Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

Разговоры обо всем
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 16.2.2009, 9:34) Может они и существовали, но как это поможет нашим пирамидам ? Вопросы те же - что именно из предметов делала высокоразвитая цивилизация и почему они оказались такими криворукими :-)
Ни хэ себе криворукие -- несколько тысяч лет конструкции простояли :-)

А разделить, где кто и что строил -- довольно несложно. Где большие, хорошо обработанные и тщательно уложенные блоки -- там "инопланетяне". Остальное (мелкие блоки, кирпичи из необожжёной глины и пр.) -- египтяне.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 16.2.2009, 10:51) Тут есть такой момент: пирамида - она большая, никакого смысла класть на видном месте худшие камни не было, можно было бы куда-нибудь вглубь спрятать. Мы же видим качество обработки всего нескольких процентов камней и на основе этого прикидываем как все внутри. Аналогично, если камень в каком-то коридоре очень ровный - это не значит что они такое могли с первого раза делать. Просто 999 таких же чуть менее ровных камней лежат где-то в глубине пирамиды.
Ну это... Тут грабли в том, что те блоки, которые на фотках -- в большинстве своём валялись рядом с пирамидами. Те, которые имеют следы "брака", и стоят на стенах пирамид -- просто пристроены туда кем-то -- египтянами или реставраторами, просто потому, что по размеру более или менее подходят, но раньше этих блоков "там не стояло". Типа вот этого блока:


Кстати, у этого блока прорези имеют "заваленые" края, т.е. ширина отверстия на дне прорези шире, чем на внешней границе. Рельсы, типа :-)
Последний раз редактировалось at_hacker 16 фев 2009, 20:20, всего редактировалось 1 раз.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 16.2.2009, 17:35) "Тяжеловозы грузоподъемностью 100 тонн развивают скорость до 60 км/ч, а самые большие - грузоподъемностью 500 тонн и более - способны двигаться со скоростью до 30 км/ч."
Остаёцца вопрос -- в каком году такие тяжеловозы появились :-) А про полиспасты ж уже обсуждали -- во времена строительства Великой Пирамиды колёс египтяне не знали. Так что использование ими блоков, которые нужны для полиспастов и канатных пил -- под большим вопросом.

P/S/: А вот такой пропил чем можно сделать? :-)


P/P/S: По свежепрочитанным данным, во времена IV династии, когда якобы построена Великая пирамида, египтяне не знали не только колеса, но и бронзы. Так что набор материалов для инструментов ещё сужается, остаётся дерево, камень и медь.
Последний раз редактировалось at_hacker 16 фев 2009, 20:33, всего редактировалось 1 раз.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 16.2.2009, 20:09) Ну это... Тут грабли в том, что те блоки, которые на фотках -- в большинстве своём валялись рядом с пирамидами. Те, которые имеют следы "брака", и стоят на стенах пирамид -- просто пристроены туда кем-то -- египтянами или реставраторами, просто потому, что по размеру более или менее подходят, но раньше этих блоков "там не стояло". Типа вот этого блока:
по меньшей мере 2 примера брака тут - это непосредственно саркофаг
http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm

Цитата«Саркофаг хорошо отполирован не только внутри, но и на всем протяжении внешней стороны; даже у самого пола и у близлежащих блоков. Основание оставлено грубым, а это показывает, что саркофаг был распилен и впоследствии обтесан до предназначенной высоты; но в процессе работы пила направлялась слишком глубоко и затем возвращалась назад; таким образом, саркофаг не обтесан вниз на всем протяжении основания, худшая часть прорезанного распила на 0,2 дюйма (5 мм) глубже обтесанной части. Это – единственный изъян во всем саркофаге; он отполирован на всем протяжении стенок внутри и снаружи, и не оставлено никаких видимых распилочных линий подобно саркофагу Великой Пирамиды».[/quote]

или

ЦитатаМашинная обработка на этой специфической части гранита снова позволяет предпочесть механическую обработку ручной, и итоговые ошибки должны все еще обнаруживаться на внутренней части саркофага в Камере фараона:

«На восточной стороне внутренней поверхности остался сохранившийся кусок отверстия от трубочного сверления, где мастера наклонили сверло в сторону, отойдя от вертикали. Они усердно пытались полировать всю поверхность рядом с этой частью, и выбрали около 1/10 дюйма (2,5 мм) по толщине все вокруг нее; но тем не менее они вынуждены были оставить сторону отверстия на 1/10 [дюйма] (2,5 мм) глубже, на 3 [дюйма] (7,6 см) длиннее и на 1,3 [дюйма] (3,3 см) шире; основание этого места – на 8 или 9 [дюймов] (прим. 20–23 см) ниже первоначальной вершины ящика. Они сделали подобную ошибку на северной стороне внутренней части, но гораздо в меньшей степени. Есть следы горизонтальных линий размола в западной части внутренней поверхности».

Давайте представим на мгновение, что отверстия просверлены вручную. Какова должна быть глубина канала, прежде чем сверло было бы удалено для очистки канала от отходов? Способны ли были рабочие сверлить 8 или 9 дюймов (20–23 см) в граните без необходимости удаления сверла? Для меня невообразимо, что такая глубина могла быть достигнута ручным сверлом без частого его изъятия с целью очистки отверстия, либо были созданы условия для удаления отходов по ходу процесса сверления. Поэтому частые изъятия сверла неминуемо выявили бы их ошибку, и они заметили бы отклонение направления сверла на 0,2 дюйма (5 мм) в сторону стенок саркофага прежде, чем оно достигло бы глубины 8 или 9 дюймов (20–23 см). Разве мы не видим ту же самую ситуацию со сверлом, что и с пилой? Здесь мы имеем два высокоскоростных действия, при которых ошибки сделаны прежде, чем операторы имели время для их исправления.[/quote]

Ну т.е. ошибки были сделаны в самом ответственном месте (саркофаг), причем якобы высокопроизводительными инструментами, а потом пытались исправить последствия (я выделил). Если это не важная деталь - зачем исправлять ошибки ? Если важная - как можно было так косячить в таком важном месте ?

Собственная версия - они ошибку заметили, но пила уже пошла вкось (сверло ушло вбок). Чтоб ее исправить - нужно изрядно давить вбок, что довольно сложно. Кто пытался бурить глобокие дырки в железобетоне знает, что если бур уперся в стальной прут на глубине, то подвинуть его на 5 мм влево-вправо дольно сложно, остается только прорубить прут или делать новую дырку. Возможно, тут та же история - большие отклонения объясняются не тем, что инструмент был слишком производительным и они вовремя не заметили, а тем, что если инструмент уже ушел вбок, то вернуть его на правильный путь было довольно сложно. В этом случае нет смысла полностью переделывать брак - с большой вероятностью новое сверление приведет к тем же результатам.

