В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

nonedub писал(а): Очень неплохая статья по ссылке. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из участников форума перевел ее полностью.
Нанодуб, я не такой уж большой знаток польского языка, чобы переводить большие сетатьи. Однако, заголовок статьи, ссылку на которую вы приводите я все-таки переведу:
Tupolew wcale nie lądował
Туполев вовсе и не садился.

Так вот, уважаемый Нанодуб, мой вопрос к вам: какова ответственность КВС, решившего совершить экскурсию вниз для своих пассажиров, и какова ответственность диспетчера при таком, экскурсионном заходе борта не собирающегося садиться? Лично я, будь я диспетчер, возложил бы всю ответственность на экскурсовода т.к. в моих должностных инструкциях о подобных заходах ничего не написано.
2020 год - год великих потрясений
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

Нанодуб, для проверки вашего IQ хочу задать вам вопрос: Почему самолет оказался ниже 70м до пролета БПРМ.?
1. экипаж не знал высоты пролета БПРМ.
2. экипаж не знал где находится БПРМ.
Для справки загляните сюда:
viewtopic.php?p=7134124#p7134124
2020 год - год великих потрясений
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

самый главный вопрос : если самолет не шел на посадку как он оказался ниже ВПР.. ведь именно по прохода ВПР КВС обязан принять решение о посадке только при наличии разрешения группы посадки .. так как не имея ни того ни другого самолет оказался на земле?
а статья действительно отличная.. для месяца после катастрофы:))) еще чуть-чуть и вернемся к 4-м неудачным заходам
и еще один вопрос: почему до пролета БПРМ экипаж перешел к пилотированию по РВ?
так что единственный вывод который можно сделать: причина катастрофа -ошибка пилотирования, а вот причину этой ошибки мы фиг узнаем
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

Aml, хорошее фото, по нему отлично видно что действительно возможна ситуация когда на 1700-1500 метров удаления ВС не видно а на 1400-1100 видно
Аватара пользователя
diagnoza
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 17:37
Откуда: Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение diagnoza »

nonedub писал(а): ... Очень неплохая статья по ссылке. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из участников форума перевел ее полностью.
Ее и переводили в мае - сообщение zal » 21 май 2010, 11:31
viewtopic.php?f=74&t=48375&hilit=%D0%90 ... tart=18840
Ранее было переведено интервью того же пилота для Суперэкспресса TVN - zal » 21 май 2010, 01:11
viewtopic.php?f=74&t=48375&hilit=%D0%90 ... tart=18760
(ист. http://www.tvn24.pl/12690,1657219,0,1,m ... omosc.html)
В действительности всё не так, как на самом деле.
Аватара пользователя
OlegM
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 01 июн 2010, 15:39
Настоящее имя: Олег
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0
Контактная информация:

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение OlegM »

diagnoza писал(а):
nonedub писал(а): ... Очень неплохая статья по ссылке. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из участников форума перевел ее полностью.
Ее и переводили в мае - сообщение zal » 21 май 2010, 11:31
viewtopic.php?f=74&t=48375&hilit=%D0%90 ... tart=18840
К сожалению, там переведена только первая страница из трех, да и перевод корявенький.
observer
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 16:42
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение observer »

Aml писал(а): РСП-6М2 предназначена для для последовательного вывода самолётов на взлётно-посадочную полосу и контроля за их снижением до высоты 150-200 м
РСП-10МН предназначена для для последовательного вывода самолётов на взлётно-посадочную полосу и обеспечение их посадки на ВПП аэродрома
Это только для Кулера "нет разницы", я "этой разнице" уже достаточно внимания уделил неделю назад. Минимум "Северного" =100м установлен в 2009
году не зря и означает только одно, если не видно на высоте 100 ВПП - "вали на запасной", т.к. ниже 100 м РЗП ВС уже не видит. Это и подтвердил РЗП на 2-м допросе. И он об этом минимуме "Северного" польского летчика предупредил особо.
А как уточнить про эти 100 м для РСП-6М2 Вы знаете сами. :hi:
Brodiaga
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 26 май 2010, 16:03
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Brodiaga »

Карапузик писал(а):Aml, хорошее фото, по нему отлично видно что действительно возможна ситуация когда на 1700-1500 метров удаления ВС не видно а на 1400-1100 видно
Т.о. что же мы имеем.

Техническое обеспечение, РСП-6М2 изначально не предназначен для посадки самолетов. Но тут ещё вопрос с модернизацией открытым остаётся. Могли несколько улучшить характеристики оборудования. Но не думаю, что очень кардинально.

Существует единственная возможность сесть - увидеть полосу, и Д здесь ни как экипаже помочь не может.

Если существует засветка на удалении 1700-1400 (это примерно там, где и произошло резкое снижение) и самолет не различим - то даже всё недокументированное умение Д в определении положения самолета "на глазок" не поможет.

И правильно было отмечено, все эти особенности Северного были учтены в документах.
Аватара пользователя
diagnoza
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 17:37
Откуда: Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение diagnoza »

OlegM писал(а): К сожалению, там переведена только первая страница из трех, да и перевод корявенький.
Перевод 1-й части вполне понятен, нового ничего не дает, но если вы настаиваете - вот продолжение, 3-ю часть переведу позже.


Дополнение к 1.стр.
- Nie można. I tupolew wcale nie lądował./// Robił podejście do lądowania i w jego trakcie doszło do katastrofy.
- Нельзя. И ТУ вовсе не приземлялся.. Он делал заход на посадку и в это время произошла катастрофа.

2
Ale skoro warunki pogodowe były poniżej minimum dla tupolewa, to znaczy, że on nie mógł lądować, czyli wieża powinna była mu tego zabronić.
Но поскольку погодные условия были ниже минимума для ТУ, то это значит, он не мог садиться, т.е. РП должен был ему запретить.

- Kontroler powinien dać jednoznaczną informację.
- РП должен дать однозначную информацию.

Jednoznaczną?
Однозначную?

- Podać: "zabraniam podejścia".
- Дать (команду): «заход запрещаю»

Pan odradzał tupolewowi lądowanie? Tak twierdzi MAK.

Вы не советовали ТУ салиться? Так утверждает МАК.

- Nie mogę o tym mówić. Powiem tyle: ja osobiście rozmawiałem z mjr. Robertem Grzywną, drugim pilotem Tu-154. Przekazałem mu informacje o warunkach meteorologicznych i ostrzegłem go, że są nieciekawe.
- Не могу об этом говорить. Скажу так: я лично разговаривал с майором Робертом Грживной, вторым пилотом ТУ-!%;. Передал ему информацию о метеоусловиях и предостерег его, что они не особенно хороши.

Nieciekawie, czyli nie ląduj?
Не особенно хороши, т.е. – не садись?

- Przekazałem swoje sugestie. Nie powiem, jakie to były sugestie.
- Я передал свои подсказки. Не скажу, какими они были.

Była kłótnia? Pan odradzał lądowanie, a mjr Grzywna chciał lądować?

Был спор? Вы отговаривали от посадки, а майор Грживна хотел садиться?
- Nie!
- Нет!

Nie było ostrej wymiany zdań?
Не было резкого обмена мнениями?

- Nie! Powiedział: "dzięki, porozmawiam z Arkiem", czyli dowódcą kpt. Protasiukiem. I zapytał, jak my wylądowaliśmy. Lądowaliśmy przy widzialności 1500 m, a dla nas to minimum pogodowe, odpowiedziałem , że nam się udało. Mamy zwyczaj, że po lądowaniu załoga sobie dziękuje, a ja mówię: "kolejny raz się udało".
- Нет! Сказал: «спасибо, поговорю с Ареком», т.е. командиром капитаном Протасюком. И спросил, как мы приземлились. Мы садились в условиях видимости 1500 м, а для нас это метеоминимум , я ответил, что нам удалось. У нас так заведено, что после приземления члены экипажа выражают себе благодарность, а я говорю: «В очередной раз удалось».

Czekając na wylądowanie Tu-154, słyszał pan rozmowę pilotów z wieżą?
Ожидая приземления ТУ-!54, вы слышали разговор пилотов с вышкой?
- Tak.
- Да.

Wieża odradzała lądowanie?
Вышка отговаривала от посадки?

- Nie mogę o tym mówić.
- Не могу об этом говорить.

Podała, że warunki są poniżej minimum?

Вышка сообщила, что условия ниже минимума?

- Tak, to standardowa procedura. Z tego, co wiem, wieża podała pilotom te same dane co my. Pytała o zapas paliwa, zapasowe lotniska, dawała ciśnienie, widzialność. Tyle mogę ujawnić.
- Да, это стандартная процедура. Насколько мне известно, вышка передала пилотам те самые данные, что и мы. Спрашивала о запасе топлива, запасных аэродромах, сообщала давление, видимость. Столько могу открыть.

Czemu Tu-154 myślał, że jest wyżej, niż był?

Почему ТУ-154 думал, что находится выше, чем был?

- Sytuacja musiała ich zaskoczyć. Czym, nie mam pojęcia i nie będę spekulował. Gdybyście rozmawiali z 10 pilotami, mielibyście 10 logicznych -hipotez.
- Ситуация должно быть, стала для них полной неожиданностью. Почему – понятия не имею и не буду спекулировать. Если бы вы разговаривали с 10 пилотами, у вас было бы 10 логичных гипотез.
Последний раз редактировалось diagnoza 21 сен 2010, 10:48, всего редактировалось 1 раз.
В действительности всё не так, как на самом деле.
Аватара пользователя
nonedub
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 11:57
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение nonedub »

Aml писал(а):Есть особая разница
РСП-6М2 предназначена для для последовательного вывода самолётов на взлётно-посадочную полосу и контроля за их снижением до высоты 150-200 м
РСП-10МН предназначена для для последовательного вывода самолётов на взлётно-посадочную полосу и обеспечение их посадки на ВПП аэродрома
Технические характеристики ПРЛ РСП-6М2 НЕ ХУЖЕ аналогичных для ПРЛ РСП-10МН. В противном случае эта система не называлась бы "РСП". Не надо пытаться представить ситуацию так, будто РСП-6М2 стоит на аэродроме Смоленск-Северный для мебели и машет антеннами, разгоняя ветер... :acute:
romant писал(а):Так вот, уважаемый Нанодуб, мой вопрос к вам: какова ответственность КВС, решившего совершить экскурсию вниз для своих пассажиров, и какова ответственность диспетчера при таком, экскурсионном заходе борта не собирающегося садиться? Лично я, будь я диспетчер, возложил бы всю ответственность на экскурсовода т.к. в моих должностных инструкциях о подобных заходах ничего не написано.
Элементарно, Ватсон!
Если ваш IQ не ниже табуретки, то вы должны понимать, что метеоминимум определен для ПОСАДКИ, а не для ЗАХОДА НА ПОСАДКУ по радиотехническим системам посадки. При заходе на посадку по радиотехническим системам посадки видимость может составлять вплоть до 0х0 (заход "под шторкой" до ВПР). Поэтому ответственность РЗП при таком, экскурсионном заходе борта не собирающегося садиться - обеспечить снижение ВС до ВПР в пределах ЗДО штатной глиссады, выдавая соответствующие команды наведения экипажу ВС. В случае, если ВС отклонилось за границу ЗДО штатной глиссады, РЗП обязан немедленно выдать команду "Горизонт" для прерывания захода на посадку и ухода ВС на круг. На КВС лежит ответственность не более, чем при штатном заходе на посадку.

Не существует никаких экскурсионных заходов. Польский борт выполнял штатный заход на посадку в СМУ по радиотехническим системам посадки РСП и ОСП. Поэтому должностные обязанности РЗП Рыженко были - смотри выше. РЗП Рыженко свои должностные обязанности НЕ ВЫПОЛНИЛ.
romant писал(а):Нанодуб, для проверки вашего IQ хочу задать вам вопрос: Почему самолет оказался ниже 70м до пролета БПРМ.?
1. экипаж не знал высоты пролета БПРМ.
2. экипаж не знал где находится БПРМ.
3. экипаж ВС осуществлял контроль высоты по дальности по мнимой глиссаде как результату ложных квитанций дальности ВС относительно торца ВПП, полученных от РЗП Рыженко.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

3. экипаж ВС осуществлял контроль высоты по дальности
:shok: :shok: :shok:
Т.е. на все пять (если не ошибаюсь) высотомеров экипаж просто забил... И посчитал, что эти приборы при посадке не нужны :shok: :shok: :shok:
Не надо так плохо думать про экипаж.....

И фразу "контролировал высоту по дальности" - однозначно в мемориз...
Если так рассуждать, то можно договориться, что дальность экипаж контролировал по остатку топлива... А скорость - по силе встречного ветра, высовывая руку в окно.
Лихой при этом "заход на посадку по приборам" получается.
Последний раз редактировалось Aml 20 сен 2010, 12:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
diagnoza
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 17:37
Откуда: Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение diagnoza »

3.
Ile jest wysokościomierzy w samolocie?
Сколько высотомеров имеется в самолете?

- W jaku cztery: trzy barometryczne i jeden radiowy. Wskazania barycznego zależą od ciśnienia, jakie podaje wieża.
- В ЯКе четыре: 3 барометрические и один радиовысотомер.

Czy to możliwe, by wieża podała błędne ciśnienie i dlatego piloci nie wiedzieli, na jakiej są faktycznie wysokości?
Возможно ли, чтобы вышка сообщила ошибочное давление и почему пилоты не знали, на какой высоте они фактически находятся?

- Nie pamiętam, jakie ciśnienie podała wieża. Mnie podała prawidłowe.
- Не помню, какое давление сообщила вышка. Мне сообщила правильное.

Piloci Tu-154 niemal do ostatniej chwili lecieli na autopilocie. To dobrze?
Пилоты ТУ-154 почти до последней минуты летели на автопилоте. Это хорошо(в см. – правильно)?

- Laik myśli, że jak jest autopilot, to samolot leci sam. To nieprawda. W tupolewie jest system, który wykorzystuje niektóre podzespoły autopilota. Ale pilot i tak panuje nad sterami, pilotuje ręcznie. Z tego, co wiem, w Tu-154 jest porządny autopilot, potrafi automatycznie sprowadzić samolot. A oni przecież nie lądowali, tylko robili podejście. Powiem tak: musiało coś pójść bardzo nie tak, że tak się skończyło.
- Дилетант думает, что на автопилоте самолет летит сам. Это неправда. В ТУ есть система, которая использует некоторые узлы автопилота. Но пилот и так держит штурвал и управляет вручную. Насколько я знаю, в ТУ-154 стоит солидный автопилот, умеющий автоматически произвести посадку. А они ведь не садились, а только выполняли заход.
Скажу так: что-то очень не так пошло, если таким образом закончилось.

Tupolew wystartował z 27-minutowym opóźnieniem. Gdyby wylądował pół godziny wcześniej, miałby lepsze -warunki?
ТУ вылетел с 27-минутным опозданием. Если бы онприземлялся на полчаса раньше, условия были бы лучше?

- Nie, bo już jak my lądowaliśmy, było minimum. A potem warunki się szybko pogarszały.
- Нет, потому что уже мы садились в условиях минимума. А потом условия быстро ухудшались.

W międzyczasie nad lotniskiem pojawił się rosyjski Ił-76.
В этом временном промежутке над аэродромом появился российский ИЛ-76.

- Tak, jakieś 15 min po nas. Dwa razy podchodził do lądowania, ale wyszedł z lewej strony drogi startowej. To znaczy, że nie trafił w pas.
- Да, где-то через 15 мин. после нас. Два раза заходил на посадку, но оказался слева от посадочной полосы. Это значит, что не попал в ось.

Miał problemy jak nasz Tu-154?
У него были проблемы, как у нашего ТУ-154?

- Nie mogę tego komentować.
- Не могу это комментировать.

Pojawiła się informacja, że do kabiny pilotów wszedł dowódca sił powietrznych gen. Andrzej Błasik. Mógłby pilotom wydać rozkaz lądowania?

Появилась информация, что в кабину пилотов вошел командир ВС ген. Анджей Бласик. Он мог бы дать пилотам приказ садиться?

- Nie, nigdy w życiu. W samolocie dowodzi kapitan. Ostateczną decyzję o lądowaniu podejmuje zawsze dowódca załogi. Jeżeli byłby niedysponowany, dowodzenie przejmuje drugi pilot.
- Нет, никогда в жизни. В самолете командует капитан. Окончательное решение о посадке принимает всегда КВС. Если бы он был нездоров, командование осуществляет второй пилот.

Nawet generał nie może wydać rozkazu?
Даже генерал не может отдать приказ?

- Nie. I nawet prezydent nie mógłby. Była taka sytuacja, że kolega leciał z gen. Błasikiem do Świdwina. Nie mógł wylądować, były złe warunki. I nie wylądował, choć generał spieszył się.
- Нет. И даже президент не мог бы. Была такая ситуация, когда коллега летел с ген. Бласиком в Сьвиднин. Не мог приземлиться, были плохие метеоусловия. И не приземлился, хоть генерал и спешил.

Drzwi do kabiny pilotów bywają otwarte?
Двери в кабину пилотов бывают открыты?

- Tak, u nas nie jest jak w lotach komercyjnych. Na pokładzie są sprawdzeni pasażerowie, nie zamyka się kabiny. Ale nie każdy może tam wejść. Jeżeli ktoś chce, prosi kogoś z personelu i ta osoba pyta kapitana. I jeżeli są odpowiednie warunki, czyli np. nie podchodzimy do lądowania, kiedy musimy być skupieni, kapitan zaprasza.
- Да, у нас не так, как в коммерческой авиации. На борту находятся проверенные пассажиры, кабину не замыкают. Но не каждый может в нее войти. Если кто-то хочет, то просит об этом кого-то из персонала, и тот уже спрашивает у КВС. И если условия подходящие, т.е. например, не заходим на посадку, когда нам нужно сосредоточиться, то КВС приглашает.

Czyli tuż przed lądowaniem nikt nie może wchodzić do kabiny?
Значит, перед самой посадкой никто не может войти в кабину?

- Nie praktykuje się tego. Od momentu, kiedy zaczynamy podchodzić do lądowania, personel pokładowy jest odpowiedzialny za to, żeby wszystkie osoby siedziały zapięte w pasach.
- В практике такого нет. С момента, когда начинаем заход на посадку, бортовой персонал отвечает за то, чтобы все пассажиры сидели и были пристегнуты ремнями.

Jak się pan dowiedział, że Tu-154 nie wylądował?
Как Вы узнали, что ТУ-154 не приземлился?

- To było słychać. Siedziałem w jaku jakieś 700-800 m od miejsca katastrofy. Samolot podchodził do lądowania na ustalonym zakresie pracy silnika. I nagle usłyszałem, że dodał obrotów, potem dźwięk jednego milknącego silnika, potem jakieś trzaski, huki. Pomyślałem: "no, chyba chłopaki się rozbili". Akurat wtedy z wieży wyszedł jakiś człowiek. Zapytaliśmy, gdzie jest tupolew. - Odleciał - odpowiedział. Byliśmy w szoku. Jak to?! Nie słyszeliśmy silników odlatującego tupolewa!
- Это было слышно. Я сидел в каких-то 700-800 м от места катастрофы. Самолет начинал заход на посадку в установленном режиме работы мотора. Ивдруг я услышал, что возросли обороты, потом звук одного замолкающего двигателя, потом какие-то треск, грохот. Я подумал: «ну, наверное, ребята разбились». Как раз из вышки вышел какой-то человек. Мы спросили, где ТУ. – Улетел – ответил. Мы были в шоке. Как это?! Мы не слышали двигателей улетающего ТУ!

Nie wiedział, że samolot prezydencki się rozbił?
Он не знал, что президентский самолет разбился?

- Nie wiem. Dosłownie kilka sekund potem zawyły syreny alarmowe.
- Не знаю. Буквально через несколько секунд взвыли сирены.
---
В действительности всё не так, как на самом деле.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

через полгода обсуждений вы так и не понимаете, как экипаж ВС выдерживает глиссаду при заходе на посадку по схемам ОСП и РСП+ОСП
По поводу того, кто что должен контролировать. В РЛЭ Ту-154 четко прописано, что должны делать члены экипажа при заходе на посадку. Для второго пилота (2/П) там прописано следующее:
- Контролирует фактическое положение самолета относительно курса и глиссады, об отклонениях докладывает КВС
- Докладывает диспетчеру о готовности к посадке.
- При отклонении скорости на ±10 км/ч oт расчетной: "СКОРОСТЬ МАЛА (ВЕЛИКА)"
- При вертикальной скорости более 5 м/с: "КРУТОЕ СНИЖЕНИЕ"
- При пролете ДПРМ:"ДАЛЬНИЙ, ВЫСОТА ... м"
- За 30 м до ВПР: "ОЦЕНКА, ДЕРЖУ ПО ПРИБОРАМ"
- При пролете БПРМ: "ВЛИЖНИЙ. ВЫСОТА ..."
Обращаю внимание, речь идет о фактическом положении самолета и его отклонении от расчетных параметров.
Т.е. за отклонениями от курса и глиссады при заходе на посадку борта 101 должны были следить как минимум 2 человека - второй пилот и диспетчер. Об этом nonedub изящно умалчивает.
Второй пилот следит за фактическим отклонением от курса и глиссады по показаниям приборов самолета, диспетчер - по показаниям индикатора РСП. Поэтому утверждение о том, что пилоты не знали свое фактическое местонахождение и фактическое отклонение от курса и глиссады верно только в одном случае: второй пилот не выполнил свои обязанности, предписанные РЛЭ.
Аватара пользователя
nonedub
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 11:57
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение nonedub »

diagnoza писал(а):2
Ale skoro warunki pogodowe były poniżej minimum dla tupolewa, to znaczy, że on nie mógł lądować, czyli wieża powinna była mu tego zabronić.
Но поскольку погодные условия были ниже минимума для ТУ, то это значит, он не мог садиться, т.е. РП должен был ему запретить.
diagnoza писал(а):3.
Ile jest wysokościomierzy w samolocie?
Сколько высотомеров имеется в самолете?
diagnoza, Спасибо БОЛЬШОЕ за ваш титанический труд! :give_rose:
Аватара пользователя
nonedub
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 11:57
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение nonedub »

Aml писал(а):Второй пилот следит за фактическим отклонением от курса и глиссады по показаниям приборов самолета, диспетчер - по показаниям индикатора РСП. Поэтому утверждение о том, что пилоты не знали свое фактическое местонахождение и фактическое отклонение от курса и глиссады верно только в одном случае: второй пилот не выполнил свои обязанности, предписанные РЛЭ.
При заходе на посадку по схеме РСП+ОСП у 2П нет бортовых инструментальных средств, чтобы следить за фактическим отклонением от глиссады по показаниям приборов самолета. А фактическое отклонение от курса по показаниям приборов самолета определяется при помощи АРК с погрешностью ±40 метров, что значительно хуже точностных характеристик ПРЛ. Поэтому утверждение о том, что пилоты не знали свое фактическое местонахождение и фактическое отклонение от курса и глиссады верно только в одном случае: РЗП не выполнил свои обязанности, предписанные должностной инструкцией.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

При заходе на посадку по схеме РСП+ОСП у 2П нет бортовых инструментальных средств, чтобы следить за фактическим отклонением от глиссады по показаниям приборов самолета.
Т.е. высотомеров на борту нет? И в РЛЭ прописано требование, которое экипаж не в состоянии выполнить в принципе? Что ж это за РЛЭ такие?
Получается, что и требование РЛЭ, предписывающее 2П за 30м до ВПР дать команду "ОЦЕНКА, ДЕРЖУ ПО ПРИБОРАМ" выполнить тоже возможности не было? (раз это не было сделано)
И именно по причине отсутствия на борту самолета необходимых приборов 2П не предупредил КВС о том, что самолет приближается к ВПР и поэтому КВС не смог вовремя принять решение об уходе на второй круг?
Требования РЛЭ:
- За 30 м до ВПР: "ОЦЕНКА, ДЕРЖУ ПО ПРИБОРАМ"
Последний раз редактировалось Aml 20 сен 2010, 13:39, всего редактировалось 4 раза.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

nonedub писал(а): полгода обсуждений вы так и не понимаете, как экипаж ВС выдерживает глиссаду при заходе на посадку по схемам ОСП и РСП+ОСП. :acute:
о просвяти нас великий гуру посадок..
хотя человек который так и не ответил откуда КВС должен взять ВПР скорее всего промолчит
Последний раз редактировалось Карапузик 20 сен 2010, 13:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

все верно глиссада при посадке по РСП+ОСП расчетная.. задача экипажа удерживать заданную скорость снижения и приборную, Д не управляет посадкой, он дает рекомендации ЭВС по которым пилот корректирует свои действия.. поэтому неточность захода на полосу еще как-то может говорить об ошибках РП а вот разложенный на земле самолет 100% вина экипажа
Аватара пользователя
Карапузик
Сообщения: 4839
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 20:28
Откуда: г. Томск
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Карапузик »

3.
Ile jest wysokościomierzy w samolocie?
Сколько высотомеров имеется в самолете?

- W jaku cztery: trzy barometryczne i jeden radiowy. Wskazania barycznego zależą od ciśnienia, jakie podaje wieża.
- В ЯКе четыре: 3 барометрические и один радиовысотомер.
не понял.. куды еще один РВ дели? даже в штатном 2 РВ и кстати оба слышали на стенограмме
Victor64
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 08:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Victor64 »

Speсial for nonedub!
Метеоминимумы для посадки даются для людей разумных, обладающих логикой.Если метеоминимум -100 м, то о каком контрольном заходе при 0х0 может идти речь?Какой заход на посадку, если садиться нет возможности?Для чего?Поискать приключений?Они их нашли.
Схема посадки или захода на посадку ,что равносильно до оговоренной высоты, для Д со стороны КВС не была озвучена.
Квитанции борт не давал, о каком интерактиве может идти речь?
Посмотри транскрипцию ещё раз.Там 2П спрашивает у КВС ,нужно ли давать высоту по удалению.Значит возможности определения местоположения были.Также как и частично записанные данные по посадке (FMS).
Были и подстрекательства на посадку со стороны экипажа Яка.Пилот которого, потом трусливо сваливал вину на Д (снижение до 50 м),которое Д ,якобы озвучивал и для Яка , и для Ила ,и для Ту.Но пилоты Яка не послушались (какие они молодцы), т.к. это было опасно.За такие вещи нужно жевало чистить.
КВС,пока в кабине находился Казана (была демократия),ввел его в курс дела относительно невозможности посадки.
Данные довели до президента, далее (субординация) в кабине появился Бласик и началось снижение.КВСа больше не было слышно..Понятно, что Бласик пришел по поручению президента.Если Бласик диктовал высоту , то он уже вмешивался в процесс захода на посадку.На КВС голос командующего действовал , как приказ, который нужно выполнять.
Дальнейшее известно. Экипаж борта 101 всё что можно было сделать неправильно уже сделал- итог логичен.
Аватара пользователя
diagnoza
Сообщения: 1312
Зарегистрирован: 11 апр 2010, 17:37
Откуда: Польша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение diagnoza »

Карапузик писал(а):не понял.. куды еще один РВ дели? даже в штатном 2 РВ и кстати оба слышали на стенограмме
Ну, Роберт вряд ли ошибается в том, что видит своими глазами.

Тут в связи с переводом набрела на интересное предложение (интервью с пилотами 36-го полка без указания их персональных данных):
"Jest radiowysokościomierz i inne wysokościomierze. Z tym że radiowysokościomierz mierzy wysokość od najwyższego punktu, np. masztu, drzewa, i zdarzają się pomyłki o kilkadziesiąt metrów. Według naszych informacji długość pasa tam to 2,5 tys. m. To długość absolutnie wystarczająca do lądowania tego Tu-154."
Есть радиовысотомер и другие высотомеры. Причем, радиовысотомер отмеряет высоту от наивысшего пункта, напр., мачты, дерева, и случаются погрешности в несколько десятков метров. Согласно нашим информациям, длина ВПП там 2.5 тыс. м. Этой длины вполне достаточно для посадки ТУ-154.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... awiac.html
В действительности всё не так, как на самом деле.
Аватара пользователя
Luden
Сообщения: 13446
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 19:54
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 189 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Luden »

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20100920175242.shtml

Согласно заключению комиссии, авиапроисшествие совершилось при заходе на посадку в условиях хуже метеорологического минимума. При этом оборудование на борту было исправным. Причиной явилось "непринятие экипажем решения об уходе на второй круг с высоты принятия решения и продолжение снижения при отсутствии визуального контакта с наземными ориентирами". Это привело к столкновению самолета с деревьями и землей в управляемом полете, отмечают в авиационном комитете. "Отказ вычислительной системы управления полетом в полете и невозможность снятия отказа на данном самолете из-за отсутствия кнопки имитации обжатия шасси, при недостаточном уровне подготовки экипажа и возможной усталости, привели к значительному повышению у него психоэмоционального напряжения, что не позволило принять оптимальное решение для благополучного завершения полета", - сообщил МАК.
Victor64
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 08:09
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Victor64 »

Luden писал(а):http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20100920175242.shtml

Согласно заключению комиссии, авиапроисшествие совершилось при заходе на посадку в условиях хуже метеорологического минимума. При этом оборудование на борту было исправным. Причиной явилось "непринятие экипажем решения об уходе на второй круг с высоты принятия решения и продолжение снижения при отсутствии визуального контакта с наземными ориентирами". Это привело к столкновению самолета с деревьями и землей в управляемом полете, отмечают в авиационном комитете. "Отказ вычислительной системы управления полетом в полете и невозможность снятия отказа на данном самолете из-за отсутствия кнопки имитации обжатия шасси, при недостаточном уровне подготовки экипажа и возможной усталости, привели к значительному повышению у него психоэмоционального напряжения, что не позволило принять оптимальное решение для благополучного завершения полета", - сообщил МАК.
Что и требовалось доказать.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

вынужден выдерживать высокую вертикальную скорость снижения 5-6 м/с, "догоняя" штатную глиссаду.
nonedub, поясни, зачем надо было "догонять" штатную глиссаду, если согласно команд диспетчера они находились на этой штатной глиссаде еще на удалении 8 км и дальше не было ни одного момента, когда они бы от нее отклонились?
Ты ведь, утверждаешь, что пилоты ничего не знают, кроме команд диспетчера. Как же они определили, что глиссаду надо "догонять"? Таких команд диспетчер не давал :)
При заходе на посадку по схеме РСП+ОСП у экипажа нет бортовых инструментальных средств, чтобы следить за фактическим удалением ВС относительно торца ВПП по показаниям приборов самолета.
У обычного Ту-154 нет. У конкретного борта 101 - есть. Информацию об удалении от торца полосы пилоты борта 101 получают при помощи аппаратуры GPS. И это не мое предположение, а информация, полученная от бывшего пилота борта 101.
Таким образом, в каждый момент времени пилоты точно знают информацию о высоте (по высотомеру) и информацию о удалении от торца полосы (по GPS).
Так что вопрос можно закрыть.

Хотя тот факт, что диспетчер все время говорил "На курсе, на глиссаде" не стоит оставлять без внимания. Все схемы посадки (в том числе и мои) покзывают существенное отклонение от глиссады. Но они основываются на весьма противоречивых цифрах, фигурирующих в стенограмме. Может мы их все-таки совсем неправильно интерпретируем?
Аватара пользователя
nonedub
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 02 июн 2010, 11:57
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение nonedub »

Читайте первоисточники, чтобы не плодить "испорченные телефоны".
http://www.mak.ru/russian/investigation ... -64011.pdf
Aml писал(а):Хотя тот факт, что диспетчер все время говорил "На курсе, на глиссаде" не стоит оставлять без внимания. Все схемы посадки (в том числе и мои) покзывают существенное отклонение от глиссады. Но они основываются на весьма противоречивых цифрах, фигурирующих в стенограмме. Может мы их все-таки совсем неправильно интерпретируем?
Самое смешное, что квитанции РЗП "на курсе, глиссаде" как раз соответствуют действительности. Первая квитанция совпадает с нахождением ВС в районе верхней границы ЗДО. Вторая квитанция совпадает с нахождением ВС в районе штатной глиссады. Третья квитанция совпадает с нахождением ВС в районе нижней границы ЗДО. Так что здесь не к чему придраться, если не учитывать правило "1/3 ЗДО".

Изображение
Последний раз редактировалось nonedub 20 сен 2010, 21:08, всего редактировалось 1 раз.
Brodiaga
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 26 май 2010, 16:03
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Brodiaga »

nonedub писал(а):
sspvl писал(а):Не надо МОШЕННИЧАТЬ!
Нарисованные в этой картинке розовым и голубым фuckтическая и мнимая траектории не соответствуют утверждению о контроле высоты по квитанциям Д.
Если экипаж "высокопрофессионально" забил на свои приборы, определял своё удаление на слух и приводил ВС на высоты, соответствующие точкам штатной глиссады на этом удалении, то
- в точке "4 на курсе,глиссаде" высота д.б. около 203 метров, а не 323(голуб) метра или 277(розов) метров,
- в точке "3 на курсе,глиссаде" высота д.б. около 158 метров, а не 237(голуб) метров или 192(розов) метров,
- в точке "2 на курсе,глиссаде" высота д.б. около 115 метров, а не 157(голуб) (высота по розовой линии только здесь почти совпадает со штатной).
Именно так и есть. Ложные квитанции дальности ВС относительно торца ВПП, полученные экипажем от РЗП, в СМУ дезориентировали экипаж касательно истинного положения ВС относительно ВПП и привели к тому, что экипаж был вынужден выдерживать высокую вертикальную скорость снижения 5-6 м/с, "догоняя" штатную глиссаду. Отсюда получился так называемый "скомканный" заход на посадку.

При заходе на посадку по схеме РСП+ОСП у экипажа нет бортовых инструментальных средств, чтобы следить за фактическим удалением ВС относительно торца ВПП по показаниям приборов самолета.
А по стенограмме получается, что экипаж вообще не реагировал на сообщения Д, по поводу глиссады и курса. Похоже, они действительно шли по своим железкам.
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

nonedub писал(а):...привели к тому, что экипаж был вынужден выдерживать высокую вертикальную скорость снижения 5-6 м/с, "догоняя" штатную глиссаду. Отсюда получился так называемый "скомканный" заход на посадку.
А зачем им нужно было догонять глиссаду? Они ведь не собирались садиться. Зачем им эта точность?
nonedub писал(а):При заходе на посадку по схеме РСП+ОСП у экипажа нет бортовых инструментальных средств, чтобы следить за фактическим удалением ВС относительно торца ВПП по показаниям приборов самолета.
А разве пролет БПРМ не указывает на удаление до торца ВПП?

Нанодуб, а куда должна показывать стрелка АРК прежде чем начать снижение ниже 70м? Ведь ОСП в сочетании РСП+ОСП что-то значит.

<< После пролёта БПРМ докладывает текущее значение высоты по РВ ...>>

Как же КВС снизился до 60м по РВ есло он имел право использовать РВ только после пролета БПРМ
Хотя чего тут удивляться что экипаж проигнорировал показания пяти высотомеров. Видимо в польских ВВС так уж заведено, в полете по приборам приборами не пользоваться. В катастрофе под Мирославичем проигнороровали не тоько высотомеры но и авиагоризонт.

Ну и наконец хотелось бы узнать, что там в загадочном четвертом разделе РЛЭ написано про ВПР, публика ждет с нетерпением.
2020 год - год великих потрясений
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Карапузик писал(а):самый главный вопрос : если самолет не шел на посадку как он оказался ниже ВПР
Я бы термин ВПР вообще не употреблял в данном случае. Заход не был точным, потому говорить можно только о МВС.

Ниже разрешенной высоты он оказался, скорее всего, из-за неверных показаний ВБЭ.
и еще один вопрос: почему до пролета БПРМ экипаж перешел к пилотированию по РВ?
Это не могло быть, и не было пилотирование по РВ. Смотрите время срабатывания сигнала задатчика РВ, установленного на 100 метров.
так что единственный вывод который можно сделать: причина катастрофа -ошибка пилотирования, а вот причину этой ошибки мы фиг узнаем
Если бы это было так, МАК давно уже сварганил бы окончательный отчёт. Но до окончательного отчёта ещё как до Америки пешком...

Напомню, что МАК ПО СЕЙ ДЕНЬ не смог назвать конкретное давление, полученное Протасюком от Плюснина. 19 мая, на пресс-конференции официальные представители МАК не раз уходили от ответа на прямо поставленный вопрос. И в отчёте о фактической погоде от 19 июля МАК указал всё, что угодно, включая высоту нижней кромки облаков в кромешном тумане (как он в тумане ее определял - неясно), но так и не сподобился написать давление аэродрома.

Есть над чем задуматься.
Последний раз редактировалось cooler 20 сен 2010, 22:58, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Aml
Сообщения: 16662
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 00:10
Настоящее имя: Сергей Амелин
Откуда: Смоленск, Николаева
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 59 раз

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Aml »

Напомню, что МАК не смог назвать конкретное давление, полученное Протасюком от Плюснина.
\Напомню, что в опубликованной стенограмме, давление, переданное Плюсниным и полученное Протасюком фигурируют в явном виде:

10:24:51,2 - Д: Температура плюс 2, давление 7-45, 7-4-5, условий для приема нет.
10:37:53 - 2П: Высотомеры 9-9-3/7-4-5.
10:30:14,2 - Д: А…польский 1-0-1, по давлению 7-4-5, снижение 500.
10:30:21,9 - KBC: По давлению 7-4-5, снижаемся, 500 метров, польский 101.
sspvl
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 25 май 2010, 08:24
Откуда: РБ РФ г. Стерлитамак
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение sspvl »

nonedub писал(а):... экипаж был вынужден выдерживать высокую вертикальную скорость снижения 5-6 м/с, "догоняя" штатную глиссаду. Отсюда получился так называемый "скомканный" заход на посадку. ...
Даже если так, то вблизи высоты "догона" должна быть установлена нормальная вертикальная, и дальнейшая траектория должна идти параллельно штатной глиссаде, со штатным углом снижения. Это в картинке не отражено. Или "высокопрофессионализм" предусматривает контроль вертикальной скорости снижения не по РЛЭ, а только "на слух и наощупь"?
Закрыто Пред. темаСлед. тема