В Смоленске упал самолет

[hodok]

А не догадываешься? А новость хорошая.... И интересная.
Политический аспект катастрофы осветил.

Эту, типа новость, месяца два назад на этом форуме ужу выкладывали

[wiwat]

Розовая линия в гуглоземе имеет курс 252 (по сравнению с 267 зеленой оси ВПП)

OlegM, это-то я понял, Вы же ссылки выше привели.
Вопрос о другом. Получается, по сути, то (если ошибаюсь - поправьте, pls), что сама розовая линия была ИЗОБРЕТЕНА из-за ошибки-невнимательности BackFire'а с магнитным склонением в РА "Северный". То есть, вычел зачем-то из 259*, якобы склонение в 7*, получил 252* и решил посмотреть, куда она его приведет? Так? Прелестно. :good:

....
wiwat, Чуть сбавить обороты бы. Как почётный пропагандист и член клуба черного списка Кулера, я хотел бы напомнить где я работаю - ДПРМ.
С порванной антенной есть причины думать, что это правда.
Полистайте какой-нибудь учебник для вузов. Для круговой диаграммы направленности нужна симметрия антенны. Гляньте современные зонтичные для приводных и на фото Амелина.
Тема рваной антенны там видна как на ладони.
Клих ни разу не соврал в своих высказываниях. Давайте к его словам относиться с уважением...

По-моему, Вы что-то путаете, я о Клихе и не заикался.
Мне речевой оборот OlegM'а понравился "все началось со слухов".:)

Brodiaga, Вы эту Ссылку ищете?

[hodok]

За траекторию - нет, не существует. Иначе такой маркер бы был просто на... никому не нужен.
Как аргумент имею методику облёта из тех описания.

Включаем головное сало.
Маркер звенит тогда, когда уровень сигнала от него в приёмнике самолета выше какого-то определённого уровня.
Если смотреть сбоку то ДН маркёра треугольник вершиной вни...

Нет, пока выключим.... загляни в личку

[wiwat]

Про уводило влево

А что тут искать.
GPS и должен в Смоленске уводить влево
Смотрим:
....
Магнитное склонение по Москве больше 10 градусов к востоку. В Смоленске где-то так же.
Это значит, если по GPS двигаться на север курсом 0 градусов магнитный полюс будет восточнее (правее) 10 градусов.
Соответственно, двигаясь на север 0 градусов по магнитному компасу (на магнитный полюс), GPS будет уводить нас левее, показывая курс 350.

В нашем случае - летим по магнитному 262, GPS будет показывать 252, как бы вынуждая нас довернуть на 10 градусов влево.
...

Магнитное склонение в Смоленске +8*.
Вот, для наглядности, как это отражено на Джепп- и РосДжепп- картах:

Спойлер

ЖПС-ка выдает магнитные курсы, а сам полет индицирует в геосистеме и никуда никого не уведет.
Истинный из магнитного получается путем прибавления, а не вычитания склонения. :)
ИК = 260* dM = +10* MK = 250*

[Brodiaga]

Brodiaga, Вы эту Ссылку ищете?

Да, это оно, спасибо.

[Brodiaga]

ЖПС-ка выдает магнитные курсы

Не уверен.

Собственно, вопрос заключается в том, что именно жпс установленный в 101 показывает. Как я понял, он может быть по разному настроен.

[Brodiaga]

Да, чуть не забыл. В предварительных результатах МАК сказано "6 марта 2010 на аэродром Смоленск "Северный" специальной комиссией российских специалистов был выполнен технический рейс с целью определения готовности аэродрома к приему ВС Ту-154 и Ту-134. По результатам работ был сделан общий вывод, что аэродром пригоден к приему указанных типов ВС с учетом ряда рекомендаций, в том числе при надлежащем состоянии радиотехнического и светосигнального оборудования с курсом посадки 259".

Это к вопросу о курсе посадки.И МАК и экипаж 101 единодушны в цифре 259.

[wiwat]

Не уверен.

Напрасно.:)

Собственно, вопрос заключается в том, что именно жпс установленный в 101 показывает. Как я понял, он может быть по разному настроен.

В принципе, рассуждаете Вы верно, настроить ЖПС можно. Но начать надо бы с того, что вся полетная документация содержит магнитные углы. Согласитесь, ведь неудобно и нерационально, имея перед глазами карту или схему сборника с МПУ видеть на дисплее ЖПС истинные курсы. Зачем этот экстрим?

