Сэнсей писал(а):Если уж совсем конкретно, то речь конкретно о разбойнике справа, не так ли? Ну так он всю жизнь разбойничал и не считал это дело грехом, поскольку это с римской точки зрения он разбойничал, а с его точки зрения (и тогдашних иудеев - он ведь был подручным того отпущенного) - он был даже эдаким робином гудом тогдашним. А осознал же он свою преступную деятельность уже вися на кресте.
Робин Гуд, говоришь? Источник информации потрудись обнародовать. В Новом Завете сказано просто: разбойник.
ЗЫ Римляне разбойников не судили, это было делом местных властей.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.
Сэнсей писал(а):Фактически он уподобляется бесам, про которых сказано:"...и бесы веруют, но трепещут...". А ведь только представь: бесы ведь в отличии от нас не просто веруют, они точно знают, что Бог есть. Но все равно остаются басами. Почему?
Так им хорошо! Сокрушать их бог по неизвестным причинам не может или не желает. А наказания в будущей жизни они не боятся, ибо бессмертны.
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.
Спасибо!
Кого-то мы всё-таки прогневили. Простите и укажите в чём наша вина, если она есть. Но удалять беседу нескольких человек на протяжении нескольких лет - не красиво.
Однако-ж продолжим о делах наших грешных.
Кстати, освежил я немного в памяти эту историю с попавшим в рай разбойником и вот, что оказалось - в евангелии от Иоанна об этом ни слова, в евангелии от Маифея сказано, что "оба разбойника поносили Иисуса" и только в евангелии от Луки говориться о том, что один из разбойников поносил иисуса, а второй успокаивал его, говоря - "мы заслужили распятия, а Иисус не виновен" и обратившись к Иисусу, попросил помянуть себя перед Господом, на что получил уверение, что "сегодня же мы оба будем в Раю", чего не произошло, потому как Иисус сам вознесся только на третий день после этих событий )
Собственно, особых раскаяний я нигде не узрел, было только признание собственной вины (но не раскаяние) и,что самое главное - уверование в то, что Иисус сын Божий, а не простой смертный)
Владимир13 писал(а):Спасибо!
Кого-то мы всё-таки прогневили. Простите и укажите в чём наша вина, если она есть. Но удалять беседу нескольких человек на протяжении нескольких лет - не красиво...
Присоединяюсь к просьбе о разъяснении.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Великий манихеец третьего столетия Фост писал, – «Каждый знает, что Евангелии не были написаны ни Иисусом Христом, ни его апостолами, но долго после их времен какими то неизвестными личностями, которые, хорошо рассудив, что едва ли им поверят, если они будут повествовать о делах, которых сами не видели, озаглавили свои повествования именами апостолов или последователей, живших одновременно с последними».
Сокровенные беседы, и учения Иисуса (Логии), содержащиеся в Евангелии от Матфея - в первоначальном еврейском, а не в поддельном греческом тексте, который мы имеем - и сохраненные эбионитами и назареями в библиотеке, собранной Памфилом, в Кесарее. Этим "Евангелием", названным многими писателями "подлинным Евангелием от Матфея", пользовались, согласно Св. Иерониму, назареи и эбиониты Берои, Сирия, в его время (4-й век). Подобно Апоррете, или тайным сообщениям Мистерий, эти Логии могли быть поняты лишь при наличии ключа к ним. Посланный епископами Хроматием и Гелиодором, Иероним, после получения разрешения, перевел их, но нашел "трудной задачей" (поистине!) согласовать текст "подлинного" с текстом поддельного греческого евангелия, с которым он был знаком.
Св. Иеронима с негодованием описывает то, что он нашел в единственной подлинной еврейской копии Евангелия от Матфея, которую он достал от назареев. 24 тома "Разъяснения Евангелий" Василида были - как рассказывает Евсевий - сожжены. Нет надобности напоминать, что эти евангелия не были нашими теперешними Евангелиями. Так, истину всегда затемняли.
Что апостолы получали «сокровенное учение» от Иисуса и что он сам преподавал таковое, очевидно из дальнейших слов Иеронима, который признался в этом в момент неосторожности. В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что ему
«достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди, каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовали им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст они передавали одни по-одному, другие – по-другому». И далее он на этой же странице добавляет: «И случилось, что эта книга, будучи опубликованной одним последователем Манихея, по имени Селевк, который также фальшиво написал «Деяния Апостолов», выявила материал не для назидания, но для разрушения; и что эта книга была одобрена на синоде, к которому уши церкви правильно отказались прислушиваться».
Иероним сам допускает, что книга, подлинность которой он свидетельствует, как написанной «рукою Матфея», тем не менее была книгой, которая, несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, была почти непонятна для него, ибо она была сокровенной или – тайной. Тем не менее Иероним хладнокровно относит все комментарии на нее, кроме своих собственных, к еретическим. Более того, Иероним знал, что это подлинное «Евангелие от Матфея» было излагателем единственного истинного учения Христа, и что это был труд евангелиста, который был другом и товарищем Иисуса. Он знал, что если из этих двух евангелий – еврейского, о котором идет речь и греческого, вошедшего в наше нынешнее священное писание, – одно было поддельным и, следовательно, еретическим, то это было не евангелие назареев; и все же, зная все это, Иероним становится более ярым, чем когда-либо в своем преследовании «еретиков». Почему? Потому что принятие его было равносильно прочтению смертного приговора установленной церкви. Уж слишком хорошо было известно, что «Евангелие от евреев» было единственным евангелием, признаваемым в течение четырех веков еврейскими христианами, назареями и эбионитами. И никто из последних не признавал божественности Христа.
Каждый из четырех евангелистов изображается имеющим около себя одного из животных – сгруппированных вместе в Соломоновом треугольнике пентакля Иезекииля, они же в четырех херувимах и сфинксах священной арки – мы, может быть, поймем сокровенное значение, так же, как и причину, почему первые христиане приняли этот символ, и почему нынешние римские католики и греки восточной церкви все еще изображают этих животных на картинах вместе с евангелистами. Мы также поймем, почему Ириней, епископ Лионский, настаивал на необходимости иметь именно четыре евангелия; выдвигая причину, что менее четырех нельзя, так как в мире существуют четыре зоны, четыре главных ветра, дующих с четырех стран света и т. д.
Владимир13 писал(а):Спасибо!
Кого-то мы всё-таки прогневили. Простите и укажите в чём наша вина, если она есть. Но удалять беседу нескольких человек на протяжении нескольких лет - не красиво.
Однако-ж продолжим о делах наших грешных.
Владимир13 писал(а):Великий манихеец третьего столетия Фост писал, – «Каждый знает, что Евангелии не были написаны ни Иисусом Христом, ни его апостолами, но долго после их времен какими то неизвестными личностями, которые, хорошо рассудив, что едва ли им поверят, если они будут повествовать о делах, которых сами не видели, озаглавили свои повествования именами апостолов или последователей, живших одновременно с последними».
Сокровенные беседы, и учения Иисуса (Логии), содержащиеся в Евангелии от Матфея - в первоначальном еврейском, а не в поддельном греческом тексте, который мы имеем - и сохраненные эбионитами и назареями в библиотеке, собранной Памфилом, в Кесарее. Этим "Евангелием", названным многими писателями "подлинным Евангелием от Матфея", пользовались, согласно Св. Иерониму, назареи и эбиониты Берои, Сирия, в его время (4-й век). Подобно Апоррете, или тайным сообщениям Мистерий, эти Логии могли быть поняты лишь при наличии ключа к ним. Посланный епископами Хроматием и Гелиодором, Иероним, после получения разрешения, перевел их, но нашел "трудной задачей" (поистине!) согласовать текст "подлинного" с текстом поддельного греческого евангелия, с которым он был знаком.
Св. Иеронима с негодованием описывает то, что он нашел в единственной подлинной еврейской копии Евангелия от Матфея, которую он достал от назареев. 24 тома "Разъяснения Евангелий" Василида были - как рассказывает Евсевий - сожжены. Нет надобности напоминать, что эти евангелия не были нашими теперешними Евангелиями. Так, истину всегда затемняли.
Что апостолы получали «сокровенное учение» от Иисуса и что он сам преподавал таковое, очевидно из дальнейших слов Иеронима, который признался в этом в момент неосторожности. В письмах к епископам Хроматию и Хелиодору он жалуется, что ему
«достался тяжелый труд с тех пор, как ваши преподобия приказали мне (перевести) то, что Св. Матфей сам, апостол и евангелист, не захотел открыто писать. Ибо, если бы оно не было сокровенным, он (Матфей) добавил бы к этому евангелию, что то, что он выдал, было его; но он составил эту книгу запечатанной в еврейские буквы, которые он расположил даже таким образом, чтобы этою книгою, написанной еврейскими буквами и рукою его самого, могли бы владеть наиболее религиозные люди, каковые также, с течением времени, получили ее от тех, кто предшествовали им. Но самую эту книгу они никогда не давали кому-либо переписывать, а ее текст они передавали одни по-одному, другие – по-другому». И далее он на этой же странице добавляет: «И случилось, что эта книга, будучи опубликованной одним последователем Манихея, по имени Селевк, который также фальшиво написал «Деяния Апостолов», выявила материал не для назидания, но для разрушения; и что эта книга была одобрена на синоде, к которому уши церкви правильно отказались прислушиваться».