На твоей последней фотке тоже видно, что пила у них начала уходить влево, потом ее вернули, но косяк на левой половине заметен. Думаю, это была как раз длинная медная пила, а кривизна пропила связана с ее изгибами в процессе пиления.
Последний раз редактировалось maximkr 16 фев 2009, 22:55, всего редактировалось 1 раз.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 16.2.2009, 21:03) Ну т.е. ошибки были сделаны в самом ответственном месте (саркофаг), причем якобы высокопроизводительными инструментами, а потом пытались исправить последствия (я выделил). Если это не важная деталь - зачем исправлять ошибки ? Если важная - как можно было так косячить в таком важном месте ?
Ну, никто не утверждал, что "инопланетянам" чужд перфекционизм :-)

Честно говоря, подобные доводы как-то значительно слабее выглядят, нежели доводы, что кучу всяких работ по камню ну просто нельзя провести теми инструментами, которые, согласно классической версии, имели египтяне времён Древнего Царства. Да, ты предлагаешь варианты изготовления этих отверстий или распилов, которые имеют право на существование. Но даже это требует суровой правки официальной версии, потому что про использование канатных пил с толщиной режущей части в несколько миллиметров никаких даже гипотез классическая версия не выдвигает. Не говоря уже об остальном всяком.

Отдельной строкой я бы выделил вопрос -- как вообще в условиях примитивных инструментов возможна обработка камня с отклонениями в размерах в десятые и тысячные доли миллиметра?
Последний раз редактировалось at_hacker 16 фев 2009, 22:54, всего редактировалось 1 раз.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 16.2.2009, 22:50) Отдельной строкой я бы выделил вопрос -- как вообще в условиях примитивных инструментов возможна обработка камня с отклонениями в размерах в десятые и тысячные доли миллиметра?
Шлифовка ручками ? Ну сейчас даже при штукатурке сортиров проверяют параллельность стен путем просовывания листа A4 под 2-3 метровое правило (точность 0.1мм), а ровность потолков прожектором высматривают. Хотя даже +/- 5 см в кривизне стен не так уж важны.

Потом, во время 4 династии в египте не было бронзы, но в месопотамии (Иран) она там была с 3 тыс. до н.э., а торговля тогда была развита прилично, может как-то попала.

Вот тут
http://www.coppertube.ru/?page_id=196
пишут, что "Увеличение использования медных орудий привело к уменьшению доступных запасов самородной меди в некоторых регионах. В Египте в середине III тыс. до н. э. отмечается снижение производства медных изделий и увеличение производства каменных орудий."

Кстати, в той же статья есть такая занятная цитата
"В неолите для подземной добычи кремня проводились горные выработки, иногда с применением деревянных креплений. Копи по добыче кремня обнаружены в Кшеменках (Польша). Древние выработки протянулись в длину на 3,9 км с шириной до 120 м. На рудном выходе находится более 900 шахт глубиной до 10 м. Часть из них сообщается между собой небольшими галереями. Для горных работ при добыче полосатого кремня использовались каменные орудия и кайлы из оленьего рога."
Раскопать 4.5 миллиона кубометров для добычи кремня каменными орудиями - нехилый объемчик.

Ну и в википедии есть несколько интересных моментов:
- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%BF%D1%81%D0%B0 - пишут, что основание пирамиды сильно неквадратное, самый тяжелый блок весит 7.5 тонн, а пирамида построена на "естественном холме". Там же есть фотки внутренних помещений, видно что сильно не все из них параллельные и перпендикулярные.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%81 - пишут, что
"В народном фольклоре, а также свидетельствах историков античности за Хеопсом (Хуфу) закрепилась репутация классического восточного деспота и жестокого правителя, в противоположность жизнеописаниям его отца Снофру и наследников Хефрена (Хафра) и Микерина (Менкаура). Однако остатки памятников времени Хеопса представляют его личностью, деятельность которой резко контрастирует с рассказами периода владычества персов и греков. Сказание твердит, что Хеопс принуждал народ к тяжелой работе на строительстве пирамиды. В частности, при нём якобы лишились привилегий храмы. Само имя Хеопса после его смерти якобы не произносилось народом, а изнурение ресурсов Египта для постройки пирамиды фараона привело к ослаблению государства и падению Четвертой династии. Возможно, такое изображение фараона соответствует реальности, однако можно считать его домыслом основателей Пятой династии, которая пришла к власти с помощью гелиопольского жречества Ра после падения предыдущей Четвертой династии."
Ну в общем версия вполне объясняет, почему ни до, ни после ничего такого не строили (учтем еще дефицит меди).

Тут же пишут "Основную часть известняка для постройки добывали прямо у подножия пирамиды, а белый известняк для облицовки — с другого берега реки."

ЦитатаНо даже это требует суровой правки официальной версии, потому что про использование канатных пил с толщиной режущей части в несколько миллиметров никаких даже гипотез классическая версия не выдвигает. Не говоря уже об остальном всяком.[/quote]

Думаю, в случае чего официальная версия быстрее согласится на канатные пилы, чем на инопланетян :-) Ну т.е. странности есть, инструменты не понятны, технологии тоже не всегда понятны, "канатная пила" объясняет не все, согласен. Но версия про инопланетян/более древнюю цивилизацию вообще ничего не объясняет - как эти инопланетяне/древние делали дырки и пилили все равно же не понятно. И точно так же нет сохранившихся крутых орудий труда, точно так же недоступна бронза, еще менее понятны мотивы и т.п.
mindflyer
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 29 ноя 2003, 20:26
Благодарил (а): 1026 раз
Поблагодарили: 1465 раз

Сообщение mindflyer »

Мне всё же представляется наиболее _вероятным_ объяснением - ошибки официальной истории в оценке уровня развития технологий того времени (и, скорее всего, датировок). А то, что нам сейчас сложно понять, как всё это делалось, какими инструментами - так это вполне возможно наши фильтры восприятия не дают нам даже задуматься о способах, которые отличаются от современных концепций. Просто потому, что все мы выросли, получили образование, работаем в окружении сложившихся технических парадигм. Выйти за их границы - чисто психологически сложно. Хм, как бы пояснить... Ну, не знаю, к примеру - байка про то, как американцы потратили миллионы на разработку пишущей в космосе ручки, а наши просто использовали карандаши. Или, представим на минутку, что бабах! и мы вернулись в каменный век (метеорит упал, потоп, глобальная эпидемия или ещё что) - что произойдёт? Развитие цивилизации уже не сможет пойти по тому же пути, по которому оно шло в нашем случае - тупо потому, что легкодоступных источников ресурсов (металлов, угля/нефти и прочего) в природе уже нет. Придётся выдумывать что-то другое, и я более чем уверен, что придумают и опять начнут карабкаться к вершинам :) Вот только, скорее всего, совсем другими способами, которые нам (при наличии и способности использовать доступные нам ресурсы) представляются нелогичными, ненаучными или ещё какими-либо "не...".