[OlegM]

Магнитное склонение по Москве больше 10 градусов к востоку. В Смоленске где-то так же.
Это значит, если по GPS двигаться на север курсом 0 градусов магнитный полюс будет восточнее (правее) 10 градусов.
Соответственно, двигаясь на север 0 градусов по магнитному компасу (на магнитный полюс), GPS будет уводить нас левее, показывая курс 350.

В нашем случае - летим по магнитному 262, GPS будет показывать 252, как бы вынуждая нас довернуть на 10 градусов влево.

Хотя я нифига не разбираюсь в этой теме, но:
1) в Смоленске магнитное склонение 8 градусов 18 минут (т.е. 8.3 градуса)
2) эти 8.3 надо не прибавлять, а отнимать от курса GPS. Почему? Потому что магнитный полюс находится западнее географического, если смотреть из точки восточнее Гринвича. На гугле курс полосы 267.7 градусов, а магнитный курс 258.4. И если летели они по розовой линии (географический курс 252), то магнитный при этом был бы 244.

[wiwat]

.....
2) эти 8.3 надо не прибавлять, а отнимать от курса GPS...

Все-таки прибавлять, выше написал, почему. Остальное все верно.
OlegM, выше к Вам мой вопрос об этих разноцветных линиях. Я прав в том, ОТКУДА появилась эта "розовая"? :acute:

[OlegM]

.....
2) эти 8.3 надо не прибавлять, а отнимать от курса GPS...

Все-таки прибавлять, выше написал, почему. Остальное все верно.
OlegM, выше к Вам мой вопрос об этих разноцветных линиях. Я прав в том, ОТКУДА появилась эта "розовая"? :acute:

1. Гуглозем показывает курс полосы в Смоленске 267.7. Что прикажете делать с этой цифрой?
Я просмотрел ту статью, там говорится о некоей Сибирской магнитной аномалии, но странно было бы, что в России компас указывает не на север, а на восток.
2. Линия появилась из предположения, что 101-й срубил луч антенны на БПРМ и тут же отсек верхушку березы, а не из логики 259 минус 7.

[hodok]

Магнитное склонение
http://www.avsim.su/wiki/%D0%9C%D0%B0%D ... 0%B8%D0%B5

Угол, заключенный между северным направлением истинного и магнитного меридианов. Оно считается положительным (восточным), если магнитный меридиан отклонен к востоку (вправо),
В Смоленске равно + 8 с копейкам
Северный конец стрелки магнитного компаса показывает направление на северный магнитный полюс вдоль мангитного меридиана правее истинного\
Для того чтобы попасть на истиный полюс, куда я должен двигаться по компасу? В направлении на север минус 8 градусов

[wiwat]

1. Гуглозем показывает курс полосы в Смоленске 267.7. Что прикажете делать с этой цифрой?
Я просмотрел ту статью, там говорится о некоей Сибирской магнитной аномалии, но странно было бы, что в России компас указывает не на север, а на восток.
2. Линия появилась из предположения, что 101-й срубил луч антенны на БПРМ и тут же отсек верхушку березы, а не из логики 259 минус 7.

1. Делайте все, что Вам захочется, но, чтобы получить из нее Посадочный Магнитный Путевой Угол (ПМПУ) аэродрома Смоленск /Северный/ надо из нее вычесть величину магнитного склонения dM данной местности +8*.
Имеем: 267 - 8 = 259, что и так известно.
2. На каком по протяженности расстоянии это произошло, метров 200, 300? И в чью же голову пришла мысль, что Ту следовал с курсом срубания и отсекания невесть с какого удаления, как утюг, не меняя его?
Чудеса...

....
Для того чтобы попасть на истиный полюс, куда я должен двигаться по компасу? В направлении на север минус 8 градусов

Чтобы на ИСТИННЫЙ ПОЛЮС, то, по компасу из Смоленска Вам следует начать двигаться в направлении азимута 352*. Там, правда еще девиации всякие, но примерно так...:)

[Brodiaga]

Не уверен.

Напрасно.:)

Собственно, вопрос заключается в том, что именно жпс установленный в 101 показывает. Как я понял, он может быть по разному настроен.

В принципе, рассуждаете Вы верно, настроить ЖПС можно. Но начать надо бы с того, что вся полетная документация содержит магнитные углы. Согласитесь, ведь неудобно и нерационально, имея перед глазами карту или схему сборника с МПУ видеть на дисплее ЖПС истинные курсы. Зачем этот экстрим?

Вы сейчас говори "как должно быть". Но я поднимал вопрос о том "как было на самом деле?".

[wiwat]

Вы сейчас говори "как должно быть". Но я поднимал вопрос о том "как было на самом деле?".

Вероятность того, что "на самом деле" было не так, "как должно быть" есть всегда. В данном случае я бы оценил ее процента в 2-3.
То есть, с вероятностью в 97-98% ЖПС-ки польского ВС были настроены и выдавали информацию в магнитных курсах.:)

[hodok]

Чтобы на ИСТИННЫЙ ПОЛЮС, то, по компасу из Смоленска Вам следует начать двигаться в направлении азимута 352*. Там, правда еще девиации всякие, но примерно так...

Ну так и вот, по компасу в направлении магнитного азимута 360 - 8 = 352
На магнитном компасе будет азимут 352.
GPS при этом будет давать курс 360 (0). Всё верно, GPS ведёт левее магнитного курса.

Теперь.
У меня есть цифры магнитного курса ВПП Северного (262) и GPS.
Если я буду выдерживать цифры 262 по GPS, куда он меня приведёт?
Левее на 8 градусов от магнитного

Если это ещё и польским пилотам нужно отдельно объяснять....
А, видимо, нужно. Иначе зачем Як на этом отдельно заострил внимание 101 -го?

[wiwat]

Ну так и вот, по компасу в направлении магнитного азимута 360 - 8 = 352
На магнитном компасе будет азимут 352.
GPS при этом будет давать курс 360 (0). Всё верно, GPS ведёт левее магнитного курса.

hodok, повторяю, все авиационные ЖПС выдают информацию о МАГНИТНОМ курсе. ЖПС в Вашем примере будет показывать тоже 352*.

Теперь.
У меня есть цифры магнитного курса ВПП Северного (262) и GPS.
Если я буду выдерживать 262 по GPS, куда он меня приведёт?
Левее на 8 градусов.

Нет. ЖПС-ка выведет Вас на полосу.

Если это ещё и польским пилотам нужно отдельно объяснять....
А, видимо, нужно. Иначе зачем Як на это отдельно заострил внимание 101 -го?

Не совсем понял о чем Вы, насколько я помню, они только о погоде беседовали. Вроде, про курсы ни-ни...

[zal]

А Вы тоже, как и Люден, считаете, что березы имеют к ложным маркерам отношение?

Так вы ложные маркеры снова ищите?

Люден. Я процитирую Гнома ещё раз.

Люден, он ведёт дело к тому, и уже несколько раз засвечивался, на пару с беком (отыскивали они на космоснимках следы "кровавой гэбни"), что имели место быть ложные маркеры. Вот и вся ботва.

Из этого вывода Гнома напрямую следует вывод, что Гном увязывает каким-то образом срезанные березы с ложными маркерами. Как он это делает спросите у Гнома, а не у меня.

[hodok]

Не совсем понял о чем Вы, насколько я помню, они только о погоде беседовали. Вроде, про курсы ни-ни...

О том, что пилоты польского Яка говорили 101-му о том, что GPS уводит влево
вроде здесь
http://www.tvn24.pl/-1,1663248,0,1,dost ... omosc.html

А про авиационные GPS, не спорю, хотя и не юзал таких.
Крутой GPS, учитывающий магнитные склонения в конкретных координатах места, может показывать магнитный курс.
Сначала он вычисляет истинный курс по изменению истиных координат, затем к истинному курсу вносит поправку на магнитное склонение именно в этом месте. Всё Ок.
Только вот чем, и как пользовались поляки - вопрос.

Бытовой GPS тоже может направление на магнитный полюс показывать, магнитный компас в нём присутствует.
Это, в частности, нужно для того, чтобы можно было определять направления не перемещаясь

[wiwat]

О том, что пилоты польского Яка говорили 101-му о том, что GPS уводит влево
вроде здесь
http://www.tvn24.pl/-1,1663248,0,1,dost ... omosc.html

Да, я читал. Так, интервью "ни-о-чем".
Если бы журналюги хотели услышать что-то внятное, а не сенсаций налОжить, интервью брали бы не у "маслобака"-борт МЕХАНИКА, а хотя бы у 2-го пилота. Бортмех на Як-е к навигации, картам и ЖПС имеет такое же отношение, как кочегар котельной к компьюторной томографии.

Что ему там показалось про увод, я не знаю, но пилот мог, например, просто выполнять S-образным доворот для корректировки и четкого выхода на центр-линию полосы. Внешне, у человека, не очень разбирающегося в пилотировании, но смотрящего на полосу, такой маневр вызвал бы впечатление увода. На самом деле, это обычная практика.
А внешнюю связь он вообще не прослушивает.

А про авиационные GPS, не спорю, хотя и не юзал таких.
Крутой GPS, учитывающий магнитные склонения в конкретных координатах места, может показывать магнитный курс.
Сначала он вычисляет истинный курс по изменению истиных координат, затем к истинному курсу вносит поправку на магнитное склонение именно в этом месте. Всё Ок.
Только вот чем, и как пользовались поляки - вопрос.

Бытовой GPS тоже может направление на магнитный полюс показыват, магнитный компас в нём присутствует.
Это, в частности, нужно для того, чтобы можно было определять направления не перемещаясь

Вы правильно пишете о том, как ЖПС рассчитывает курсы, по геокоординатам получает истинные, затем в них вносит поправки на магнитное склонение данной местности из базы данных.

Поляки однозначно пользовались именно такими (не одной). Другие в авиации не применяются, и, хотя такая возможность есть, на индикацию в истинных курсах не перестраиваются. Выше писал, почему.

[Brodiaga]

Вы сейчас говори "как должно быть". Но я поднимал вопрос о том "как было на самом деле?".

Вероятность того, что "на самом деле" было не так, "как должно быть" есть всегда. В данном случае я бы оценил ее процента в 2-3.
То есть, с вероятностью в 97-98% ЖПС-ки польского ВС были настроены и выдавали информацию в магнитных курсах.:)

Ну что же. Получается, курс они знали, курс они использовали, вероятность того, что они неверно завели курс низкая. Прилетели они туда, куда и должны были прилететь. Оба маяка зафиксировали, скажем так. Д считал, что они "на курсе, глиссаде". Тогда, вопрос риторический, где в этом во всём место для ложного маяка.

[zal]

Тогда, вопрос риторический, где в этом во всём место для ложного маяка.

И по факту неверного курса

[tadeush]

Поиски причин начинают напоминать изобретение велосипеда.
Всё что можно предположить - уже высказано.
Осталось приглядывать за фантазёрами. Причём, чем ближе публикация отчёта, тем более глупо они выглядят.
Жаль, конечно,что не опубликуют все подробности. Было бы интересно посмотреть, чьи догадки точнее.

Расследование катастрофы борта 101 в Смоленске - это тест для Польши и польского общества. Либо Польша - это демократическое европейское государство, и тогда польская прокуратура назовет истинных виновников катастрофы, хоть и не сможет привлечь их к ответственности, так как они являются гражданами России и российская власть укрывает их от польского правосудия. Либо поляки - это быдло для Туска и его камарильи, которая кормится с руки российского Газпрома, и тогда польская прокуратура назовет черное белым, а белое черным...

Действительные причины катастрофы борта 101 понятны для специалистов, но сложны для понимания дилетантами и энтузиастами-непрофессионалами в авиации. Именно этим и будет пользоваться МАК и польская прокуратура в своих попытках переложить ответственность за катастрофу на польский экипаж. Отчет МАК содержит достоверную фактологию катастрофы (Транскрипция, расшифровка параметрического самописца и пр.), так как фальсификация фактов была невозможна в силу того, что на самолете был установлен дополнительный НАТОвский параметрический самописец, к данным которого МАК не мог никак подобраться, иначе как считать их на оборудовании, установленном в Польше, и американская FMS UNS-1D, логи которой содержали координаты ВС и траекторию снижения борта 101, и доступ к которым, опять-таки, был возможен только на оборудовании, установленном в США. Поэтому для перекладывания ответственности за катасрофу на польский экипаж в отчете МАК используется словоблудие и жонглирование второстепенными и несущественными фактами, более доступными для понимания не обладающей специальными знаниями "общественностью".

А у российских пропагандистов и их польских "коллег" всё тот же "нырок Ершова" и "поиcки земли", только теперь под новым названием: "szczura" (крысы, Scud running). Ноль собственных мыслей и никакого креатива за полгода...

Можно было бы закрыть глаза на то, что все эти "нырки" противоречат законам физики и аэродинамики. Что этим ребятам до законов физики?! Они их знают, что-ли?.. Но вся эта галиматья с "нырками" противоречит расшифровкам параметрических самописцев и логов FMS UNS-1D, в которых нет никаких "нырков". Тем не менее, на польских и российских интернет-форумах продолжается вброс этой примитивной дезинформации...

Именно Дар Ветер впервые огласил эту непротиворечивую гипотезу об использовании поляками режима UNS-1D pilot-defined VFR approach с GPS.

Да, я понял еще по вашим постам на waronline.org, что вы своего мнения не имеете и только цитируете чужие слова и тексты. Но даже в столь необременительном для мозга деле необходимо критически относиться к тому, что цитируешь. В противном случае вы рискуете превратиться в градоначальника из главы "Органчик" рассказа Салтыкова-Щедрина "История одного города". :hi:

Складывается впечатление, что часть форумчам смертельно боятся неудобных фактов.
Ну наши друзья боятся фактов - это понятно. Последние светлые деньки.
А дальше "Главное - вовремя смыться"

Я даже знаю одного такого вашего друга по имени Гном. Который заявил, что отсчет высоты штурманом в Транскрипции для него - не факт, и он его игнорирует...

Примеры словоблудия и жонглирования второстепенными и несущественными фактами, более доступными для понимания не обладающей специальными знаниями "общественностью" можно посмотреть?
А то такое утверждение, не подкрепленное чем-либо как раз и являются словоблудием и жонглированием фактами
Aml

[Лена.]

противоречит расшифровкам параметрических самописцев и логов FMS UNS-1D

Расшифровки и логи на бочку, трепло.

[Brodiaga]

Тогда, вопрос риторический, где в этом во всём место для ложного маяка.

И по факту неверного курса

И где же он, факт неверного курса?

[Карапузик]

tadeush, ну и бред.. сам заход изначально был преступным, с тех самых слов когда Д произнес фразу "Видимость 400 метров" , а потом говорит "условий для приема нет".. с этого момента начинается противоправный заход в нарушении РЛЭ самолета.. ну а все что было потом всего лишь следствие усугубившееся еще большими нарушениями

[zal]

Тогда, вопрос риторический, где в этом во всём место для ложного маяка.

И по факту неверного курса
------------------------------------------------------------
И где же он, факт неверного курса?

===================
Много раз писали и рисовали. МАК: первое касание 40 м от оси, перебившее крыло - 80 м. Попробуйте сами нарисовать и увидите. Есть и другие отметки на кустах итд., Размах крыльев, говорят специалисты, 37 метров.

[hodok]

Либо Польша - это демократическое европейское государство, и тогда польская прокуратура назовет истинных виновников катастрофы, хоть и не сможет привлечь их к ответственности, так как они являются гражданами России и российская власть укрывает их от польского правосудия. Либо поляки - это быдло для Туска и его камарильи, которая кормится с руки российского Газпрома, и тогда польская прокуратура назовет черное белым, а белое черным...

Ну, ты и трепло...
Третьего варианта для тебя не существует? Польша демократическая страна, но пилоты допустили фатальную ошибку.
А четвертого? Пилоты ошиблись потому, что подвела пиндосская навигация и они не виновны. Но прокуроры этого не скажут, потому, что не могут подставить пиндосов из США.

Нырков, говоришь, небыло?
Почему тогда там были и до сих пор есть "постриженные" на высоте человеческого роста деревья в километре от ВПП.
Тебе прислать веточку на память?

[Карапузик]

Много раз писали и рисовали. МАК: первое касание 40 м от оси, перебившее крыло - 80 м. Попробуйте сами нарисовать и увидите. Есть и другие отметки на кустах итд., Размах крыльев, говорят специалисты, 37 метров.

и что это доказывет? при чем тут курс и насколько они отклонились от БПРМ? ну-ка подробнее? по схеме захода с соблюдением РЛЭ они вообще должны были отклонится от БПРМ мимнимум на 100 метров

[newengine]

противоречит расшифровкам параметрических самописцев и логов FMS UNS-1D

Расшифровки и логи на бочку, трепло.

:friends:
а стиль, стиль-то здравствуй, lpt-1 :tease: