Обелиск Победы на площади Победы

[Pittore]

Pittore,
Стиль похож до степени совпадения.

????????? Стилей ни у кого не занимал. Разбирайтесь сами.

[Прокурор]

Pittore молодчина, грамотно защищает свою позицию. С точки эстетики и архитектуры в вопрос не вмешиваюсь – для этого есть профессионалы. И у меня к ним вопрос, особенно к смоленским архитекторам и художникам. Где Вы? После драки кулаками не машут.
С весны 2009 нельзя было подготовиться?
Или Вам меньше 1 000 000,00 руб. работать не хочется?
Или Вы вообще незаконно работаете, как шабашники, что даже в конкурсе участвовать не можете?
Или к каждому лично в гости ходить и кланяться?
Это Вы так за Смоленск печетесь?
Из четырех участников – одна Смоленская. Это горестно, ребята. В чужом глазу соринку видим, а в своем…

[tuman69]

Прокурор,

К каждому лично ходить и кланяться. Власть у нас СЛУЖИТ народу(населению то бишь) , а не наоборот. И если, в кои то веки, власть захотела сделать город красивее - то искать гениев, ходить и кланяться. Искать грамотных и аккуратных исполнителей , ходить и кланяться. Потому что по-другому получается коряво и сииииииильно дороже. А ОГРН можно гениям-то и подсказать, не развалится никто.

[Эквадорец]

Вот была бы площадь пешеходный, тогда другое дело, но и это мне кажется практически не осуществимо.

ИМХО, практически сделать площадь (да и весь центр) пешеходным очень даже легко.

[Sash]

Вот была бы площадь пешеходный, тогда другое дело, но и это мне кажется практически не осуществимо.

ИМХО, практически сделать площадь (да и весь центр) пешеходным очень даже легко.

Это мечта...вот,где тогда массовые праздники и проводить...

[Эквадорец]

Sash, технических препятствий не так уж и много - пара транспортных обходов.

[Gulyaev]

Sash, технических препятствий не так уж и много - пара транспортных обходов.

А ты представляешь сколько это стоить будет???

[Эквадорец]

Gulyaev, представляю. Не дороже переходов денег.

[Gulyaev]

Эквадорец, не Дениска, ты не прав!

[Эквадорец]

Gulyaev, фактически уже сейчас транспорт ходит вобход пл. Смирнова. Так что проблем (непреодолимых) нет.

[Yurgis]

Деньги кладутся вдоль или поперёк, Гуляев (Максим) мне очень понравился твой ролик о том, как китайцы за 6 дней отель построили. Сейчас время "распила" денег. Не надейтесь на то, что город станет краше. Деньги делают деньги - ещё в школе учили. Моё, сугубо субъективное мнение, что город станет подобием среднего европейского города только при одном условии - некий уроженец Смоленска вдруг станет весьма богатым человеком и из альтруистических побуждений (ну любит он Смоленск и всё тут), купит должность МЭРа или губернатора и, на свой страх и риск построит в Смоленске метро, скоростной трамвай, подвесную дорогу, Реадовский парк превратит в олимпийский и... наконец скажет царю, что КатЫнь по смоленски именуется КАтынь

извините за сумбур: С новым годом всех форумчан!

[не Я]

Моё, сугубо субъективное мнение, что город станет подобием среднего европейского города только при одном условии - некий уроженец Смоленска вдруг станет весьма богатым человеком и из альтруистических побуждений (ну любит он Смоленск и всё тут), купит должность МЭРа или губернатора и, на свой страх и риск построит в Смоленске метро, скоростной трамвай, подвесную дорогу, Реадовский парк превратит в олимпийский и... наконец скажет царю, что КатЫнь по смоленски именуется КАтынь

извините за сумбур: С новым годом всех форумчан!

+ 500 :good: ,особенно за кАтынь!

[Эквадорец]

...некий уроженец Смоленска вдруг станет весьма богатым человеком и из альтруистических побуждений (ну любит он Смоленск и всё тут), купит должность МЭРа...

Разуваев?.. :)

[Pittore]

Видовые планы с сайта авторов: http://gp-city.ru/projekts.htm











Полагаю, что тематика барельефов по наружному периметру малой площади вокруг обелиска должна быть сосредоточена не на моментах далёкого-предалёкого исторического прошлого Смоленска (это темы для другого монумента), а посвящена ключевым эпизодам Великой Отечественной войны: битва за Москву, Сталинградская битва, Курская битва, взятие Берлина. И пятый барельеф - освобождение Смоленска с картиной водружения флага над гостиницей "Смоленск".
На барельефах самого обелиска могли бы присутствовать изображения великих полководцев, имена и образы которых освящали многотрудный путь к победе: Александр Невский, Александр Суворов, Михаил Кутузов, адмирал Нахимов и амирал Ушаков вместе с изображениями соответствующих орденов (коли уж в основе монумента положена орденская тема), и фигуры наиболее прославленных военачальников ВОВ, подхвативших славную эстафету их побед: Жукова, Рокоссовского, Конева, Василевского, Тимошенко.