Иероним сам допускает, что книга, подлинность которой он свидетельствует, как написанной «рукою Матфея», тем не менее была книгой, которая, несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, была почти непонятна для него, ибо она была сокровенной или – тайной. Тем не менее Иероним хладнокровно относит все комментарии на нее, кроме своих собственных, к еретическим. Более того, Иероним знал, что это подлинное «Евангелие от Матфея» было излагателем единственного истинного учения Христа, и что это был труд евангелиста, который был другом и товарищем Иисуса. Он знал, что если из этих двух евангелий – еврейского, о котором идет речь и греческого, вошедшего в наше нынешнее священное писание, – одно было поддельным и, следовательно, еретическим, то это было не евангелие назареев; и все же, зная все это, Иероним становится более ярым, чем когда-либо в своем преследовании «еретиков». Почему? Потому что принятие его было равносильно прочтению смертного приговора установленной церкви. Уж слишком хорошо было известно, что «Евангелие от евреев» было единственным евангелием, признаваемым в течение четырех веков еврейскими христианами, назареями и эбионитами. И никто из последних не признавал божественности Христа.
Каждый из четырех евангелистов изображается имеющим около себя одного из животных – сгруппированных вместе в Соломоновом треугольнике пентакля Иезекииля, они же в четырех херувимах и сфинксах священной арки – мы, может быть, поймем сокровенное значение, так же, как и причину, почему первые христиане приняли этот символ, и почему нынешние римские католики и греки восточной церкви все еще изображают этих животных на картинах вместе с евангелистами. Мы также поймем, почему Ириней, епископ Лионский, настаивал на необходимости иметь именно четыре евангелия; выдвигая причину, что менее четырех нельзя, так как в мире существуют четыре зоны, четыре главных ветра, дующих с четырех стран света и т. д.
PS по этой теме много можно написать.
Ну а что еще может сказать последователь Ману? В этой теме манихейцев (кроме меня и может ... Вас) - каждый первый (из активных). Естественно, имеется ввиду нравственная равнозначность Добра и Зла.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
leopold писал(а):
Ты лучше на вопрос ответь.
Во что верит верующий, грешащий сознательно в надежде успеть покаяться?
Ты ведь сам сказал, что такие есть.
Фактически он уподобляется бесам, про которых сказано:"...и бесы веруют, но трепещут...". А ведь только представь: бесы ведь в отличии от нас не просто веруют, они точно знают, что Бог есть. Но все равно остаются басами. Почему?
Сенсей, бесы ведь бессмертны. Потому и не боятся грешить.
А вот во что веруют сознательно грешащие верующие непонятно.
Считают себя бессмертными или думают получить распределение в рай по блату?
ЗЫ Как в этой жизни, им обычно всё прощается. (Наблюдение)
Сэнсей писал(а):"leopold"
Ты лучше на вопрос ответь.
Во что верит верующий, грешащий сознательно в надежде успеть покаяться?
Ты ведь сам сказал, что такие есть.
Фактически он уподобляется бесам, про которых сказано:"...и бесы веруют, но трепещут...". А ведь только представь: бесы ведь в отличии от нас не просто веруют, они точно знают, что Бог есть. Но все равно остаются басами. Почему?
Сенсей, бесы ведь бессмертны. Потому и не боятся грешить.
Не поэтому. А по той же причине, по которой явись по просьбе vg167 ему Бог во всем величии (как он тут недавно говорил) - он всё равно Его не примет. И Христос говорил фарисеям, что вот прямо при них оживи кого - не поверят.
Эта причина называется - первый смертный грех.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Надеюсь Сэнсей внимательно прочитал про трудности Иеронима, жившего всего-лишь через 300 лет после Христа и уже не понимающего написанного теми, кто ближе к времени Христа. Чего-же можно ожидать от современных последователей?
Здешние вопросы не предполагают загнать кого-то в угол, но дают повод задуматься и искать шире.
Правда, для этого надо быть готовым , как минимум, очень-очень много читать. А здесь чуть-что, много букф.
leopold писал(а):
Сенсей, бесы ведь бессмертны. Потому и не боятся грешить.
Не поэтому. А по той же причине, по которой явись по просьбе vg167 ему Бог во всем величии (как он тут недавно говорил) - он всё равно Его не примет. И Христос говорил фарисеям, что вот прямо при них оживи кого - не поверят.
Эта причина называется - первый смертный грех.
Сенсей, это тебе бесы сказали или собственные фантазии?
Не бояться наказания после смерти, при её отсутствии, весьма логично.
Но речь ведь не о бесах.
Насколько разумно не бояться наказания после смерти, зная что оно неотвратимо?
Так что ты выберешь?
Сознательно грешащие верующие просто безумны, мазохисты или верят совсем не в того бога, в которого веришь ты?
ЗЫ Сенсей, а если другой какой-нибудь бог оживит кого-нибудь, ты поверишь?
Владимир13 писал(а):Надеюсь Сэнсей внимательно прочитал про трудности Иеронима, жившего всего-лишь через 300 лет после Христа и уже не понимающего написанного теми, кто ближе к времени Христа. Чего-же можно ожидать от современных последователей?
Здешние вопросы не предполагают загнать кого-то в угол, но дают повод задуматься и искать шире.
Правда, для этого надо быть готовым , как минимум, очень-очень много читать. А здесь чуть-что, много букф.
Еще раз прочитал. Ну противно, блин! Ну нету в Любви никаких сокровенных (скрытых) значений. Нету по определению.
ЗЫ: и от оной наступившей противности не стал я брать цитаты из сего масонского труда (интересно только - это ученическая работа или мАстерская?) дабы показать их лукавость.
ЗЫЗЫ: но как только вы вслед за Ману принимаете нравственную равнозначность онтологических Добра и Зла, то тут же у вас появляется объективная необходимость в тайных знаниях и вы их тут же повсюду вокруг себя находите. Уж такая она - борьба борьбы с борьбой. Вот и Шаов тоже пел:
...а вот в Питере плюс три, всюду слякоть,
в Москве как раз сейчас - минус двадцать,
а я сижу тут как дурак и гадаю:
а кому же это выгодно, братцы?...
ЗЫЗЫЗЫ: и у вас тут же отсыхает орган, которым любят.
Последний раз редактировалось Сэнсей 14 окт 2014, 21:42, всего редактировалось 1 раз.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Сэнсей писал(а):leopold, ну говорил же, что сознательно грешащие верующие надеятся таки успеть в самом конце.
Что успеть?
Как можно искренне раскаяться в том, что сделано сознательно?
То-есть со знанием того, что это действие противоречит вере?
Или они надеются уверовать перед смертью?
Тогда кто они сейчас?
Собственно я сильно удивлён, что ты считаешь их верующими только потому, что они ходят в церковь так-же, как и ты.
И тому, что они воцерквлены, несмотря на своё неверие.
ЗЫ Но это уже вопрос не к тебе, а к твоим попам.
Сэнсей писал(а):leopold, ну говорил же, что сознательно грешащие верующие надеятся таки успеть в самом конце.
Что успеть? Как можно искренне раскаяться в том, что сделано сознательно?
То-есть со знанием того, что это действие противоречит вере?
Или они надеются уверовать перед смертью?
Тогда кто они сейчас?
Собственно я сильно удивлён, что ты считаешь их верующими только потому, что они ходят в церковь так-же, как и ты.
И тому, что они воцерквлены, несмотря на своё неверие.
ЗЫ Но это уже вопрос не к тебе, а к твоим попам.
Они искренне надеятся на то, что их всё-таки простят. Ну как типо ну пошлёпает папка за полупустую банку варенья, но не застрелит же ...
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Сэнсей писал(а):Не поэтому. А по той же причине, по которой явись по просьбе vg167 ему Бог во всем величии (как он тут недавно говорил) - он всё равно Его не примет. И Христос говорил фарисеям, что вот прямо при них оживи кого - не поверят.
Эта причина называется - первый смертный грех.
Опять ты все перепутал! Ты же знаешь: я сторонник научного подхода к изучению окружающего мира. А наука не против бога, она лишь против бездоказательных и ни на чем не основанных утверждений. Так что предъявите своего бога, и наука (вместе со мной) тут же его признает и примется изучать.
Вот только бог являть себя почему-то не желает, и вы не в силах его уговорить. Отчего бы это?
Понимание некоторых принципов компенсирует незнание многих фактов.
leopold писал(а):
Что успеть? Как можно искренне раскаяться в том, что сделано сознательно?
То-есть со знанием того, что это действие противоречит вере?
Или они надеются уверовать перед смертью?
Тогда кто они сейчас?
Собственно я сильно удивлён, что ты считаешь их верующими только потому, что они ходят в церковь так-же, как и ты.
И тому, что они воцерквлены, несмотря на своё неверие.
