В Смоленске упал самолет

[BackFire]

Вот концовка первого интервью с Павлом Плюсниным:

- Значит, вы не обладали никакой информацией о их высоте?
- Не обладал.
- Значит, получается, что он еще раз развернулся, пошел на посадку, не сел, а потом пошел на запасной аэродром? Или по другому?
- Нет, нет, по-другому. Один заход выполнил и все. Потом пошел на посадку.
- И пошел на ту посадку, которую вы ему запрещали?
- Я не мог запрещать, я ему рекомендовал, что ее не надо выполнять!

[cooler]

При заходе на посадку по схеме РСП+ОСП экипаж выдерживает положение ВС в пределах ЗДО штатной глиссады при помощи команд наведения РЗП.

Каковы основания считать, что осуществлялся заход по схеме РСП+ОСП?

Никаких.

Заход был по системе ХХХ + РСП :)

То бишь, заходили по ХХХ с контролем по ПРЛ, исполнявшимся со стороны "Д".

[cooler]

У нас в ВВС кривой заход при мизире (как бык поссал) это позор для летчика, но своевременный уход на второй круг позволяет его смыть

До удаления 2 км заход поляков был образцово-показательным, если "Д" нам не врёт.

[cooler]

... экипаж настроил АРК на частоты приводов аэродрома Смоленск-Северный, ...

Для чего настраивали??? Нонедуб, обясните зачем им нужны были АРК ( АРК1 и АРК 2)???

Как минимум этого требует контрольная карта, как максимум - для контроля захода по приводным. :)

[GNom]

nonedub, камрад, вы пишете "Вы традиционно путаете минимум (100 м) с ВПР (60 м)."
хоть вы обычно и не отвечаете на конкретные прямые вопросы, спрошу...

Керл, новый модератор ввёл очень жёсткие требования относительно оценивания мыслительных возможностей некоторых местных персонажей, поэтому я буду краток.

Вся аргументация этого странного типа сводится к ссылке на четвёртый раздел РЛЭ Ту-154М, в котором есть фраза, навечно ввергнувшая его в ступор относительно представлений о ВПР.

...4.6.2. Техника пилотирования и режимы

4.6.2.1. Общие положения

(3) ...После сличения показаний высотомеров установить на УВ-5 (УВ-5М) № 2 или А-034-4 № 2 индекс заданной высоты на значение ВПР или на 60 м при значении ВПР 60 м и более...

С этого момента он раз и навсегда вбил себе в голову, что ВПР для Ту-154М для любого аэродрома и при любой квалификации КВС составляет 60 метров.

Никакие иные доводы, включая прямые ссылки как на российское законодательство, так и на международное, ОДНОЗНАЧНО привязывающих значение ВПР к первому параметру значений минимумов аэродромов, пилотов и ВС для посадки, до этого странного типа не доходят. Например, вот этот, из Руководства ИКАО по всепогодным полётам:

...6.2.1 Эксплуатационные минимумы аэродрома обычно выражаются в виде минимальной абсолютной или относительной высоты и минимальной видимости или RVR.

...Для захода на посадку и посадки они указывают минимальную абсолютную или относительную высоту, по достижении которой должен быть установлен требуемый визуальный контакт с ориентирами и принято решение о продолжении захода на посадку или уходе на второй круг.

Они также отражают условия минимальной видимости, в которых, как предполагается, пилот будет иметь визуальную информацию, необходимую для выдерживания траектории полета на этапе визуального захода на посадку и посадки.

Оттуда же

Абсолютная/относительная высота принятия решения (DA/H) (ВПР).

Установленная абсолютная или относительная высота (А/Н) при точном заходе на посадку, на которой должен быть начат уход на второй
круг в случае, если не установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку.

Я даже боюсь предположить, чем должна быть набита голова у чела, чтобы после прочтения такого рода информации продолжать тупо долбить одну и ту же мантру - "Вы традиционно путаете минимум и ВПР".