Ха! По мотивам вышесказанного возможна другая версия... Предположим, в момент катаклизма небольшие группы людей сумели сохранить часть технологий и материалов - достаточно для того, чтобы в течение некоторого времени поддерживать прежний уровень, но недостаточно для самовоспроизводства технологических циклов - во-первых, не сохранились ключевые технологии, во-вторых, ресурсы легко уже не получить, а технологии/инструменты для сложных разработок утеряны. Прежний путь развития практически невозможен. Для выживших очевидно, что деградация неизбежна, что на прежнем уровне они смогут продержаться не более нескольких десятков лет, и что ещё очень нескоро люди смогут подняться так же высоко. Вполне логично возникновение желания сохранить информацию для будущего - строят максимально надёжные и заметные сооружения (из того, что им ещё доступно), мимо которых не пройти, и в которых сохраняют в каком-то виде информацию. Ну а далее, по мере выхода из строя инструментов, окончания запасов материалов, и смены поколений быстро теряются прежние знания - люди скатываются к ручному сельскому хозяйству и примитивным орудиям труда. Спустя какое-то время находят иные возможности/направления для развития технологий и поднимаются до сопоставимого с нами уровня. Что они подумают, найдя сооружения, построенные нашими методами? Будут чесать репу и гадать, как это построено? Почему здесь использовано столько металла? Где эти древние его столько взяли и как они его обрабатывали, при их примитивном уровне развития? Почему они делали именно так, ведь гораздо проще <тут описание привычных им методов>. А главное - зачем эта постройка вообще здесь нужна? Почему здесь соседствуют продвинутые технологии обработки металла и простые обычные <тут описание привычных им древних методов>?
Возможно, уцелевшие в катаклизме не сразу строят хранилища знаний - пару веков пытаются ещё как-то барахтаться и сохранить цивилизацию, но в конце концов понимают, что потерпели поражение и надо спасать хоть что-то. Возвращаются к одичавшим сородичам и возводят постройки с их помощью.
Возникает вопрос - каким способом оставить информацию, чтобы она хранилась тысячи лет. Наши современные носители данных столько не протянут. Простейший надёжный способ (напоминаю - многие технологии уже утеряны, ресурсы ограничены, целесообразнее использовать самые простые надёжные способы) - в виде рисунков, схем и надписей на камне, многогратно продублировать и надёжно сохранить. Для надёжного хранения необходимо, чтобы на ранних этапах развития люди не могли до них добраться (если доберутся, то не поймут, не оценят, а просто уничтожат). А потому - во-первых, получше спрятать (например, поглубже за массивами камня и прочего), во-вторых, внушить дикарям, что постройки священные, что они своим существованием обеспечивают благополучие народа, что они содержат множество ловушек для защиты от богохульников. Для того, чтобы до информации могла добраться развитая цивилизация, нужно привлечь её внимание к хранилищу знаний - для этого организовать какие-то странности, особенности строения, противоречия, которые станут заметны только когда люди достигнут определённого уровня знаний.
Последний раз редактировалось mindflyer 17 фев 2009, 02:54, всего редактировалось 1 раз.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

Осталось выбрать типаж сверхлюдей, которые все это построили. Кандидаты тут:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
:-)
Последний раз редактировалось maximkr 17 фев 2009, 01:33, всего редактировалось 1 раз.
mindflyer
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: 29 ноя 2003, 20:26
Благодарил (а): 1026 раз
Поблагодарили: 1465 раз

Сообщение mindflyer »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 1:33) Осталось выбрать типаж сверхлюдей, которые все это построили. Кандидаты тут:
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
:-)
В описываемом мною сценарии счёт идёт на тысячи лет - что более чем укладывается во время существования кроманьонца, так что искать долго не нужно - почти такие же люди как и мы .
maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 0:03) Но версия про инопланетян/более древнюю цивилизацию вообще ничего не объясняет - как эти инопланетяне/древние делали дырки и пилили все равно же не понятно. И точно так же нет сохранившихся крутых орудий труда, точно так же недоступна бронза, еще менее понятны мотивы и т.п.
Я немного добавил текста в своём предыдущем сообщении - для более подробного описания, глянь.
Может, теперь более понятны возможные причины того, почему не найдено крутых орудий труда. Почему уровень обработки высокий, но от бракованных изделий не отказывались. Почему лишь несколько пирамид построено на высоком уровне, за относительно небольшой промежуток времени, и при этом до и после строили пирамиды гораздо более низкого качества. Зачем и почему нужен саркофаг и всякие вазочки.
И мотивы, на мой взгляд, убедительные :)

Подтверждение возможности утери технологий описанным мною способом, ты сам привёл выше:
maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 0:03) пишут, что "Увеличение использования медных орудий привело к уменьшению доступных запасов самородной меди в некоторых регионах. В Египте в середине III тыс. до н. э. отмечается снижение производства медных изделий и увеличение производства каменных орудий."
Истощились источники ресурсов - произошёл возврат к более старым и простым технологиям.

