, ты вроде тоже воронежский, подтверди (или опровергни) информацию.

[bass]

Цитата(anovikov @ 26.9.2009, 14:43) Т.е. натурально, советская власть виновата.

У советской власти натрурально концепция траспортного обеспечения населения слегка отличалась от того, то мы имеем сейчас. Упор был на ОТ, инфраструктура под это и затачивалась, и проблем с пробками мы до 90-х гг. и не наблюдали.
А нынешний перекос, когда многие маршруты ОТ имют явно избыточную провозную способность (напимер, электроподстанции обеспечивают парность движения на трамвайных линиях до 38 пар в час), а тем временм машину припарковать некуда - это уже после советской власти.

Цитата(HiEnergy @ 27.9.2009, 18:48) Вчерась вернулся из очередной поездки к теще в Воронеж. ... Вот так вот.

А чего там опровергать - все верно. Воронежские [извините] любители трамвая тоже кричали, что в городе без трамвая наступит коллпас, что трамвай - это история, что некуда трудоустроить вагонвожатых и прочую ерунду. Тем не менее, преймущества от ликвидации трамвая налицо.

[Академик Иосиф]

ЦитатаТем не менее, преймущества от ликвидации трамвая налицо.[/quote]
По пунктам, пожалуйста, уважаемый смоленский [извините] не любитель трамвая.

[winzard]

Блин. Да не в трамвае у нас проблема, а в том, что делается все через жопу. Но трамвай, сделанный через жопу, доставляет проблем не только своим пользователям, но и окружающим, которым этот трамвай не упирался ни в одну из выступающих частей тела. Рельсами не упирался, а не своей экономичностью, экологичностью и безопасностью.
Атомная станция тоже офигительно экономична, экологична и безопасна, если все правильно делать.

[bass]

Цитата(Академик Иосиф @ 27.9.2009, 20:26) По пунктам, пожалуйста, уважаемый смоленский [извините] не любитель трамвая.

да одному [извините] любителю трамвая уже все давно разжевано, например, в этой теме: http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...E0%E9&st=80
только [извините] любители трамвая - они не могут информацию осмыслить критически. Это ж как же это так - любимого скотовоза лишають. А то, что скотовоз уже физичеки устарел запредельно, морально - тоже, денег жрет прорву, а модернизировать все до приемлемых кондиций в настоящее время невозможно - очевидные вещи понимать отказываемся. Ну натурально же чемодан без ручки!

winzard дело говорит, только сделать все не через жопу нет денег, и в обозримом будущем не появится. Поэтому трамвай дешевле изничтожить, чем поддерживать в еле живом состоянии, а впоследствии при наличии необходимости и денег инфраструктуру создать заново.

[HiEnergy]

Цитата(winzard @ 27.9.2009, 21:07) Блин. Да не в трамвае у нас проблема, а в том, что делается все через жопу...

+1 Абсолютно согласен! Вон сколько городов с трамваями и всё в ажуре - от Питера и Москвы до Праги! Просто рельсы правильно лежат, переезды прорезиненные донельзя, фиг заметишь что рельсы перескочил, внешний и внутренний вид данного вида транспорта на уровне явно выше нашего города (отличного, кстати, города!!!) и стоимость проезда, о5-таки, адекватная. А у нас что власть предлагает? Сначала повысим стоимость и пару лет понакопим средств для закупки новых единиц техники и ремонта полотна... Хм, только в одном пока городе слышал такое предложение, ибо все руководители всех городов прекрасно осознают и понимают, что муниципальный транспорт ВСЕГДА убыточен и его финансирование - дело рук той или иной казны того или иного уровня, но никак не дело жителей города. Блин, кто не верит - гугл в помощь, всё найти можно, и про Питер с Москвой, и про ту же Прагу. Нет, повторюсь, я готов платить 20 руб за проезд в том же трамвае, но пока предпочитаю на собственном авто исключительно из-за ... эээ .... удобства что ли. Более того, уверен, что через 4 года всё с транспортом будет в нашем Смоленске отлично, единственно что вызывает нотку грусти - это то, что мы, к сожалению, немножко отстали от даже довольно средних городов страны и через тех же 4 года тоже будем в роли "догоняющих".
Хотя... Всё в наших, господа, силах, может что и изменим мы сами к лучшему. Будем стараться!