ЗЫ Но это уже вопрос не к тебе, а к твоим попам.
Они искренне надеятся на то, что их всё-таки простят. Ну как типо ну пошлёпает папка за полупустую банку варенья, но не застрелит же ...
То-есть они даже евангелие не читали?
И собственно во что тогда вера, как ни в свою исключительность и наличие блата в раю?
Так ты считаешь их верующими или нет?
Или снова уйдёшь от ответа?
ЗЫ Очень интересно услышать от верующего аналогию: грех - банка варенья.
Это означает, что грехи для верующих притягательны.
Что удивительно само по себе. Для большинства моих знакомых атеистов, то что называют грехом - омерзительно.
Сэнсей писал(а):"leopold"
Что успеть? Как можно искренне раскаяться в том, что сделано сознательно?
То-есть со знанием того, что это действие противоречит вере?
Или они надеются уверовать перед смертью?
Тогда кто они сейчас?
Собственно я сильно удивлён, что ты считаешь их верующими только потому, что они ходят в церковь так-же, как и ты.
И тому, что они воцерквлены, несмотря на своё неверие.
ЗЫ Но это уже вопрос не к тебе, а к твоим попам.
Они искренне надеятся на то, что их всё-таки простят. Ну как типо ну пошлёпает папка за полупустую банку варенья, но не застрелит же ...
1). То-есть они даже евангелие не читали?
2). И собственно во что тогда вера, как ни в свою исключительность и наличие блата в раю?
3). Так ты считаешь их верующими или нет?
Или снова уйдёшь от ответа?
4). ЗЫ Очень интересно услышать от верующего аналогию: грех - банка варенья.
5). Это означает, что грехи для верующих притягательны.
Что удивительно само по себе.
6). Для большинства моих знакомых атеистов, то что называют грехом - омерзительно.
1). Большинство - или не читали или по верхам.
2). Надеятся по глупости.
3). Считаю.
4). Уж такая аналогия. Аналогии всегда ущербны.
5). Падать всегда легче, чем подниматься. Уж такая она - сила тяжести.
6). Не грешат?
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
justas писал(а):leopold, а еще интересно было бы услышать от Сэнсея версию ответа на вопрос: почему крестят грудных детей, обращая в христианство, если сей шаг должен быть осознанным, ибо это обет Богу ? Христос вон в каком возрасте крестился. Вот пусть ответит. Также как и на вопрос о том, как сочетаются в православии иконы и божьи заповеди в ветхом завете, запрещающие молитвы в том числе и изображениям того, что на небе.
Навскидку погуглив:
... «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог» (Деян. 2:38). Апостолы крестили детей: «Крестилась Лидия и домашние ее» (ό оίκoς — дом, семья, род); «Спасешься ты и весь дом (ό оίκoς) твой... Крестился сам и все домашние его» (Деян. 16:15, 31:33). «Крестил я также Стефанов дом» (τoνоικον) — (1Кор. 1:16). Под словами: «домашние ее, его, дом твой, Стефанов дом» разумеются, очевидно, дети, составляющие с родителями дом, семью, которые и были крещены апостолом. Апостол Павел повелевает, чтобы в пресвитеры поставлялись лица, между прочим, имеющие «детей верных» (πιστα от πιστός — верный, верующий) — (Тит. 1:6). Πιστός в Новозаветных Писаниях означает принявших Святое Крещение, христиан: «когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною (πιστήν) Господу, то войдите в дом мой» (Деян. 16:15; ср. Еф.1:1; Деян. 10:45; 1 Кор.7:14; 1Тим. 4:10)...
justas писал(а):Сэнсей, что ты мне своей википедией тычешь! Ты мне приведи конкретно из Библии цитату.
Да, конкретно в Библии указано шесть. Но в процессе 2000-летнего осмыслЕния выяснено, что рассматриваемые семь - есть причина любых других. Число комбинаций весьма велико.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Под словами: «домашние ее, его, дом твой, Стефанов дом» разумеются, очевидно, дети, составляющие с родителями дом, семью, которые и были крещены апостолом.
И где здесь речь о крещении младенцев? Терпеть ненавижу фразу "очевидно, что..." Вот мне не очевидно, что крестили в том числе детей. Может их вообще не было. А может они уже сознательно совершали этот шаг!
Это все, что ты имеешь сказать по заданным вопросам?
Если выделенного тебе недостаточно, то да, мне нечего добавить.
Делай, что должен и пусть будет то, чему должно быть. Гай Юлий Цезарь
Тема была полностью удалена с форума, и даже поиском не искалась.
Ты мне приведи конкретно из Библии цитату.