PS: Первую мою версию (про ошибки историков) считаю более вероятной, вторую изначально писал как пояснение к идее о том, почему у нас могут возникать сложности с поиском технических решений (разные парадигмы технического мышления). Но сейчас, подумав и более подробно расписав, мне кажется, что и второй вариант нельзя исключать. На мой взгляд, он многое объясняет.
Последний раз редактировалось mindflyer 17 фев 2009, 03:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение winzard »

ЦитатаНу, не знаю, к примеру - байка про то, как американцы потратили миллионы на разработку пишущей в космосе ручки, а наши просто использовали карандаши.[/quote]
Так это ж байка. У них даже в школе карандашами вроде пишут (в фильмах - точно).
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

mindflyer писал(а):Цитата(mindflyer @ 17.2.2009, 2:03) Может, теперь более понятны возможные причины того, почему не найдено крутых орудий труда. Почему уровень обработки высокий, но от бракованных изделий не отказывались. Почему лишь несколько пирамид построено на высоком уровне, за относительно небольшой промежуток времени, и при этом до и после строили пирамиды гораздо более низкого качества. Зачем и почему нужен саркофаг и всякие вазочки.
И мотивы, на мой взгляд, убедительные :)
Тут еще вот какое дело - в каждой области развития в какой-то момент наступает пик, после чего идет спад. Когда-то был пик в развитии музыки (современные композиторы против Баха не очень, а секреты Страдивари так и не раскопали), живописи ("старые мастера"), литературы (времена Пушкина). А что осталось от секретов покрытия лаком или полировки дерева ? После прохождения пика уровень качества снижается, начинается ширпотреб, а потом технология может вообще исчезнуть. Это проявляется и в технологиях (сколько там прошло с момента прогулки по Луне?), и в обычных вещах (попробуй сейчас купить крутой видеомагнитофон или пленочный фотоаппарат).

Т.е. мне в утрате технологий не кажется ничего странного - это массово происходит и по настоящий момент. Когда в них была потребность (из-за особенностей характера Хеопса) - развились, при следующих правителях спрос со стороны общества упал - технологии загнулись. Я тут ссылку про строительство гостиницы Моссовета приводил - знания об обработке гранита в России были почти полностью потеряны за первые 20 лет советской власти - на масштабную стройку нашли одного мастера.

Идея о последовательном и поступательном развитии - это миф, современные люди не превосходят древних по всем параметрам, у нас другие знания, в других областях, малоактуальные в древнюю эпоху. Причем они настолько связаны между собой, что случись какая катастрофа - оставить потомкам совершенно нечего.

Вот если мы окажемся в каменном веке - что именно полезного сможем рассказать/сохранить для потомков ? Ну, абстрактные вещи - математика, как устроен мир и т.п. - понятно, а практически ?
Сельское хоз-во ? Я знаю про удобрения, но понятия не имею какие и сколько сыпать. А кто знает - наверняка не в курсе как и где добывается сырье и как перерабатывается.
Электричество ? Даже для описания эбонитовой палочки нужно описать, что такое эбонит и где его искать. Для проводов нужна проволока - знаешь как ее получить в условиях каменного века ? Или как лампочку накаливания сделать ?
Огонь без спичек разведем ? Даже при наличии меди - пилу из нее сможешь сделать ?

Большая часть наших практических знаний - это знания об использовании недоступных в древности предметов и материалов для решения несуществующих в древности задач. Думаю, при масштабном крахе цивилизации придется забыть о своих знаниях и копать морковку каменной лопатой :-) До строительства пирамид мы дойдем не скоро.
Последний раз редактировалось maximkr 17 фев 2009, 09:42, всего редактировалось 1 раз.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 16.2.2009, 21:03) На твоей последней фотке тоже видно, что пила у них начала уходить влево, потом ее вернули, но косяк на левой половине заметен. Думаю, это была как раз длинная медная пила, а кривизна пропила связана с ее изгибами в процессе пиления.
Эээ... Этот пропил при виде сверху представляет собой дугу. Такое даже стальной пилой в дереве запаришься делать, а уж медной пилой и в камне -- это ваще нереально. К тому же, толщина пропила там слишком маленькая для медной пилы. Ну и исходя из технологии -- пилит она за счёт подсыпаемого абразива, т.е. рабочая часть у неё только внизу -- совсем непонятно, как можно было закосив медную пилу, выставить её правее и продолжить пилить глубже.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 9:30) Т.е. мне в утрате технологий не кажется ничего странного - это массово происходит и по настоящий момент. Когда в них была потребность (из-за особенностей характера Хеопса) - развились, при следующих правителях спрос со стороны общества упал - технологии загнулись.
Макс, пирамида Хеопса по классической версии строилась почти весь период его правления -- 20 лет из 23. Так что чтобы начать её строить, надо уже знать, как её надо строить, никакие особенности его характера тут ни при чём :-)

ЦитатаЯ тут ссылку про строительство гостиницы Моссовета приводил - знания об обработке гранита в России были почти полностью потеряны за первые 20 лет советской власти - на масштабную стройку нашли одного мастера.[/quote]
Ну в мире-то они потеряны не были. Но чо-та не до фига наблюдается такого рода технологий в других местах (я имею в виду пирамиды).

ЦитатаВот если мы окажемся в каменном веке - что именно полезного сможем рассказать/сохранить для потомков ? Ну, абстрактные вещи - математика, как устроен мир и т.п. - понятно, а практически ?
Сельское хоз-во ? Я знаю про удобрения, но понятия не имею какие и сколько сыпать. А кто знает - наверняка не в курсе как и где добывается сырье и как перерабатывается.
Электричество ? Даже для описания эбонитовой палочки нужно описать, что такое эбонит и где его искать. Для проводов нужна проволока - знаешь как ее получить в условиях каменного века ? Или как лампочку накаливания сделать ?[/quote]
Достаточно проинспектировать свои умения, там окажется до фига и практических знаний :-) Колесо, те же канатные пилы, физика простейшая, в части механики хотя бы -- рычаги, полиспасты, привода различного рода -- ветряные, водяные. Проволока изготовляется посредством волочения, это кузнецы могли делать очень давно. Другой вопрос, что из этой проволоки трансформатор не намотаешь -- изолирующий лак нужен, но это уже по месту надо определяться :-) Даже стекло можно делать -- плавить кварцевый песок.

А, да, электричество. Ну это ж элементарно. Фотки батареи из лимонов видел? Медь + цинк или железо, опускаются в кислоту и вуаля -- аккумулятор :-) У меня есть книжка 63-го года, что-то вроде "Сделай сам". Там описание нескольких аккумуляторов буквально из подручных средств -- с угольными электродами и т.п.

ЦитатаОгонь без спичек разведем ? Даже при наличии меди - пилу из нее сможешь сделать ?[/quote]
Чо ж не развести, разведём. Медная пила -- это просто полотно, там даже зубьев нет. Пилит сугубо за счёт подсыпаемого в распил кварцевого песка. Так что никаких проблем (кроме тех, что запаришься ею пилить :-) ).
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 9:30) Идея о последовательном и поступательном развитии - это миф, современные люди не превосходят древних по всем параметрам, у нас другие знания, в других областях, малоактуальные в древнюю эпоху. Причем они настолько связаны между собой, что случись какая катастрофа - оставить потомкам совершенно нечего.
В общем, настала пора задать вопрос ребром :-) Ты действительно считаешь, что пирамиды и все сооружения, датируемые периодом Древнего Царства, построены древними же египтянами? Учитывая совокупность всех факторов: и наличие следов механизированной обработки, и пропилы шириной несколько миллиметров, и точность в обработке плоскостей большой площади, с разными углами, и с допусками по размерам в доли миллиметра, и темпы строительства пирамид, и блоки массой в сотни тонн, использованные при строительстве "храмов", и то, что "рассвет" этих строительных технологий от его заката отделяет период порядка сотни лет, и так далее и так далее?

Да, возможно, каждый артефакт, что тут обсуждался -- изготовлен в соответствии с вполне представимыми технологиями и способами. Вопрос -- владели ли древние египтяне такими технологиями в массовом порядке, откуда их взяли и куда эти технологии пропали потом?
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

mindflyer писал(а):Цитата(mindflyer @ 17.2.2009, 0:04) Возможно, уцелевшие в катаклизме не сразу строят хранилища знаний - пару веков пытаются ещё как-то барахтаться и сохранить цивилизацию, но в конце концов понимают, что потерпели поражение и надо спасать хоть что-то. Возвращаются к одичавшим сородичам и возводят постройки с их помощью.

Версия хорошая, однако в твоём изложении есть непонятный момент -- откуда взялись "одичавшие сородичи", если после катаклизма все выжившие -- это и есть группы, которые сохранили технологию? :-)

А в остальном -- да, согласен. Примерно то же самое я уже говорил дважды в этой ветке :-) То есть, инопланетная версия особо доказательств не имеет, а вот то, что пирамиды и все эти конструкции гораздо древнее, чем считает их классическая египтология, и построены, например, после катастрофы глобального масштаба -- это вплоне вариант. Также эта версия снимает вопрос "почему не найдены кости" -- я уже говорил, что кости, может, и найдены, но это обычные человеческие кости, так что никакого подозрения и желания провести ревизию в классической истории они не вызывают.

С другой стороны, мне как-то слабо представляется, какие должны потребоваться условия, чтобы утратить цивилизованность и минимальные знания. Потеря технологий -- это ж ещё не всё. Остаётся жеж содержимое в головах, о том, что такое "цивилизация" в широком плане -- наука, культура и так далее. При условии должным образом обучения детей -- истории, географии, математике, физике в пределах, которые могли быть преподаны в такой ситуации, простейшей химии -- такой вот прямо сильной деградации от, допустим, нашего сегодняшнего уровня до уровня Древнего Египта произойти не должно.
Последний раз редактировалось at_hacker 17 фев 2009, 15:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
winzard
Против жуликов и воров
Сообщения: 32828
Зарегистрирован: 25 апр 2004, 16:55
Настоящее имя: Максим Васенков
Откуда: пер. Юннатов
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение winzard »

ЦитатаВ общем, настала пора задать вопрос ребром :-) Ты действительно считаешь, что пирамиды и все сооружения, датируемые периодом Древнего Царства, построены древними же египтянами?[/quote]
Молдованы помогали, точно! Хакер, елы палы, какая разница, кто что считает. Ученые выдвинули гипотезу, ей есть подтверждения. Не все в гипотезу укладывается ровно, но противоречий не нашел. "Не могли" - это не противоречие.
Если НЕ египтяне, то кто?
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

winzard, подкрути фильтры :-) Ну три жеж раза уже написал, КТО мог. См. также пост mindflyer'a.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 17.2.2009, 14:42) В общем, настала пора задать вопрос ребром :-) Ты действительно считаешь, что пирамиды и все сооружения, датируемые периодом Древнего Царства, построены древними же египтянами? Учитывая совокупность всех факторов: и наличие следов механизированной обработки, и пропилы шириной несколько миллиметров, и точность в обработке плоскостей большой площади, с разными углами, и с допусками по размерам в доли миллиметра, и темпы строительства пирамид, и блоки массой в сотни тонн, использованные при строительстве "храмов", и то, что "рассвет" этих строительных технологий от его заката отделяет период порядка сотни лет, и так далее и так далее?

Да, возможно, каждый артефакт, что тут обсуждался -- изготовлен в соответствии с вполне представимыми технологиями и способами. Вопрос -- владели ли древние египтяне такими технологиями в массовом порядке, откуда их взяли и куда эти технологии пропали потом?
Да, действительно. Т.е. все что вы пишите про древнюю продвинутую цивилизацию, которая была основана почти современными людьми, которые могли построить пирамиды, в которой потом наступил упадок и мало чего сохранилось - это все не какая-то левая цивилизация, а Египет времен Древнего Царства и есть. Это вполне официальная версия древнеегипетской истории: http://www.a-histroy.ru/egipet.html

Недооценку возможностей египтян времен Древнего Царства - очень даже допускаю (до недавнего времени думали, что у них не было ни письменности, ни литературы). Наличие еще более древнего государства в тех местах - вряд ли, по крайней мере пока о нем нет никаких данных. Если считаете что были кто-то еще - надо продолжать, что за цивилизация, кто у них был главным, какой строй, что сохранилось из предметов и т.п.

И еще момент - идея о величии строителей пирамид во-многом базируется именно на официальных датировках. Например, что ее построили за 20 лет во время правления Хеопса. Если официальные датировки неверны и более древняя цивилизация была, то нет никаких оснований привязываться к этим 20 годам. А значит, пирамиды могли строиться в течение 20.000 лет кроманьольцами, которые для перетягивания блоков и пиления обучили обезьян или как-то так :-)
John_Williams
Сообщения: 883
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 14:57
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение John_Williams »

Хорошая концовка получается, оказывается пирамиды строили кроманьонцы, которые для перетягивания блоков и пиления обучили обезьян, жесть, бедные обезьяны)))
Не стоит рассматривать ход истории развития цивилизаций линейным образом, это приводит в тупик многих ученых, потому что даже сейчас человек не знает, откуда он черпает свои знания, открытия, мысли и идеи.
Возможность существования глобального информационного поля земли никто не отменял, ученые изучают это, постигая космос с его бесчисленными тайнами.
Бьются над разгадками темной материи и свойствами черных дыр.
Кто знает, с какой целью строились пирамиды, может быть главной цели строители все же достигли, это пробуждение любопытства людей и извечный вопрос существования более разумных форм жизни.
А может это пример альтернативной эволюции, в которой результатом гармоничного постижения мира и материи стало сверхсознание и психические методы управления энергиями планеты, включая материю, как уплотненный вид энергии.
Интересный факт в том, что сегодняшний человек настолько безбожен и самоуверен в догадках своих, что не может и предположить существование сверхразвитых цивилизации на этой планете, которые по уровню своему, духовным знаниям и мудрости наголову превосходят «эволюционный» вариант хомосапиенс с его нтп.
Почему люди не достигли за десятки тысяч лет такого развития, почему общество деградирует в моральных аспектах своей жизнедеятельности, и как бы повлияли сверхзнания в космоэнергетике на развитие нашей планеты и контакт с внеземными цивилизациями, это боольшой вопрос???
Как бы воспользовались этим наши народы во благо или во вред при текущем уровне эволюции?
Общество, порабощенное жаждой наживы, обмана, непрекращающимися войнами, уничтожением окружающей среды и производством потребительских благ для рынка товаров и услуг, это данность сегодня!
Что отдаешь, то и получаешь, и не стоит удивляться тому, что мы такие, какие мы есть!
Последний раз редактировалось John_Williams 17 фев 2009, 19:42, всего редактировалось 1 раз.
https://letyshops.com/soc/sh-1?r=556182 -Лучший кешбек, быстрый вывод!
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

John_Williams писал(а):Цитата(John_Williams @ 17.2.2009, 18:35) Интересный факт в том, что сегодняшний человек настолько безбожен и самоуверен в догадках своих, что не может и предположить существование сверхразвитых цивилизации на этой планете, которые по уровню своему, духовным знаниям и мудрости наголову превосходят «эволюционный» вариант хомосапиенс с его нтп.
Ну почему же - современный человек без проблем готов поверить даже в то, что сверхразвитые цивилизации/инопланетяне/духи живут на планете прямо сейчас, рейтинги соответствующих передач по телеку очень хорошие.

Но нужно делать разницу между предположениями (пирамиды построили инопланетяне/атланты/обезьяны/они существовали вечно) и более-менее обоснованными гипотезами. Почему археологи не согласны на канатную пилу ? Потому что ни одной не нашли. Почему считали, что у египтян не было письменности ? Не находили папирусов. А как только нашли - версию поменяли.

С другими науками абсолютно аналогично. Например, когда-то считалось что жизнь появилась в кембрийском периоде, а до того жизни не было (просто потому, что ее не обнаружили). Потом выяснилось, что в вендском периоде (более раннем) была жизнь, нашли отпечатки, провели классификацию и т.п. - теория поменялась, но существование жизни еще раньше отрицалось, а сомнительные случаи трактовались в пользу текущей теории. Теперь вот пишут, что нашли существенные доказательства еще более ранней жизни: http://elementy.ru/news/430997 и готовы поменять теорию.

Почему вообще возникла версия про атлантов/инопланетян ? Потому что археологи отказываются "вручать" древним египтянам инструменты, остатки которых не нашли и которые не упоминаются в папирусах. Оно и логично: может канатной пилой пилили, может ультразвуковой, может лазером вырезали - 100% доказательств любой из этих версий нет. И что же мы делаем ? Раз египтологи не хотят "разрешать" египтянам иметь колесо или канатную пилу, то давайте придумаем еще одну более древнюю цивилизацию (без всяких доказательств существования этой цивилизации, без переписывания истории Египта с учетом этой цивилизации и т.п.), снабдим эту цивилизацию всем необходимым инструментом (который тоже не нашли), придумаем новых ученых (атлантологов/уфологов/etc) и пусть они расскажут про "тщательно скрываемые тайны" :-) Замечательно, правда ?

Про Иисуса Христа исторических текстов на несколько книг, а все равно есть сомнения в существовании такой исторической личности. А тут хотите на основе нескольких дырок, пропилов и отшлифованных плит целую цивилизацию придумать :-)
Последний раз редактировалось maximkr 17 фев 2009, 21:12, всего редактировалось 1 раз.
anovikov
Сообщения: 12093
Зарегистрирован: 24 авг 2004, 21:34
Откуда: Лимассол
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 88 раз
Контактная информация:

Сообщение anovikov »

Макс, ну севообороты современные по крайней мере, можно воспроизвести и в условиях каменного века. Там никаких технологий не нужно, чистое знание и все. Какие культуры за какими можно сажать и когда делать перерыв на пар. Любой современный агроном в условиях каменного века дал бы своему племени такое превосходство в области производства (80% населения можно было бы высвободить для чего-то еще - например для мочения соседних племен), что ого-го.

Технологии как таковые не теряются, теряются потребности. Многие товары в принципе устаревают - если есть CD/DVD, никому не нужны кассетные магнитофоны и видаки, вот технология и загнулась. Платить за прогулки по Луне никто не хочет, вот и не гуляют, хотя современные ракеты-носители качественно на голову превосходят Saturn-V, а уж такие вещи как системы ориентации, терморегулирования, электропитания, да и сами нагрузки современных спутников далеко ушли от тех времен. За что платят - то и делают. Ну если технология совсем уж долго была не востребована, она может и потеряться, когда все знавшие ее спецы помрут, а новых никто не учил.

Конечно, если несколько поколений будет заморачиваться на обработке камня - они построят пирамиды, гавно вопрос. Строят же огромные каменные сооружения всякие кимчениры и прочие режимы, технологии в которых недалеко ушли от древнеегипетских.
Аватара пользователя
В.А.
Сообщения: 23336
Зарегистрирован: 04 мар 2008, 09:29
Настоящее имя: Ольга
Откуда: Санаторий Сатаны
Благодарил (а): 330 раз
Поблагодарили: 270 раз

Сообщение В.А. »

maximkr я тебя люблю и не перестаю восхищаться! Ты просто "луч света в тёмном царстве"!
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

Волькирия Апполоновна писал(а):Цитата(Волькирия Апполоновна @ 17.2.2009, 21:33) maximkr я тебя люблю и не перестаю восхищаться! Ты просто "луч света в тёмном царстве"!
спасибо :-)
Аватара пользователя
renatius
Сообщения: 34769
Зарегистрирован: 20 сен 2003, 16:39
Откуда: Smolensk, Russia
Благодарил (а): 592 раза
Поблагодарили: 1138 раз
Контактная информация:

Сообщение renatius »

Макс, ты бы фильмы таки посмотрел. Чтобы мы с одинаковым фактическим материалом работали. Ато вона, дамы тебе диферамбы поют, а мы выглядим как постоянные читатели оракула :)
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 21:06) Почему вообще возникла версия про атлантов/инопланетян ? Потому что археологи отказываются "вручать" древним египтянам инструменты, остатки которых не нашли и которые не упоминаются в папирусах. Оно и логично: может канатной пилой пилили, может ультразвуковой, может лазером вырезали - 100% доказательств любой из этих версий нет. И что же мы делаем ? Раз египтологи не хотят "разрешать" египтянам иметь колесо или канатную пилу, то давайте придумаем еще одну более древнюю цивилизацию (без всяких доказательств существования этой цивилизации, без переписывания истории Египта с учетом этой цивилизации и т.п.), снабдим эту цивилизацию всем необходимым инструментом (который тоже не нашли), придумаем новых ученых (атлантологов/уфологов/etc) и пусть они расскажут про "тщательно скрываемые тайны" :-) Замечательно, правда ?
Никаких атлантологов и уфологов к разработке этой версии не привлекалось :-) Египтологи не просто не хотят вручить соответствующие инструменты древним египтянам, они утверждают, что пирамиды были построены имено так тупо -- ручным трудом, с помощью салазок, медными и каменными инструментами и т.п. В то время как целая куча следов показывает, на мой взгляд, достаточно однозначно, наличие как минимум механизированной обработки камня. Понимаешь, ХОТЯ БЫ В ЭТОМ вопросе классическая теория не отражает реальность. И тем не менее, её продолжают активно везде задвигать -- от школьных учебников до научно-популярных фильмов.

В фильмах с изложением классической версии говорится, что блоки наверх затаскивались по рампе (по насыпи). Когда пирамида стала достаточно высокой, ровную вытянутую рампу превратили в спиральную, вокруг пирамиды до самого верха. Мало того, что ряд товарищей утверждает, что такая рампа (а в фильмах утверждается, что она была сделана из алебастра, земли и щебёнки) просто не выдержит собственного веса и будет расползаться постоянно, так для разборки её потребуется тоже до фигища времени -- это сооружение, сравнимое по размерам с самой пирамидой. Однако никаких следов от рампы в окрестностях пирамиды не найдено вообще. Медные и каменные инструменты найдены, деревни, где жили строители -- найдены (кстати, в фильмах утверждается, что строители таки не работали по ночам, так что темп стройки получается исходя из первоначально предложенного в расчётах -- около 2 минут на укладку одного блока), а вот циклопическое сооружение -- насыпь (даже две) высотой с сотню метров в части, примыкающей к пирамиде -- не найдено.

В общем, классическая версия не описывает даже того, что видно невооружённым глазом, и тем не менее, считается основной и самой адекватной. А то, что альтернативная версия, ну, про пра-цивилизацию, например, не может представить других доказательств, хотя в принципе, описывает всё, что мы видим и не отбирает у древних египтян роли в истории -- означает, что такая альтернативная версия не имеет права на существование и подвергается всяческому гноблению.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 17.2.2009, 10:18) Ну в мире-то они потеряны не были. Но чо-та не до фига наблюдается такого рода технологий в других местах (я имею в виду пирамиды).
Достаточно проинспектировать свои умения, там окажется до фига и практических знаний :-) Колесо, те же канатные пилы, физика простейшая, в части механики хотя бы -- рычаги, полиспасты, привода различного рода -- ветряные, водяные. Проволока изготовляется посредством волочения, это кузнецы могли делать очень давно. Другой вопрос, что из этой проволоки трансформатор не намотаешь -- изолирующий лак нужен, но это уже по месту надо определяться :-) Даже стекло можно делать -- плавить кварцевый песок.
Да, я прикидываю, моих лично практических умений хорошо если на продвинутый каменный век хватит :-) Ну т.е. где вообще искать медь, из чего делать формы для литья - не знаю. Как из меди сделать бронзу - не знаю. Выплавкой железа не занимался. Мельницу или там подъемный кран сделать без пилы и гвоздей не смогу. Веревку для канатной пилы из подручного материала не сделаю. Добыть камень, сделать из природных компонентов цемент/построить из него дом/печку/канализацию - вряд ли. А если учесть, что параллельно со всем этим нужно будет о еде думать (картошка вырастет через полгода, руками дичь не ловится) - все совсем печально.
at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 17.2.2009, 10:18) А, да, электричество. Ну это ж элементарно. Фотки батареи из лимонов видел? Медь + цинк или железо, опускаются в кислоту и вуаля -- аккумулятор :-) У меня есть книжка 63-го года, что-то вроде "Сделай сам". Там описание нескольких аккумуляторов буквально из подручных средств -- с угольными электродами и т.п.
А если у нас лимоны плохо растут, а где ближайшее месторождение цинка/железа я вообще не знаю ? :-) Плюс это все будет сильно не промышленный масштаб, запустить даже простейшую тепловую или гидроэлектростанцию будет ОЧЕНЬ сложно. В 20 веке эти работы опирались на работающую промышленность, сельское хоз-во, сильное государство. Решить все эти вопросы маленьким племенем/группой за 1-2 поколения (пока всё не забыли) думаю, не очень реально. Тут хоть бы умение читать/писать не растерять :-)

И еще момент - в случае глобальной катастрофы изготовление новых товаров/инструментов станет очень сложным, зато остатков от рухнувшей цивилизации будет предостаточно. Скорее всего производство даже не начнет развиваться, а все скатится к дележке остатков (вроде как в фантастических боевиках показывают), пока кто-то не сможет организовать из остатков людей некое подобие государства.
Аватара пользователя
Harmer
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 03 окт 2005, 12:24
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Сообщение Harmer »

Цитатаа где ближайшее месторождение цинка/железа я вообще не знаю[/quote]
На свалке.
maximkr
Сообщения: 6720
Зарегистрирован: 14 сен 2003, 22:05
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Сообщение maximkr »

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 17.2.2009, 22:24) Никаких атлантологов и уфологов к разработке этой версии не привлекалось :-) Египтологи не просто не хотят вручить соответствующие инструменты древним египтянам, они утверждают, что пирамиды были построены имено так тупо -- ручным трудом, с помощью салазок, медными и каменными инструментами и т.п. В то время как целая куча следов показывает, на мой взгляд, достаточно однозначно, наличие как минимум механизированной обработки камня. Понимаешь, ХОТЯ БЫ В ЭТОМ вопросе классическая теория не отражает реальность. И тем не менее, её продолжают активно везде задвигать -- от школьных учебников до научно-популярных фильмов.

В фильмах с изложением классической версии говорится, что блоки наверх затаскивались по рампе (по насыпи). Когда пирамида стала достаточно высокой, ровную вытянутую рампу превратили в спиральную, вокруг пирамиды до самого верха. Мало того, что ряд товарищей утверждает, что такая рампа (а в фильмах утверждается, что она была сделана из алебастра, земли и щебёнки) просто не выдержит собственного веса и будет расползаться постоянно, так для разборки её потребуется тоже до фигища времени -- это сооружение, сравнимое по размерам с самой пирамидой. Однако никаких следов от рампы в окрестностях пирамиды не найдено вообще. Медные и каменные инструменты найдены, деревни, где жили строители -- найдены (кстати, в фильмах утверждается, что строители таки не работали по ночам, так что темп стройки получается исходя из первоначально предложенного в расчётах -- около 2 минут на укладку одного блока), а вот циклопическое сооружение -- насыпь (даже две) высотой с сотню метров в части, примыкающей к пирамиде -- не найдено.

В общем, классическая версия не описывает даже того, что видно невооружённым глазом, и тем не менее, считается основной и самой адекватной. А то, что альтернативная версия, ну, про пра-цивилизацию, например, не может представить других доказательств, хотя в принципе, описывает всё, что мы видим и не отбирает у древних египтян роли в истории -- означает, что такая альтернативная версия не имеет права на существование и подвергается всяческому гноблению.
Да, я понял. Мне кажется, что классическая версия описывает уровень Египта из того, что уже нашли и не пытается додумать эту версию с технической точки зрения. В чем-то это минус - мы, вероятно, думаем о египтянах хуже, чем они были на самом деле. В чем-то плюс - уж если стрелы нашли, то они _точно_ были.

Я бы согласился на более древнюю цивилизацию если бы эта версия хоть что-то объясняла. Ну, например, есть следы вроде бы механизированной обработки камня - где машины ? Чем эта цивилизация могла просверлить эту дырку ? Если у них было алмазное сверло - почему не осталось ни одного экземпляра этого сверла ? Почему первые фараоны (задолго до Хеопса) не устроили себе гробницу в готовой пирамиде ? Куда делась насыпь/подъемный кран этой более древней цивилизации ? Если все было готово - зачем рядом нужна была деревня строителей ? Сроки строительства, откуда брался камень - это же все египетские источники, а если им верить нельзя - то откуда ? Ну т.е. если взять стандарты качества стандартной версии ("для каждого факта должен быть артефакт"), то добавив в эту версию атлантов мы ничего нового не узнаем.

Ну или такой пример: есть у тебя "классическая" книжка по истории древнего Египта. Там подробно про всех фаранов, годы царствования, строй, жен, любовниц, детей, кто кого убил и где похоронил и т.п. На 1000 страниц такая книжка. Тут оживает Хеопс и говорит - "я пирамиды не строил, до нас было". Что в книжке править/дописывать будем ? У нас же фактического материала о том, кто и как построил в этом случае ноль, даже на страничку не наберется, а доказательств вообще нет. На основании чего мы между атлантами или инопланетянами выбирать будем ?

Т.е. дело не в упертости археологов, даже если Хеопс лично поклянется,что не строил - мы не имеем права ему верить пока нет доказательств _других_ версий. Одних соображений о недостатках классической версии мало.
at_hacker
Сообщения: 6559
Зарегистрирован: 16 апр 2004, 00:51
Откуда: Москва, северо-запад
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 8 раз

Сообщение at_hacker »

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 17.2.2009, 22:46) Да, я прикидываю, моих лично практических умений хорошо если на продвинутый каменный век хватит :-) Ну т.е. где вообще искать медь, из чего делать формы для литья - не знаю. Как из меди сделать бронзу - не знаю. Выплавкой железа не занимался. Мельницу или там подъемный кран сделать без пилы и гвоздей не смогу. Веревку для канатной пилы из подручного материала не сделаю. Добыть камень, сделать из природных компонентов цемент/построить из него дом/печку/канализацию - вряд ли. А если учесть, что параллельно со всем этим нужно будет о еде думать (картошка вырастет через полгода, руками дичь не ловится) - все совсем печально.
А если у нас лимоны плохо растут, а где ближайшее месторождение цинка/железа я вообще не знаю ? :-) Плюс это все будет сильно не промышленный масштаб, запустить даже простейшую тепловую или гидроэлектростанцию будет ОЧЕНЬ сложно. В 20 веке эти работы опирались на работающую промышленность, сельское хоз-во, сильное государство. Решить все эти вопросы маленьким племенем/группой за 1-2 поколения (пока всё не забыли) думаю, не очень реально. Тут хоть бы умение читать/писать не растерять :-)

Максим, ну это просто вопиющий случай :-) Срочно скачай пачку фильмов из серии "How it's made", чтобы ознакомицца с тем, как производятся всякие штуки :-)

Формы для литья делаются из земли с помощью какого-нибудь скрепляющего раствора. Да пофиг, из чего угодно -- глина, алебастр, гипс, короче, всё, что может застывать до твёрдого состояния и сохранять форму. Бронза -- это сплав меди с чем-то ещё. Изначально -- с оловом. Неужто ты в детстве на газу в ложке оловянных солдатиков не плавил? :-) Мы постоянно заморачивались -- то свинец плавили на костре, то солдатиков на газу :-)

Дичь ловить руками не надо -- есть масса всяких остроумных конструкций -- силки, ловчие петли, ловчие ямы и т.п. :-) Ну в общем, всё решаемо.

Лимоны не обязательны, для работы такого простейшего аккумулятора нужна кислота. Хоть уксусная, хоть муравьиная.
Вот с электростанциями напряжёнка, да. Основной их элемент -- генераторы, создать будет трудно, в основном вопрос упирается в достаточно прочный изолирующий лак, чтобы при намотке провода он не повреждался и не было замыкания витков. Второй вопрос -- магниты. Придёцца искать естественные сначала.

ЦитатаИ еще момент - в случае глобальной катастрофы изготовление новых товаров/инструментов станет очень сложным, зато остатков от рухнувшей цивилизации будет предостаточно. Скорее всего производство даже не начнет развиваться, а все скатится к дележке остатков (вроде как в фантастических боевиках показывают), пока кто-то не сможет организовать из остатков людей некое подобие государства.[/quote]
Совершенно верно, в случае глобальной катастрофы всё так и будет. Правда, есть ещё вопрос степени глобальности. Если выжившие останутся реально всего в нескольких точках на планете, то делить остатки будет просто не с кем.
Ответить Пред. темаСлед. тема