[Aliot]

Цитата(HiEnergy @ 27.9.2009, 22:20) муниципальный транспорт ВСЕГДА убыточен и его финансирование - дело рук той или иной казны того или иного уровня, но никак не дело жителей города.

А Вы в курсе откуда казна города берется?

[Академик Иосиф]

Цитатада одному [извините] любителю трамвая уже все давно разжевано, например, в этой теме: http://forum.smolensk.ws/index.php?showtop...E0%E9&st=80[/quote]
По моему в той же теме, одному [извините] не любителю трамвая разжевано обратное.
ЦитатаПоэтому трамвай дешевле изничтожить, чем поддерживать в еле живом состоянии, а впоследствии при наличии необходимости и денег инфраструктуру создать заново.[/quote]
"Создать заново дешевле", вот это уже клинический случай. Не пора ли в больничку?

[Aliot]

Цитата(Академик Иосиф @ 27.9.2009, 22:26) "Создать заново дешевле", вот это уже клинический случай. Не пора ли в больничку?

Вообще-то, бывает и такое. Демонтаж ведь тоже денег стоит.

[HiEnergy]

Цитата(Алиот @ 27.9.2009, 22:26) А Вы в курсе откуда казна города берется?

Хм, конечно "догадываюсь" откуда берется. Вот налоги же мы всегда платим, поэтому и смеем тут рассуждать на тему той или иной казны. Но оплачивать относительно большие деньги за проезд в смоленском трамвае дважды (и налогами в казну и прямыми затратами рублей у кондуктора) пока не согласен никто, полагаю.

[Aliot]

Цитата(HiEnergy @ 27.9.2009, 22:34) Хм, конечно "догадываюсь" откуда берется. Вот налоги же мы всегда платим, поэтому и смеем тут рассуждать на тему той или иной казны. Но оплачивать относительно большие деньги за проезд в смоленском трамвае дважды (и налогами в казну и прямыми затратами рублей у кондуктора) пока не согласен никто, полагаю.

Так нет двойной оплаты, есть два направления финансирования: прямое - через билет на проезд и косвенное - через бюджет.

[HiEnergy]

Цитата(Алиот @ 27.9.2009, 22:37) Так нет двойной оплаты, есть два направления финансирования

:lol: Что ж, тоже верно! :drinks:

[Aliot]

Цитата(HiEnergy @ 27.9.2009, 22:41) :lol: Что ж, тоже верно! :drinks:

:drinks:

[bass]

Цитата(Академик Иосиф @ 27.9.2009, 22:26) По моему в той же теме, одному [извините] не любителю трамвая разжевано обратное.

Перечитайте тему до конца. Аргументы сторонников трамвая совсем неочевидны и болшей частью подобны "посмотрите, какие в праге трамваи красивые" и "мне так нравится трамвай, в прошлом году аж 2 раза на нем ездил". Мы говорим о конкретном социально-экономическом явлении - смоленском трамвае. Здравых контраргументов за трамвай я так и не увидел.

Цитата(Академик Иосиф @ 27.9.2009, 22:26) "Создать заново дешевле", вот это уже клинический случай. Не пора ли в больничку?

Не торопитесь с постановкой диагноза, уважаемый. Знаете, кто их любит ставить?
Если говорить о перспективном возрождении смоленского трамвая, то реальных вариантов два: либо поддерживаем существующую инфраструктуру до момента "светлого будущего", когда в ГГС будет бюджет на современный трамвай: быстрый, комфортный, бесшумный, и с нормальным строением пути", либо ее ликвидируем и при необходимости в будущем воссоздаем.
Во-первых, неизвестно, когда момент светлого будущего наступит, во-вторых, далеко не факт, что к тому времени трамвай будет отвечать актуальным требованиям транспортной инфраструктуры города. Денег на поддержание трамвайная инйраструктура требует о-го-го. Это не только вагоны, это и пути, и энергосистема, и трамвайный парк со всей инфраструктурой. Финансовая отдача от трамвая мизерна. Если рассматривать вариант модернизации инфраструктуры, то все равно, все пути требуют замены, все вагоны (кроме одного - и тот говно) требуют замены. Здание трамвайного парка, где депо и нефы, требует капитального ремонта, трасформаторный подстанции требуют капитального ремонта. Поддержание этого ветхого хозяства требует весьма значительных регулярных затрат, там уже коэффициенты деградационного отказа зашкаливают поди. От существующей инфраструктуры новому трамваю (если он будет) достанутся разве что землеотвод и коммуникации немного. И все! Так зачем подключать труп к аппарату искусственного дыхания? Любому здравомыслящему человеку понятно, что начиная с некоторого момента любое технически сложное устройство проще выбросить, чем чинить. У тебя же не стоит ламповый телевизор дома, так? А апологеты трамвая мне напоминают именно таких вот помоечников, у которых дома всякого старья, как говна за баней - оно нихрена не работает, мешает нормально существовать в квартире, но его никогда не выкинут и никакие разумные аргументы не помогают.

[MaD_Poligas]

Поразмышляй, что будет если убрать трамвай... Сколько вечером женщин, студентов и прочих "безлошадных" будет мучиться вопросом как добраться до дома. Людей без машин в разы больше чем с авто. Поэтому думать стоит прежде всего о них, а не о тебе...
Уберешь трамваи, добавишь маршрутки и автобусы... Думаешь станет лучше? Лично я не уверен... врядли меньше станет пробок, экологии не легче и т.д, и т.п.
Ты просто смотришь на трамваи со своей колокольни - залезь на другую тоже!

[Академик Иосиф]

Вагоны дорогие, согласен, но на хороших путях они прослужат лет 40. Т.к. наибольший ущерб - вибрации и удары. При должном качестве работ и качестве путей даже наши раздолбыши будут служить еще много лет (не все конечно). Стоимость ремонта двухпутного трамвайного пути не значительно дороже ремонта дороги. Если балластный слой и шпалы в хорошом состоянии, то можно заменить только рельсы, крепежныйе и соединительные детали можно частично оставить старые (основная причина шумов - волнообразный износ рельсов, а ударов - неровные стыки). Совсем не ровных путей (не рельсов, именно путей) у нас не так уж и много. Взял отвинтил, привинтил, только брусчатку сверху положить осталось. И этого вполне достаточно для бесшумной и мягкой работы. Конечно все равно надо произвести капитальный ремонт, однако комфорт и безопасность будут на вполне приличном уровне и можно будет, например, подождать средств для кап ремонта. Это дорого? Да не намного дороже ремонта дорог, разница лишь в том что дорогами пользуются все, а трамваем только его пассажиры. Построить заново, ну да, контактная сеть, опоры контактной сети, подстанции, депо, диспетчерские, вагоны, пути. Если ликвидировать, это все не удастся сохранить, подстанции зассут бомжи и алкаши ну и т.д. Ну еще добавить, что срок службы железной дороги больше автомобильной. Да и достали со своей экономикой. Деньги, деньги, деньги, все хотят денег. А с точки зрения экологии ваше дымящее ведро со стулом вобще стоит давно убрать из города, а вас посадить именно на трамвай, даже не на троллейбус. Ну что опять повторим сначала, то что уже обсуждалось давным давно? Да и еще, вот такие яростные антитрамвайщики обречены на вот это - глотать говно из выхлопных труб. Может эволюция соответствующий орган на лице "отрастит".

[bass]

Цитата(Академик Иосиф @ 28.9.2009, 1:14) Вагоны дорогие, согласен, но на хороших путях они прослужат лет 40. Т.к. наибольший ущерб - вибрации и удары. При должном качестве работ и качестве путей даже наши раздолбыши будут служить еще много лет (не все конечно). Стоимость ремонта двухпутного трамвайного пути не значительно дороже ремонта дороги. Если балластный слой и шпалы в хорошом состоянии, то можно заменить только рельсы, крепежныйе и соединительные детали можно частично оставить старые (основная причина шумов - волнообразный износ рельсов, а ударов - неровные стыки). Совсем не ровных путей (не рельсов, именно путей) у нас не так уж и много. Взял отвинтил, привинтил, только брусчатку сверху положить осталось. И этого вполне достаточно для бесшумной и мягкой работы. Конечно все равно надо произвести капитальный ремонт, однако комфорт и безопасность будут на вполне приличном уровне и можно будет, например, подождать средств для кап ремонта. Это дорого? Да не намного дороже ремонта дорог, разница лишь в том что дорогами пользуются все, а трамваем только его пассажиры. Построить заново, ну да, контактная сеть, опоры контактной сети, подстанции, депо, диспетчерские, вагоны, пути. Если ликвидировать, это все не удастся сохранить, подстанции зассут бомжи и алкаши ну и т.д. Ну еще добавить, что срок службы железной дороги больше автомобильной. Да и достали со своей экономикой. Деньги, деньги, деньги, все хотят денег. А с точки зрения экологии ваше дымящее ведро со стулом вобще стоит давно убрать из города, а вас посадить именно на трамвай, даже не на троллейбус. Ну что опять повторим сначала, то что уже обсуждалось давным давно? Да и еще, вот такие яростные антитрамвайщики обречены на вот это - глотать говно из выхлопных труб. Может эволюция соответствующий орган на лице "отрастит".

Во-во. Это все сказка про то, как можно было бы сделать, если бы было бабло: конташку поменять, балласт, рельсы бесстыковые, новый ПС. Практически все новое, т.к. даже тот ремонт, который делали солдаты ЖДВ на Багратиона, никуда не годится. Но денег все равно нет! и в ближайшее время не предвидится. И если сэкономить те деньги, которые тратятся на поддержание трамвайного хозяства, то через лет 10 можно построить нормальный трамвай. Не с трамвайным депо посередине города, раздолбанными путями и кривой маршрутной сетью, а по выделенному землеотводу и только там, где нужен ОТ с высокой пропускной способностью. И то, что есть в смоленском трамвае условно живого - опоры, подстанции и пр. - вполне можно законсервировать в расчете на будущее. Пути, конташку, подвижной состав все одно менять.
Про экологию не надо ля-ля. Троллейбус тоже ничем не воняет из выхлопухи, да и энергетику трамвайную в целях экономии можно использовать, если взамен трамвайных определять троллейбусные маршруты. Хотя трансформаторным подстанциям, повторюсь, нужна капиталка в любом случае.
Если опять же ударяться в вопрос, как можно было бы сделать, то реконструкция смоленского трамвая в угоду трамваефилам, возможно, имеет смысл на ограниченном количестве участков, где имеется достаточный пасажиропоток и где трамвай изначально проектировался конструктивно. В Смоленске это разве что М. Еременко, ну, если нормальное покрытие уложить, то еще и Фрунзе с вокзалом - по Фрунзе хоть жилой застройки нет. Но перенос туда трам. парка с ликвидацией трамвайного движения в ленинском и пром. районах, естественно, нецелесообразен (хотя парку в промзоне на еременко самое место).
А теперь, внимание - вопрос. Так откуда деньги на реконструкцию (которая по стоимости недалеко ушла от "построить заново" из-за крайней ветхости трамвайного хозяйства), которую все обещают трамваефилы?
З.Ы. И, еще раз повторюсь, построить заново трамвайные линии можно там, где это необходимо с точки зрения обеспечения провозной способности. Реконструкция же полагает, что существующая ныне неоптимальная сеть маршрутов остается "как есть".
З.З.Ы. С ликвидацией трамвая при наличии алтернативного ОТ количества автоюзеров если ивозрастет, то незначительно. А вот пробки реально уменьшатся. Спросите жителей перекрества Нахимова-Багратиона или Шевченко-Тенишевой - как им дышится выхлопными газами, особенно в пик? И рады ли они всявязи с наличию трамвая под боком?

[Академик Иосиф]

Начнем с того, что я не говорил, про то что менять надо все. Дороги тоже при ремонте часто только в асфальт закатывают, без установки знаков, бордюров, светофоров. А то что надо менять срочно не так уж и дорого в сравнении с обычными дорогами. На ремонт дорог деньги есть, ведь так. Про солдат могу сказать, что времени у них не было т.к. утром уже надо было движение открывать. Всего на работу 5-6 часов. Ну вот и приделали чтоб хоть держалось. За такое время ремонт не делается. По троллейбусу, гололед и т.д. плюс пыль, стрирается резина, мелкая резиновая пыль и опять т.д. Трамвай по газону едет, только шелест цветочков. Деньги взять, да пусть попросят в гос бюджете к 1150 летию. На дороги просили, пусть теперь на железные дороги попросят.

[bass]

Цитата(Академик Иосиф @ 28.9.2009, 2:08) Начнем с того, что я не говорил, про то что менять надо все. Дороги тоже при ремонте часто только в асфальт закатывают, без установки знаков, бордюров, светофоров. А то что надо менять срочно не так уж и дорого в сравнении с обычными дорогами. На ремонт дорог деньги есть, ведь так. Про солдат могу сказать, что времени у них не было т.к. утром уже надо было движение открывать. Всего на работу 5-6 часов. Ну вот и приделали чтоб хоть держалось. За такое время ремонт не делается. По троллейбусу, гололед и т.д. плюс пыль, стрирается резина, мелкая резиновая пыль и опять т.д. Трамвай по газону едет, только шелест цветочков. Деньги взять, да пусть попросят в гос бюджете к 1150 летию. На дороги просили, пусть теперь на железные дороги попросят.

Менять и капитально ремонтировать надо именно все. От смешивания килограмма варенья и килограмма говна известно что получается. Дороги, даже с трооллейбусной конташкой, в этом плане куда дешевле. Опять же, дороги у нас сами знаете в каком состоянии (из-за трамвайных вибраций в том числе, к слову).
Еще раз спрошу про деньги. Пусть попросят в бюджете - это не ответ. Есть причины и они очевидны, по которым это малореально. Опять же, при таких рассуждениях в бюджете можно просить на что угодно, и целесообразнее выпрошенные(если вдруг) деньги потратить на 3 троллейбусных маршрута, чем реконструировать один трамвайный.

Кстати, трамвайному движению, чтобы парализоваться, не обязателен гололед. Достаточно поломки или просто аварии на путях. и не надо высасывать аргументы против других видов ОТ, типа резиновой пыли. Про трамвай, вибрации, блуждающие токи, коммуникации и т.п. я уже говорил в другой теме, и возразить всем трамваефилам было как-то совсем нечего.

[Академик Иосиф]

Ну про трамвай, вибрации, блуждающие токи, коммуникации и т.п. я тоже говорил в другой теме. Дороги плохие из-за вибраций - бред, обсуждалось по моему там же. Пусть будет троллейбус, я не против. На Б. Советской он уже 8 лет вместо трамваев работает и вполне успешно, маршрутчики даже занять все питательные маршруты не успели.

[bass]

Кто бы был против. Но вопрос, где взять деньги на мегареконструкцию, это не отменяет.

[Академик Иосиф]

Да, забыл, Россия подписала Дрезденскую декларацию, вроде, в которой говориться о необходимости сохранять трамвайные хозяйства. Тут и про финансирование слегка упомянуто.

[winzard]

Надо вокруг ЦПКиО трамвайную линию кольцевую пустить. Детишек катать.

[Пресс]

Кстати, по деньгам километр нового трамвайного пути = 4 новых роллейбуса (минимум)

[renatius]

Некисло... Кстати, ты оцениваешь кап. вложения. А ведь есть ещё текущие расходы (или пусть бюджетная доплата до уровня рентабельности), которые тоже можно в троллейбусах мерить.

Цитата(Пресс-служба @ 28.9.2009, 9:30) Кстати, по деньгам километр нового трамвайного пути = 4 новых роллейбуса (минимум)