[Aml]

Шо, опять?! :pleasantry:
Обсуждали ведь уже неоднократно и индикаторы, и трафареты, и прочее... Всё РЗП может, даже векторение, при желании и умении.
Гном выкладывал целые портянки про то, как РЗП способен определять отклонение ВС от штатной глиссады с точностью чуть ли не до миллиметра. А теперь вдруг - ничего не видит, ничего не знает... :acute:

Ага. Но только не на РСП-6М2
Трафарет выносного индикатора на СКП "Северного" видел?
Там особо не повекторишь


(это тот, который раньше на "западном" курсе стоял)

[cooler]

Вот концовка первого интервью с Павлом Плюсниным:

- Значит, получается, что он еще раз развернулся, пошел на посадку, не сел, а потом пошел на запасной аэродром? Или по другому?
- Нет, нет, по-другому. Один заход выполнил и все. Потом пошел на посадку.

- И пошел на ту посадку, которую вы ему запрещали?
- Я не мог запрещать, я ему рекомендовал, что ее не надо выполнять!

Ну как же не мог? Ещё как мог. Смотрим АИП РФ:

AD 1. ВВЕДЕНИЕ К АЭРОДРОМАМ.

AD 1.1 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМОВ.

1. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ АЭРОДРОМЫ И ИХ СРЕДСТВА.

a) Посадка иностранных воздушных судов на территории России может быть произведена только на аэродромах, специально выделенных для обслуживания международных воздушных сообщений, перечисленных в правительственных соглашениях о воздушном сообщении, а также в документах дополнительных переговоров (совещаний) по этому вопросу, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 1.3 раздела GEN 1.2 настоящего AIP;

b) государства или авиакомпании по своему усмотрению, но не ниже установленных официальных минимальных безопасных высот пролета препятствий, могут устанавливать минимумы посадки для своих экипажей на аэродромах, выделенных для международных воздушных сообщений. Взлет воздушного судна с этих аэродромов по метеорологическим условиям не ограничивается. За выполнение установленных государствами и авиакомпаниями минимумов для взлета и посадки несут ответственность командиры воздушных судов;

c) командиры иностранных воздушных судов, выполняющих полеты в Россию, принимают самостоятельное решение о возможности взлета с аэродрома и посадки на аэродроме назначения с возложением на себя полной ответственности за принятое решение;

d) в случае вынужденной посадки воздушного судна авиадиспетчерская служба оказывает этому воздушному судну возможную помощь для производства благополучной посадки, однако ответственности за исход посадки в этом случае не несет;

e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставляет за собой право, в случае необходимости, запрещать взлет и посадку воздушных судов, но подобное право не может рассматриваться как ответственность за принятое командиром экипажа решение или контроль его правильности.

[Aml]

А вот заготовка для тех, кто желает понять, как могло выглядеть снижение на экране индикатора (индикатор не с "Северного", но однотипный). На него наложена картинка со стандартной глиссадой из книжки.

[Aml]

e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставляет за собой право, в случае необходимости, запрещать взлет и посадку воздушных судов, но подобное право не может рассматриваться как ответственность за принятое командиром экипажа решение или контроль его правильности.

Т.е. черным по белому написано, что если диспетчер не запретил посадку, его нельзя ни в чем обвинить, ответственность - на КВС.
Закон суров, но он закон.

[Александр Леонов]

Я ж писал по РСП не определишь
А образцово показательный заход, это когда с дальности 12 км высота и скорость самолета соответствуют расчетным по глиссаде без видимого вмешательства летчика в управление, т.е. самолет идет в режиме стабилизации положения самолет по осям, а угол атаки и обороты двигателей подобраны таким образом что вертикальная скорость соответствует расчетной постоянно (а не только в контрольных точках) при этом горизонтальная скорость так же уменьшается с нужной динамикой

[cooler]

e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставляет за собой право, в случае необходимости, запрещать взлет и посадку воздушных судов, но подобное право не может рассматриваться как ответственность за принятое командиром экипажа решение или контроль его правильности.