Это те страницы истории и те имена, которые не должны быть забыты новыми поколениями и оставаться для них предметом гордости за собственную историю.
Только в этом заключается безоговорочная нужность такого монумента.

А фонтаны с бесцельно и праздно шатающейся публикой вольготно разместятся по другую сторону крепостной стены, в бывшем парке пионеров.
По-честному, место там сейчас выглядит великолепно. И не нужно его засаживать высокими деревьями даже благородных пород. Лишь низкорослые кустарники, роскошные цветники, стильные фонтаны, прогулочные дорожки и удобные скамейки.

Памятник святым Авраамию и Меркурию Смоленским на вершине Шейнова бастиона восхитительным образом замыкал бы перспективу по обеим сторонам крепостной стены.

[R717]

Прям Крутого Сэма не хватает

[Vasilyev]

Все думал что же оно мне напоминает, сейчас понял.
В паука воткнули иголку.

[Семен Кузьмич]

А этот вид нас отсылает к световому мечу джедаев.

Эдакий привет от Джорджа Лукаса.


Между прочим, на основе киноэпопеи Лукаса "Звездные войны" возникло даже псевдорелигиозное учение - джедаизм.
Википедия дает ей такое определение:
"Джедаизм — самопровозглашённое религиозное течение, основанное на фантастической киноэпопее Джорджа Лукаса «Звёздные войны», однако больше подходящее под определение субкультура, чем религия — так как не сформировало религиозную общину, обряды, культовые действия: мистерии или таинства, и не имеет культовых сооружений"...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B7%D0%BC
Добавим, не имела культовых сооружений. С возведением монумента Победы в Смоленска такое культовое сооружение в виде магического светового меча будет! :) Ура товарищи! В наш древний град перемещает мировой центр джедаизма!!! :)

[R717]

Семен Кузьмич,
Нееееее, видимо ты в Крутого Сэма не играл :tease:

[SERGIO]

Добавим, не имела культовых сооружений. С возведением монумента Победы в Смоленска такое культовое сооружение в виде магического светового меча будет! :) Ура товарищи! В наш древний град перемещает мировой центр джедаизма!!! :)

А если муниципалитет разместит рекламный плакат "Виагры", то можно пополнить городской бюджет :crazy:

[RessorT]

Иногда кажется, что провинциальную убогость этой площади уже ничто не изменит... :unknw:

[Pittore]

В паука воткнули иголку.

А этот вид нас отсылает к световому мечу джедаев.

Лучше не упражняться в остракизме вообще, нежели оперировать доводами десятилетних девочек.

Расширение кругозора, тяга к знаниям, развитие вкуса, путешествия помогают многим избавиться от комплекса "воинствующего невежества".
Тогда сравнения захочется проводить не с пауками из дальних углов газораспределительных шкафов и не с дебильными выдумками из голливудских киноподелок, а, к примеру, с потрясающими красотами Парижа, где площадь Согласия не тяготится присутствием на ней Луксорского обелиска:

[Семен Кузьмич]

Луксорский обелиск вполне гармонично смотрится на площади Согласия Парижа - одной из ведущих мировых столиц. Но опять же не могу согласиться с тем, что корректно проводить такие сравнения. Все-таки, Луксорский обелиск - это совсем не то же самое, что обелиск Победы в Смоленске, воткнутый в орден Победы.
Если внимательно рассмотреть два этих обелиска, можно увидеть их разительное отличие в пропорциях, в декоре, в общем стилевом решении. Наш обелиск - воистину меч джедая! Уж простите такое сравнение. Чистый Голливуд, масс-культура, имитация высокого стиля. Вообщем, сравнение с Луксорским обелиском, как раз, и показывает всю вторичность, искусственность обелиска Победы. Строгость и лаконичность Луксорского обелиска, его величественность и идеальное соотношение пропорций и наш обелиск Победы с его попсовостью, перегруженностью деталями и необязательными элементами, наростами звездных лучей у основания, вытянутостью пропорций. В чью пользу сравнение?

[Pittore]

Семен Кузьмич,
Обращения к высоким образцам - многовековая и естественная традиция в архитектуре и монументалистике.
Например, весь парижский и русский ампир - полномасштабное обращение к античности.
Но это абсолютно не означает задачи авторов новых сооружений полностью копировать те образцы.
Ваш отказ проводить сравнения Вы далее объясняете отсутствием полного сходства этих сооружений.
Не глупость ли? Плагиаторы всегда рисковали быть недооцененными.
Вы точно внимательно всё рассмотрели? Надо бы внимательнее.
Как раз-таки пропорции, контуры силуэта и роднят эти обелиски, а конструктивные особенности, декор, идея тематического посвящения, моделирование окружающего пространства - творческая заслуга авторов проекта. Своей эксклюзивностью оно и ценно. То есть не об "искусственности" обелиска следует сказать, а об искусности авторов, их неординарности.

Уверен, что если даже им будет отказано в реализации проекта, свои идеи они с успехом воплотят и в другом городе.
А мы останемся с вашим "смоленским самосознанием". Хотя, судя по составу подписантов обращения к губернатору "представителей творческой интеллигенции", смолян среди них практически нет. Откуда же тогда это самосознание вывалилось?

По поводу параллелей с какими-то "мечами" скажу лишь, что подобная детсадовская аргументация вызывает чувство брезгливости, взрослым образованным людям не подходит.

[george2707]

А этот вид нас отсылает к световому мечу джедаев.

Семен Кузьмич, тоже отсылают к световому мечу джедаев?

[Семен Кузьмич]

Поймите, мы можем тут с вами приводить какие угодно аргументы "за" или "против", но есть массовое сознание, которое будет воспринимать этот арт-объект по своим законам. Причем тут "смоленское самосознание", я не понял. И в чем оно заключается? Как культурной сущности его практически нет. Я осторожно предположу, что есть "смоленский характер", достаточно вздорный, надо сказать. Достаточно почитать Смоленский форум. И именно из-за вздорности смолян я бы рекомендовал очень осторожно подходить к каждому архитектурному или монументальному проекту.
Давайте вернемся к началу. Сама идея этого монумента надумана. Отсюда и искусственность этого сооружения. Уж простите, остаюсь при своем мнении. Да, на любом открытом городском пространстве желательно иметь монументальную доминанту, смысловой и пространственный центр, собирающий воедино архитектурное окружение. Это аксиома архитектуры, насколько я могу судить. Но при этом нужно понимать, что помимо архитектуры и геометрии есть смыслы, ментальность.
Ставить обелиск абстрактной Победе - идея глупая! Не буду повторяться по исторической составляющей этих "побед", уже писал об этом. В целом остаюсь при мнении, что это негодная идея и негодный памятник. Хоть убейте. Он будет отторгнут Смоленском, в случае его возведения, или станет очередным памятником "Трех поросенков".

[не Я]

В паука воткнули иголку.

А этот вид нас отсылает к световому мечу джедаев.

Лучше не упражняться в остракизме вообще, нежели оперировать доводами десятилетних девочек.

Расширение кругозора, тяга к знаниям, развитие вкуса, путешествия помогают многим избавиться от комплекса "воинствующего невежества".
Тогда сравнения захочется проводить не с пауками из дальних углов газораспределительных шкафов и не с дебильными выдумками из голливудских киноподелок, а, к примеру, с потрясающими красотами Парижа, где площадь Согласия не тяготится присутствием на ней Луксорского обелиска:

Если уж зашёл разговор про расширение кругозора-то для установки Смоленского обелиска :unknw: нужна и площадь размером с :shok: площадью Согласия в Париже-отсутствие Крепостной стены и прочих Октябрей-тогда этот торчащий псевдообелиск может быть и будет приятен глазу окружающих и впишется в пространство.Уместнее всего-построить цветовой фонтан,который не будет собой загораживать Крепостную стену,а украсит собой площадь!!!

[Pittore]

Если уж зашёл разговор про расширение кругозора-то...

...то Вам придётся взять рулетку в руки и перемерить не одну сотню европейских площадей с соразмерными обелисками. Но площади эти будут от 25 до 400 метров в поперечнике и ни одной одинаковой.
Я не площади сравнивал, а иллюстрировал отсутствие у европейцев тех потусторонних мистических образов, которые накатываются на наших форумных экспертов при виде обелисков.
Так что мощь своего кругозора Вы продемонстрировали слегка "не в тему".

Кроме того, при установке Луксорского обелиска абсолютно не руководствовались соображениями градообустройства, а превалировали чисто политические мотивы. Никаких расчетов соотношения параметров обелиска и площади никто не выполнял (какой подарили, такой и установили), ибо и нужды не было, - площадь действительно обширна, на ней и до обелиска чего только напихано не было: скульптуры, посвященные французским городам, кони Марли, позже добавили фонтаны Гитторфа, чтобы сгладить ощущение чудовищной пустоты. Теперь даже колесо обзора призывается в помощь.
Но не стоит забывать, что это особая площадь. Она изначально создавалась с полным отсутствием застройки для возможности любования окружающими городскими красотами. На ней и сейчас полностью застроена только одна северная сторона (которая видна на Вашем снимке). И она великолепна именно теми грандиозными видовыми пространствами, которые простираются от Лувра через сад Тюильри с восточной стороны и по началу Елисейских полей до площади Рузвельта с противоположной, западной стороны.
Не менее грандиозны виды от моста Согласия и в обратную сторону, на Бурбонский дворец и купол Дома Инвалидов:

Чтобы сравнивать это великолепие с площадью Смирнова, над последней нужно ещё крепко потрудиться. Да и после этого не стоит.

А Ваш снимок не передает ни реального масштаба, ни соразмерности обелиска и площади, которую Вы, видимо, желали им продемонстрировать.

Просто тот снимок сделан с далёкого расстояния (точка съёмки - красная точка на спутниковом снимке ниже), с другого берега Сены, с сильным оптическим приближением, из-за чего картинка сплющивается, исчезает глубина пространства:


Ваша попытка увязать высоту обелиска с размерами площадей неудачна.
Закономерностей здесь вы не обнаружите.
Как ни натирайте до блеска свой кругозор.
Всё определяется конкретной обстановкой и мастерством зодчих.
К примеру, на последней картинке расположенная неподалёку от площади Согласия старинная Вандомская площадь весьма невелика (обведена красной линией) - со стороной всего метров в сто. Но известная колонна на ней - аж 43,5 метров в высоту!


Если же Вы пройдётесь по Римским площадям со своей инспекцией, то и вовсе будете озадачены не на шутку из-за их невеликих, порой крошечных размеров:
(они намного, в разы меньше пл.Смирнова, а обелиски соизмеримы в высоте с сабжевым проектируемым)

[Семен Кузьмич]

Предмет спора расширился до такой степени, что сам спор теряет смысл. Никто же не спорит, что и обелиски, и колонны - это распространенный во всем мире вид монументов. Речь в данной теме идет о конкретном обелиске на конкретной площади конкретного города. Мое мнение остается неизменным: в таком виде обелиск выглядит уродливо, он не украшает площадь, а наоборот, вносит в нее еще одну порцию диссонанса. Если бы у основания обелиска не было этой чудовищной звезды, может быть, он выглядел более пристойно. Украшение обелиска смальтой, которая будет в ночном небе при подсветке гореть, аки небесный огонь, мало что исправляет, а опять же только усиливает общую кичивость сего творения. Это кич! Уж простите за такое определение.

[Pittore]

Семен Кузьмич, предмет спора не расширяется ни на иоту. Всё топчется на месте.
Лишь новые неуклюжие контраргументы вдруг спонтанно зарождаются у моих оппонентов при попытках указать на беспочвенность тех немногих критических определений, которыми они манипулируют.
Говорили, что несусветная "громадина" и находиться с ней рядом страшно.
Объяснял, что бывают громадины и побольше и никто не боится. Плюс иллюстрации для убедительности.
Говорили, что форма ужасная, - "штык", "штырь" - и от этого страшно.
Объяснял, что основа классическая, традиционная, многотысячелетняя. Плюс иллюстрации для убедительности.
Говорили, что будоражит их фундаментальные оккультные знания - то соломонова звезда по глазам бьёт, то великий из величайших Дж.Лукас строгим провидческим предостережением вводит в ступор. И от этого жутко страшно.
Пытался вывести из опасного сомнамбулического состояния и доводами и иллюстрациями.

Но, как правило, на иллюстрации следовала весьма странная реакция: бесспорная суть их игнорировалась, всякая иллюстрация воспринималась как некий проект, альтернативный сабжевому. И великомудро констативовалось: ну вот, это же совершенно другое дело! мы ищем и находим более 10 отличий! И возводят эти отличия в ранг базовых постулатов для канализации архитектурной мысли.
Приходилось отвлекаться, показывая на пальцах, что постулаты таких оппонентов из пальцев-то и высосаны.

Вот и весь замкнутый круг препирательств.

Я рад, что Ваше мнение не меняется. Но тревожусь, что оно сплошь вылеплено из перечисленных выше фобий, не имея под собой развёрнутой аргументации.
Но когда я читаю в десять строк протестное обращение "представителей творческой интеллигенции" http://www.smolgazeta.ru/officially/566 ... upila.html , которое в лаконичности и глубине подачи превзошло железнодорожное расписание, то понимаю, что у Вас уже целый цех критиков, которые не обременяют себя скрупулёзностью анализа и убедительностью доводов.
Только снова и снова повторяют, как мантру, свои заклинания: уродливо, не украшает, порция диссонанса.
Меж тем, всё это категории, требующие предметов сопоставления. Уродливо по сравнению с чем? не украшает что? диссонирует по отношению к чему?
Есть ли вообще в той половине площади хоть что-нибудь красивое, нарядное и гармоничное?
А апофеоз невыразительных аморфных форм здесь - кинотеатр "Октябрь" - этот выкидыш от случайного похмельного соития классицизма, конструктивизма и традиционализма.
Обелиск именно такой высоты и с таким декорированием неожиданно зрительно подтягивает распластанный силуэт "Октября" и ввысь, и на передний план, заставляет впервые отнестись к нему благосклонно. Неужели Вы этого не видите и не чувствуете?

Как вы умеете разглядеть "чудовищность" звезды из натурального полированного гранита с гранями всего от 30 см до 1,1 м высоты (на 1,2 метра они будут углублены до уровня нижней площади) за аляповатыми разномастными покосившимися ларьками - для меня загадка. Чуть позже, надеюсь, и не разглядите, когда 2-3-х метровой высоты навесы водрузятся над всеми восемью входами в подземные переходы.
Но готов поспорить, что почти всякому милее свет огня небесного, нежели вдыхать затхлый спёртый дух преисподней, на которую смахивает сейчас площадка перед "Октябрём".

Впрочем, у Вас есть сторонники-сподвижники http://www.smolgazeta.ru/public/5576-ne ... -v-60.html, которые как два пальца дважды два докажут всякому, что там уже не площадь Победы:

Кстати, место для стелы Победы отведено на площади Победы. Логично?
Но обелиск-то будет не на площади, а на клумбе, которая не имеет к площади Победы никакого отношения! Площадь – это территория, где едет транспорт.

А у самих печаль в глазах, такая же, как у многих из нас от переживаний за 60 бюджетных миллионов. При этом сами для чего-то перерисовывают на свой листок ту самую ненавистную и чудовищную звезду.

Как-то уместнее всё же, Семён Кузьмич, когда трудно определяемые ярлыки типа "китч" навешивают друг другу коллеги, как говорят, соратники по цеху. А не мы с вами - сторонние наблюдатели, не способные предложить альтернативу.
Хотя я тоже грешен. Лишний раз ознакомился с творчеством подписантов упомянутого выше обращения, тех самых творческих интеллигентов. Стыдно признаться, только это слово и звучало в голове рефреном. Вслух никому об этом не рассказал, но когда услышу из их уст слово "китч" в чей-то адрес, буду точно знать: у кого чего болит, тот о том и говорит.

Из риторики противников проекта неожиданно узнал, что гнёздовские курганы относятся теперь к разряду неприличных и ругательных понятий.

По поводу смыслового наполнения памятника я полностью с Вами солидарен. Это не должна быть абстрактная победа. Смысловая нагрузка должна заключаться в победе над немецким фашизмом в ВОВ. Я высказывался по этому поводу на предыдущей странице, возможно прошло незамеченным:

Полагаю, что тематика барельефов по наружному периметру малой площади вокруг обелиска должна быть сосредоточена не на моментах далёкого-предалёкого исторического прошлого Смоленска (это темы для другого монумента), а посвящена ключевым эпизодам Великой Отечественной войны: битва за Москву, Сталинградская битва, Курская битва, взятие Берлина. И пятый барельеф - освобождение Смоленска с картиной водружения флага над гостиницей "Смоленск".
На барельефах самого обелиска могли бы присутствовать изображения великих полководцев, имена и образы которых освящали многотрудный путь к победе: Александр Невский, Александр Суворов, Михаил Кутузов, адмирал Нахимов и амирал Ушаков вместе с изображениями соответствующих орденов (коли уж в основе монумента положена орденская тема), и фигуры наиболее прославленных военачальников ВОВ, подхвативших славную эстафету их побед: Жукова, Рокоссовского, Конева, Василевского, Тимошенко.

Это те страницы истории и те имена, которые не должны быть забыты новыми поколениями и оставаться для них предметом гордости за собственную историю.
Только в этом заключается безоговорочная нужность такого монумента.

На сем завершаю своё участие в этом обсуждении. До появления новых обстоятельств.
Дабы не толочь воду в ступе и никого не задевать лишний раз. У меня к ним ничего личного.

[Gulyaev]

Pittore, + много-много!