Т.е. черным по белому написано, что если диспетчер не запретил посадку, его нельзя ни в чем обвинить, ответственность - на КВС.

Не совсем так. :)

Написано, что КВС сам принимает решение о возможности посадки, и в этом случае полностью отвечает за принятое решение о возможности посадки.

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

Что касается Плюснина, черным по белому написано, что он имел полное право при необходимости запретить посадку.

Посадку он не запретил, следовательно не видел в этом необходимости или же просто побоялся воспользоваться своим правом на запрет.

[cooler]

образцово показательный заход, это когда с дальности 12 км высота и скорость самолета соответствуют расчетным по глиссаде без видимого вмешательства летчика в управление, т.е. самолет идет в режиме стабилизации положения самолет по осям, а угол атаки и обороты двигателей подобраны таким образом что вертикальная скорость соответствует расчетной постоянно (а не только в контрольных точках) при этом горизонтальная скорость так же уменьшается с нужной динамикой

А если я скажу, что так оно и было, Вы сможете это опровергнуть? :)

[Александр Леонов]

А зачем?
Отчет МАК расставит точки над И
Зы.однако не могу не отметить что шансы убиться при идеальном заходе стремятся к нулю)))

[cooler]

А зачем?
Отчет МАК расставит точки над И
Зы.однако не могу не отметить что шансы убиться при идеальном заходе стремятся к нулю

РЗП майор Рыженко убедил всех нас в том, что заход был идеальным до удаления 2 км. Потребный режим, потребная вертикалка, борт стабильно снижается "на курсе, глиссаде".

Что ещё нужно пилотам для того, чтобы достойно встретить "на глиссаде" здоровенную берёзу в 40 метрах левее курса и на 15 метров ниже уровня торца ВПП? :)

P.S. Вам, как бывшему военлету, отдельный вопрос:

На что надеялся Плюснин, дав команду Протасюку включить посадочные фары?

Если видимость была в пределах 200-400 метров (да пусть даже все 800), Плюснин физически не мог увидеть свет фар на удалении 2 км.

Или все-таки мог? ;)

[cooler]

Выносной индикатор на СКП "Северного" видел?
Там особо не повекторишь


(это тот, который раньше на "западном" курсе стоял)

Сергей, всё не так плохо на самом деле. :)

Видеокадры, снятые на СКП "Северного", есть здесь: http://www.tvn24.pl/28377,1679046,1,1,k ... omosc.html

Скриншоты, на которых хорошо видны включенные индикаторы и расположение членов ГРП:



Обрати внимание на глиссадный индикатор ПРЛ.

[cooler]

Тут он крупнее:



Видим, что некий Алекс якобы из Хартрона пытался ввести общественность в заблуждение, рассказывая о том, что на глиссадном индикаторе имеются серьезные помехи от якобы существующей застройки, расположенной якобы в створе ВПП. :)

Нет там существенных помех, и в этом теперь может убедиться каждый.

[Luden]

Поэтому, когда польская сторона опубликовала Транскрипцию, ее с лихвой хватило, чтобы реконструировать ключевые моменты и определить основные причины катастрофы. Ничего принципиально нового из данных объективного контроля вы не узнаете.

То есть вы утверждаете, что польская сторона намеренно фальсифицировала и опубликовала урезанную Транскрипцию переговоров, чтобы отвести подозрения от Качинского приказавшего садиться в СМУ и угробившего 96 человек.
Фальсификация заключается в урезании. Фальсифицированная Транскрипция уже исключала вину виновного и вызвала шквал публикаций польских СМИ исполненых праведного гнева. Это и есть попытка оказать давление на МАК, на работу, на выводы.

[romant]

РЗП майор Рыженко убедил всех нас в том, что заход был идеальным до удаления 2 км. Потребный режим, потребная вертикалка, борт стабильно снижается "на курсе, глиссаде".

Что ещё нужно пилотам для того, чтобы достойно встретить "на глиссаде" здоровенную берёзу в 40 метрах левее курса и на 15 метров ниже уровня торца ВПП? :)

А это вы у Протасюка спросите, что ему помешало в визуальном полете (т. е. ниже ВПР=100м) обойти березу стороной.

[Luden]

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

СУпер!
Решения не озвучил, но на посадку пошел. Ответственность всё равно на нем. Он принял решение садиться... :fool:
Решения не озвучивал, на посадку не шёл - ответственность всё равно на нём - разбился :fool:

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

Может! Ещё как может!
[Удалено] Покорректнее, пожалуйста. Ответственность сразу с приговором, исполнением и на пожаловаться времени нет.

А вот под близнецом земля (политическая карьера ) горит... припекает..

[romant]

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

У КВС есть только два выбора: принять решение о посадке или принять решение об уходе на второй круг. КВС Протасюк оставил экипаж без своего командирского решения. Он был болен?

[Александр Леонов]

Или все-таки мог?

При хорошем тумане даже посадочные прожектора направленные в лоб бывает не видно)))
ИМХО это команда РП не состоит в причинно-следственной связи с катастрофой

[Александр Леонов]

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за не принятое решение о возможности посадки нести не может.

Мертвые сраму не имеют
Живой КВС отвечает за все что происходит с летательным аппаратом, когда он находится на его борту.

[GNom]

Заход на посадку может выполнятся при любой погоде

100%

Поэтому экипаж борта №101 не нарушал минимумы для посадки.

Минимумов для захода нет, и для катастрофы - тоже.

Это лживое умозаключение, в процессе оглашения которого кулер пытается ввести в заблуждение читателей форума и некрасиво подставляет уважаемого Леонова, наглым образом кастрировав его фразу. То есть, пытаясь в ложном свете сформировать общественное мнение о позиции Леонова в этом вопросе.

Прошу модератора обратить внимание на этот неприглядный факт.

Принято к сведению. Aml

Вот как выглядит позиция Леонова в контексте его фразы.

Заход на посадку может выполнятся при любой погоде... если к дальнему приводу нет режима, надо уходить с дальнего привода...

И он абсолютно прав. Могу только добавить, что экипаж иностранного ВС, коим являлся польский борт 101, должен был выполнять требования российского воздушного законодательства, порядок применения которых изложен в статье 79 Воздушного кодекса РФ.

Это, как бы, и так понятно - не могли же они лететь, как партизаны, или как самолёты НАТО на бомбёжку Белграда, но соблюдать российское воздушное законодательство предписывают и правила полётов польских ВВС.

А наши законы гласят следующее.

Статья 79. Международные полеты воздушных судов

Статья 79. Международные полеты воздушных судов

...2. Международные полеты воздушных судов в воздушном пространстве Российской Федерации выполняются в соответствии с законодательством Российской Федерации, общепринятыми принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.

3. Правила международных полетов воздушных судов, аэронавигационная информация относительно международных воздушных трасс, международных аэропортов и открытых для международных полетов воздушных судов аэродромов, а также другая информация, необходимая для осуществления международных воздушных сообщений, публикуются в Сборнике аэронавигационной информации Российской Федерации.

В разделе АИП РФ "AD 1.1 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМОВ", указано

...4.4 Применяемые документы ICAO.

Приложение 6. Эксплуатация воздушных судов.

Чикагская конвенция. Приложение 6.

4.4.1.2 Заход на посадку по приборам не продолжается после пролета контрольной точки, определяемой внешним маркером, в случае точного захода на посадку или ниже высоты 300 м (1000 фут) над аэродромом в случае неточного захода на посадку, если значение сообщенной видимости или контрольной RVR ниже установленного минимума.

Вывод.

Экипаж борта 101, продолжив заход на посадку после ДПРМ, под чутким руководством командующего ВВС Польши, нарушал собственные правила полётов, предписывающие экипажам польских ВВС следовать правилам полётов иностранного государства при полёте в его воздушном пространстве, а также российское законодательство, согласно доказательствам, приведённым выше.

[AlexKHARTRON]

Тут он крупнее:



Видим, что некий Алекс якобы из Хартрона пытался ввести общественность в заблуждение, рассказывая о том, что на глиссадном индикаторе имеются серьезные помехи от якобы существующей застройки, расположенной якобы в створе ВПП. :)

Нет там существенных помех, и в этом теперь может убедиться каждый.

Ну вот можете, когда хотите, найти нужные данные.
Теперь осталось САМОЕ ТРУДНОЕ - это ПРАВИЛЬНО их интерпретировать ! :acute:
Снимаете с глаз ботинки, одеваете оптические приборы(ну типа очки) и ВНИМАТЕЛЬНО смотрите на участок с удалением ДО 2, 5 - 3 километра!!!
Только смотрите ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО! И будет вам дано УВИДЕТЬ, если захотите конечно.

З.Ы.
И ЭТИ индикаторы снимали уже ПОСЛЕ того, как немного расчистили створ от мусора. Вот только застройку убрать не так просто.

[GNom]

cooler

e) авиадиспетчерская служба аэродрома оставляет за собой право, в случае необходимости, запрещать взлет и посадку воздушных судов, но подобное право не может рассматриваться как ответственность за принятое командиром экипажа решение или контроль его правильности.

Т.е. черным по белому написано, что если диспетчер не запретил посадку, его нельзя ни в чем обвинить, ответственность - на КВС.

Не совсем так.

Написано, что КВС сам принимает решение о возможности посадки, и в этом случае полностью отвечает за принятое решение о возможности посадки.

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

Что касается Плюснина, черным по белому написано, что он имел полное право при необходимости запретить посадку.

Посадку он не запретил, следовательно не видел в этом необходимости или же просто побоялся воспользоваться своим правом на запрет.

Очередная лживая попытка кулера исказить достоверно установленные факты, используя шулерские приёмы.

Экипаж борта 101 во время совершения захода на посадку не представлял доклада о готовности к посадке, поэтому диспетчер никоим образом не мог запрещать того действия, разрешение на которое у него не было запрошено.

Последнее диспетчерское разрешение, которое было оглашено – это разрешение на совершение захода на посадку, причём ограниченное диспетчерским указанием – совершать указанный маневр до относительной высоты в 100 метров.

Этот факт имеет документальное подтверждение, зафиксированное в Транскрипции.

[observer]

Не совсем так. :)
Написано, что КВС сам принимает решение о возможности посадки, и в этом случае полностью отвечает за принятое решение о возможности посадки.
Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

Продолжаем "наводить тень на плетень"?
10:32:55,8 –10:32:58,9,КВС,Заходим на посадку. В случае неудачного захода, уходим в автомате.

Что касается Плюснина, черным по белому написано, что он имел полное право при необходимости запретить посадку.
Посадку он не запретил, следовательно не видел в этом необходимости или же просто побоялся воспользоваться своим правом на запрет.

Продолжаем "опять наводить тень на плетень"?
10:39:40,8 –10:39:43,8, "Д",Посадка дополнительно, 120-3 метра.
Кулер! Не надоело еще "поднимать ветку" излюбленными методами? :tease:

[cooler]

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

СУпер!
Решения не озвучил, но на посадку пошел. Ответственность всё равно на нем. Он принял решение садиться... :fool:

Смайлики неконструктивные.

Протасюк НЕ ПРИНИМАЛ решения САДИТЬСЯ.

Это Вам померещилось.

Решения не озвучивал, на посадку не шёл - ответственность всё равно на нём - разбился :fool:

Заблуждаетесь.

Протасюк подобного решения не озвучивал, поэтому никакой ответственности за непринятое решение о возможности посадки нести не может.

Может! Ещё как может!
Вон он в могиле догнивает, червей кормит...

Радуетесь?

Ответственность сразу с приговором, исполнением и на пожаловаться времени нет.

Одобряете?

А вот под близнецом земля (политическая карьера ) горит... припекает..

Галлюцинируете? :)

[Aml]

Сергей, всё не так плохо на самом деле. :)
Обрати внимание на глиссадный индикатор ПРЛ.

Когда я писал "ничего не видно", то имел ввиду не помехи от "местников", а сильную нелинейность масштабов как по горизонтали, так и по вертикали, а также и полое отсутствие размерной сетки по вертикали, что делает невозможным ДОКУМЕНТИРОВАННОЕ измерение величины отклонения самолета от глиссады.
А местники - это отдельная песня. Они обязаны там быть с учетом особенностей расположения объектов вблизи створа ВПП.

[Aml]

Протасюк НЕ ПРИНИМАЛ решения САДИТЬСЯ.
Это Вам померещилось.

Тогда действия Протасюка выглядят еще более странными - снизиться до высоты 0 метров, не приняв решения о посадке.
Флуд удален

[observer]

Вам не может прийти в голову простая мысль – полякам просто перестали ДОВЕРЯТЬ? Чикагская конвенция требует обязательного разрешения государства, ведущего расследование, на публикацию рабочих материалов. А государство, ведущее расследование, должно неукоснительно учитывать рекомендации ИКАО о неразглашении его материалов.
Поляки НАЧХАЛИ на это положение Конвенции, элементарно подставив МАК перед ИКАО, ибо Приложение 13 требует:
То есть, фактически поляки, облажавшись сами в этом вопросе, явным образом нарушив требования Конвенции, публикуя Транскрипцию, подцепили к своему «паровозу» международного правового нигилизма и Россию.
Я, например, не удивлюсь, если от ИКАО поступили соответствующие недоуменные вопросы по этому поводу в сторону России. В Польшу их наверняка не стали посылать, ибо и эта инфа была бы уже давным-давно выставлена на всеобщее обозрение.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что после того, как записи речевых самописцев и их расшифровка были переданы полякам с указанием «НЕ ПОДЛЕЖИТ РАЗГЛАШЕНИЮ», а их опубликовали на следующий же день, им так и не предоставили записи и расшифровки записей органов УВД.

The truth is out there
GNom,ИМХО,тут дело обстоит несколько сложнее.Это все из серии "политических игр" и Э.Клиха "просто поставили в размен".
В шахматах часто используется прием, когда жертруют фигурой, для того, чтобы гарантированно поставить мат своему сопернику.
Очевидно, что Клих,а это поляками было поставлено ему как основная задача, стопудово "лез во все дырки" в процессе расследования МАК и это, наверняка не очень всем нравилось. Кроме того, в польских СМИ надавал слишком много интерью, за что ему не раз его начальство "вставляло".
Конечно,по просьбе польского руководства, это даже не подлежит никакому сомнению, Клиху вручают чрезвычайно важный документ - вариант стенограммы с указанием «НЕ ПОДЛЕЖИТ РАЗГЛАШЕНИЮ». Даже простому обывателю среди всех этих "нрзб", видно, что есть все основания предполагать наличие давления польского руководства на экипаж ВС. Есть в ней и другие весьма любопытные высказывания. Вручается документ в период кульминации предвыборной борьбы за президентсое кресло. Команда Туска-Комаровского применяет этот документ и Качиньский проигрывает. Клих конечно был против опубликования, но он "просто фигура" в этой шахматной игре и его мнение никого не интересует. Ставки были слишком велики.
МАК ,со своей стороны, получил все основания, согласно документам ИКАО ограничить доступ Э.Клиху к информации по расследованию. Все остались довольны, кроме Клиха,естественно. C'EST LA VIE :hi: