Марксистская политическая экономия

[bering1]

Ну прибавочная стоимость – это как бы статическое понятие. Маркс был фантазёр 19го века, пытавшийся угадать будущее. Утопая в эмоциях по поводу определений отдельных понятий, не стоит забывать и о процессах. Можно любить или не любить силу тока, но закон Ома справедливо распределит её по параллельным резисторам. Ведь ток – не дурак, он течёт туда, где сопротивление меньше. Можно по-разному относиться к прибавочной стоимости, но рынок труда в условиях демократии справедливо распределяет как доходы всех участников процесса, так и самих участников. К примеру, программист Василий - не дурак. Он свалил в демократическую Германию, и получает там в 5 раз больше своего школьного одноклассника юриста Федора. Фёдор не видит смысла в смене мест, так как ему хватает взяток и здесь, а в Германии юрист из РФ как бы не особо и нужен, а на программиста учиться Фёдору лень. В условиях демократии Фёдор уже давно бы сам мотал срок, а здесь он эти сроки сам даёт тем, кто не входит в число избранных взяткодателей…

Для этих процессов существует регулятор в лице государства и общественных организаций (профсоюзы) . Все это, о чем вы пишите, возможно только тогда когда этот регулятор скверен и не работает. Это мы и наблюдаем в своей новейшей истории. А до тех пор пока будет существовать отдельными личностями возможность быстро поживиться делая состояния на организационных казусах страна будет находиться в большой опасности. Опасность эта находится не вне ,а изнутри. Защищать страну где царство прохиндеев никто не станет

[zubr]

Пусть сначала эти умники скажут чиста конкретна: вот эта яхта вот этого химического упыря, про которую тут Жирик разорялся и которая пол ярда стоит, это справедливо или нет? И не надо ля-ля про всякие риски всяких инвесторофф (поскольку тогда сначала надо выяснить где они денех взяли. Вот тот же Серый Кот, который могет за 2 часа привлечь дохуядцать миллионофф шмаксов инвестиций, про свой начальный капитал молчит как партизанин в гестапо) - отвечать только да или нет.

Вот зря ты не читал моего поста:

Утопая в эмоциях по поводу определений отдельных понятий, не стоит забывать и о процессах. Можно любить или не любить силу тока, но закон Ома справедливо распределит её по параллельным резисторам. Ведь ток – не дурак, он течёт туда, где сопротивление меньше. Можно по-разному относиться к прибавочной стоимости, но рынок труда в условиях демократии справедливо распределяет как доходы всех участников процесса, так и самих участников. К примеру, программист Василий - не дурак. Он свалил в демократическую Германию, и получает там в 5 раз больше своего школьного одноклассника юриста Федора.

Ключевые слова здесь - в условиях демократии.
Твой химик яхту в условиях демократии купил? Он что американец или немец?

[Сэнсей]

Пусть сначала эти умники скажут чиста конкретна: вот эта яхта вот этого химического упыря, про которую тут Жирик разорялся и которая пол ярда стоит, это справедливо или нет? И не надо ля-ля про всякие риски всяких инвесторофф (поскольку тогда сначала надо выяснить где они денех взяли. Вот тот же Серый Кот, который могет за 2 часа привлечь дохуядцать миллионофф шмаксов инвестиций, про свой начальный капитал молчит как партизанин в гестапо) - отвечать только да или нет.

Вот зря ты не читал моего поста:

Утопая в эмоциях по поводу определений отдельных понятий, не стоит забывать и о процессах. Можно любить или не любить силу тока, но закон Ома справедливо распределит её по параллельным резисторам. Ведь ток – не дурак, он течёт туда, где сопротивление меньше. Можно по-разному относиться к прибавочной стоимости, но рынок труда в условиях демократии справедливо распределяет как доходы всех участников процесса, так и самих участников. К примеру, программист Василий - не дурак. Он свалил в демократическую Германию, и получает там в 5 раз больше своего школьного одноклассника юриста Федора.

Ключевые слова здесь - в условиях демократии.
Твой химик яхту в условиях демократии купил? Он что американец или немец?

Сорос по чесноку бабла срубил? А Билл Гейтс (погугли про его маму и папу)?

[zubr]

Для этих процессов существует регулятор в лице государства и общественных организаций (профсоюзы) . Все это, о чем вы пишите, возможно только тогда когда этот регулятор скверен и не работает. Это мы и наблюдаем в своей новейшей истории. А до тех пор пока будет существовать отдельными личностями возможность быстро поживиться делая состояния на организационных казусах страна будет находиться в большой опасности. Опасность эта находится не вне ,а изнутри. Защищать страну где царство прохиндеев никто не станет

Я знал, знал, что слово ДЕМОКРАТИЯ для многих пустой звук. Для того её на Западе и придумали, чтобы эти организационные казусы называть преступлениями и оперативно устранять в том числе и на уровне законодательства. Именно благодаря Демократии в Швейцарии в каждом кантоне народ регулярно собирается на площадях и публично решает с юридическими последствиями каждый насущный для страны вопрос. При демократии не реалии и народ подстраиваются под законы и государство, а государство и законы подстраиваются под реалии и народ.
Демократия всего-то определяет кто в обществе главный: упырь или народ. Где её нет, там главный упырь. Где она есть - там главный народ. У немцев и американцев кто работает - все довольны. Кто образован и работает - довольны вдвойне. Миллиардеры есть и там, но большие богатства там легче потерять, чем заработать. Стоит только твоему заводу отстать в борьбе с конкурентами - и ты в огромных убытках. Вот поэтому владелец миллиардов не сидит сложа руки в джакузи, а мотается по всему свету в поисках суперспециалистов, супертехнологий и тех, кто их может изобрести или сделать руками. Вот поэтому кто с головой или руками - всегда (при демократии) при деньгах. А миллиардер в условиях демократии крутится как волчёк, чтобы не потерять и приумножить свои богатства. Каждый год из списка миллионеров вылетают тысячи людей и тысячи людей туда попадают. В условиях демократии это как правило образованные и трудолюбивые люди, ежедневно посещающие свои рабочие места. В условиях диктатуры это как правило приближённые к диктатору.

[SergaLexx]

Утопая в эмоциях по поводу определений отдельных понятий, не стоит забывать и о процессах. Можно любить или не любить силу тока, но закон Ома справедливо распределит её по параллельным резисторам. Ведь ток – не дурак, он течёт туда, где сопротивление меньше. Можно по-разному относиться к прибавочной стоимости, но рынок труда в условиях демократии справедливо распределяет как доходы всех участников процесса, так и самих участников. К примеру, программист Василий - не дурак. Он свалил в демократическую Германию, и получает там в 5 раз больше своего школьного одноклассника юриста Федора.

А для чего сваливать в "демократическую" Германию? Чтобы там Коран изучать?
Скоро эту демократию заменят Шариатом и будет всеобщее счастье.

Европейский суперцикл развития прошёл свой максимум.

[zubr]

Сорос по чесноку бабла срубил? А Билл Гейтс (погугли про его маму и папу)?

Ну Сорос удачливый игрок на рынке акций. Пусть у него не было тогда высшего образования, но природное чутьё и интеллект повели его по правильному пути. Сорос много вкладывает в технологии. Просто удачливый вкладчик? Или всё же просто умный человек в условиях демократии?
Билл Гейтс?
Ну его мама и папа имели много отношения к созданию Windows и его экосистемы. Ведь если бы не они, Билли вырос бы юристом и мы никогда не увидели бы ни ПК ни интернет, ни этого форума ни срача на этом форуме...
Это была шутка. ИМХО свято место пусто не бывает ( в условиях демократии). У исторической науки есть более точные формулировки этой народной пословицы.

[Azazelius]

всем напоминаю: внимательно почитайте название топика. кто будет сводить его в очередной срач - сразу бан на сутки.

[Azazelius]

Сэнсей, zubr, смотрю, русских слов не понимаем? сутки одному и второму. и завтра, когда бан будет снят ВНИМАТЕЛЬНО ЕЩЕ раз прочтите название темы топика! Спасибо за понимание.

[SergeyP43]

Ну прибавочная стоимость – это как бы статическое понятие. Маркс был фантазёр 19го века, пытавшийся угадать будущее. Утопая в эмоциях по поводу определений отдельных понятий, не стоит забывать и о процессах. Можно любить или не любить силу тока, но закон Ома справедливо распределит её по параллельным резисторам.

Можно любить или не любить учение Маркса о прибавочной стоимости, но он точно указал ее происхождение, как общественного продукта - труд рабочего.

[SergeyP43]

..в чём польза Маркса? Не в определениях - прибавочная стоимость и т.д. А в том, что он нашёл некоторые существенные и при том непреодолимые границы бытия капитализма. И в эти границы реализуемости бытие вползает вне зависимости от нашего желания или даже понимания ситуации.

Дорогобужский, подробнее плз...ну про границы,которые бородач-иждивенец нашел

Уж не знаю, что имел ввиду Дорогобужский, но та граница - это баланс сил между жаждой наживы, незнающей границ, и справедливым требованием общества - вернуть долги .. граница, которая в разумных государствах обеспечивает развитие общества, а не тупой доход одиночек. К примеру, западная демократия использует все рычаги давления на капитал, чтобы тот поделился вполне справедливо с рабочим перераспределением дохода в пользу рабочего и чтоб значительная часть налога на добавочную стоимость вернулась к обществу в виде социалки и обустройства этого общества... что и обеспечило на сегодняшний благополучие запада.

В достижении благополучия - три игрока. Рабочий, который не хочет никому создавать избыток благополучия за свой счет. Государство, которое не хочет бунтов, но и которое хочет быть сильным и богатым перед другими. И капитал, который нашел нормальный выход из ножниц давления рабочего, правительства и реальной возможстью цены и сбыта продукта - производительность труда и эффективный сбыт продукции такие, что бы всем было нормально.

ЗЫ.
Ну если следовать твоей логике, большинство ученых - иждивенцы))

ЗЗЫ
Кстати, в Европе Маркс один из самых читаемых авторов)

ЗЗЗЫ
Учи хотя бы обществоведение)

[Azazelius]

Ну прибавочная стоимость – это как бы статическое понятие. Маркс был фантазёр 19го века, пытавшийся угадать будущее. Утопая в эмоциях по поводу определений отдельных понятий, не стоит забывать и о процессах. Можно любить или не любить силу тока, но закон Ома справедливо распределит её по параллельным резисторам.

Можно любить или не любить учение Маркса о прибавочной стоимости, но он точно указал ее происхождение, как общественного продукта - труд рабочего.

само понятие "прибавочная стоимость" - бред бредовый... есть понятие добавленная стоимость, а то о чем говорил бородач, это он пытался так понимаю найти связь теплого с мягким... ну, философы уже 100500 лет этим собсна и занимаются... так вот НИКАК не коррелирует связь труда рабочего и доход предпринимателя. в том плане, что нет жесткой зависимости, которую, например, можно было бы математически выразить. так как, как правильно сказали ранее, оплата труда рабочего - есть "продукт"... - договоренность между ним и предпринимателем. мол столько то рублей за свой труд в месяц. а за сколько предприниматель продаст этот товар и сколько этого товара он продаст - это уже дело и риски самого предпринимателя...

ЗЫ. анекдот выше показателен, кстати, по этому поводу

[Azazelius]

ЗЫ.
Ну если следовать твоей логике, большинство ученых - иждивенцы))

они тоже сидят на чьей-то шее как Маркс у Энгельса? и нихера не работают, а тока мысли свои в тетрадки пишут целыми днями? да?

ЗЗЫ
Кстати, в Европе Маркс один из самых читаемых авторов)

ты сам статистику такую подвел?

ЗЗЗЫ
Учи хотя бы обществоведение)

Спасибо, Сергей, за совет. Лет 20 назад учил

[SergeyP43]

само понятие "прибавочная стоимость" - бред бредовый... есть понятие добавленная стоимость, а то о чем говорил бородач, это он пытался так понимаю найти связь теплого с мягким...

Прибавочная стоимость - это то, что осталось от добавленной стоимости за вычетом зарплаты. А если эта величина существует, так какой же это бред? Мы имеем недоплаченные рабочему деньги. И в этом вопросе главный вопрос: кто вообще в состоянии оценить труд рабочего, создающего этот продукт? Ты способен?

А ответ на вопрос, в конечном итоге, выразит примерно следующее... будет общество развиваться или оно будет стремиться к простому рабовладению. И Маркс примерно на это указал, введя прибавочную стоимость, - на вектор-направление общества.

так вот НИКАК не коррелирует связь труда рабочего и доход предпринимателя. в том плане, что нет жесткой зависимости, которую, например, можно было бы математически выразить.

Отчего ж нет? Есть минимальная корзинка, достигнутая обществом. А не можешь обеспечить, уходи из рынка. Собственно, рынок сам вытеснит.

так как, как правильно сказали ранее, оплата труда рабочего - есть "продукт"... - договоренность между ним и предпринимателем.

Ну это ты про отдел кадров)) Но есть активность рабочего, есть профсоюз, есть трудовая миграция, есть выборные программы различных политических сил... которые рано или поздно приведут к изменению договоров.. и чем активнее вышеизложенное, тем быстрее изменятся договора. То есть, есть то, что и проделал запад. А в основе что? Мы все знаем, что такое прибавочная стоимость.

[Azazelius]

Прибавочная стоимость - это то, что осталось от добавленной стоимости за вычетом зарплаты. А если эта величина существует, так какой же это бред? Мы имеем недоплаченные рабочему деньги. И в этом вопросе главный вопрос: кто вообще в состоянии оценить труд рабочего, создающего этот продукт? Ты способен?

А ответ на вопрос, в конечном итоге, выразит примерно следующее... будет общество развиваться или оно будет стремиться к простому рабовладению. И Маркс примерно на это указал, введя прибавочную стоимость, - на вектор-направление общества.

в том то и дело, что никто не способен оценить труд рабочего, создавшего тот или иной продукт / услугу. так о какой "прибавочной стоимости" может идти речь, если даже понятия НИКТО НЕ ИМЕЕТ как оценить то, что типа нужно "отнять" от добавленной стоимости, чтобы якобы увидеть якобы "недоплаченные бедному работнику деньги"???

повторяю: отношения работника и работодателя - трудовой договор между ними: столько то денег в месяц. согласны? ок. не согласны, ну будем искать кто согласится.

Ну это ты про отдел кадров)) Но есть активность рабочего, есть профсоюз, есть трудовая миграция, есть выборные программы различных политических сил... которые рано или поздно приведут к изменению договоров, то есть, есть то, что и проделал запад. А в основе что? Мы все знаем, что такое прибавочная стоимость.

мы знаем, что такое добавленная стоимость и налог с нее 18 и 10 процентов ))) а "прибавочная" - удел ора тех, кто вечно считает, что ему недоплачивают и обирают буржуи )))

[Azazelius]

Прибавочная стоимость - это то, что осталось от добавленной стоимости за вычетом зарплаты.

Вася Батарейкин создал продуктов / услуг на 1000 рублей.
Федя Пупкин за тоже время - на 800 рублей.
зарплаты у обоих одинаковые. в сутки, допустим - 100 рублей. но Вася работал в первую смену, Федя - во вторую смену.
предприниматель продал ТОВАР / УСЛУГУ (в общей массе) за 10000 руб.

вопрос: какая "прибавочная стоимость" и у кого? ))) в чем предприниматель обманул Васю или Федю? а если не получилось в этом месяце продать предпринимателю ничего из того, что эти работники наработали... тогда "прибавочная стоимость" какая? снова предприниматель - ацкий буржуй и деспот и эксплуататор?

[Azazelius]

вообщем, повторю свою точку зрения - бородачу было нехер делать в прямом и переносном смысле. его все выкладки - пустая теория для розжига вони между классами предпринимателей и рабочих... только и всего. тогда это был тренд ))) нет, не может кухарка управлять страной... Н Е М О Ж Е Т... как бы не говорил в свое время один индивид по этому поводу...

[SergeyP43]

в чем предприниматель обманул Васю или Федю?

В том, что у другого предпринимателя уборщица получает, как четыре Васи. А потому, что этот предприниматель не смог обеспечить Васю тем оборудованием, на котором Вася мог бы производить в десять раз больше товаров.

А почему не смог обеспечить Васю? Не знает, что делать с прибылью.. с изъятой у Васи прибавочной стоимостью.

[Azazelius]

в чем предприниматель обманул Васю или Федю?

В том, что у другого предпринимателя уборщица получает, как четыре Васи. А потому, что этот предприниматель не смог обеспечить Васю тем оборудованием, на котором Вася мог бы производить в десять раз больше товаров.

А почему не смог? Не знает, что делать с прибылью.. с изъятой у Васи прибавочной стоимостью

ахахахахахаххахахаха...
ну так пусть Вася / Федя идут работать уборщицами к тому предпринимателю... нет же крепостного права. трудовой договор. рынок.

кто тебе сказал, что нет оборудования? ))) ты тоже это придумал сам? ))) в условиях задачи таких данных нет.

т.е. по-твоему, если предприниматель продал товар, то он - ацкий узурпатор? ))) а если не продал, то все-равно остался должен Васе / Феде? ))) все-равно, он - не няшка? чтобы он ни делал, всегда плохой?

ЗЫ. ты свою зп тоже сравниваешь, например, с зп в Газпроме? )))

[SergeyP43]

вообщем, повторю свою точку зрения - бородачу было нехер делать в прямом и переносном смысле.

И я повторю - его мысль сделала из запада запад, куда все рвутся. И сегодня этот иждивенец один из самых читаемых авторов на западе.

[Azazelius]

SergeyP43, пруф плз... ))) а то у тя все ответы исключительно на твоем ИМХО... ну тогда так и добавляй в конце ответа - "ИМХО"

[SergeyP43]

кто тебе сказал, что нет оборудования? ))) ты тоже это придумал сам? ))) в условиях задачи таких данных нет.

Ты невнимателен к своему же тексту. Вася смог создать товаров за сутки только на 1000 рублей - это уже достаточные данные для того, что бы увидеть слабость предприятия.

[Azazelius]

SergeyP43, ГДЕ сказано про оборудование или про силу / слабость предприятия? на сколько товара должен был создать В ДАННОЙ ЗАДАЧЕ Вася, чтобы ты сказал типа "о! сильное предприятие" )))

это просто пример. если ты хочешь типа экстраполировать на реальность... ну ты как Маркс сравниваешь теплое с мягким... так как не сказано, что за товар... если Вася - парикмахер, то товара/услуги на 1000 руб в сутки - мало... если Вася производит спички, то товара на 1000 в сутки - много. логику чувствуешь, философ?

[grinobl]

К примеру, западная демократия использует все рычаги давления на капитал, чтобы тот поделился вполне справедливо с рабочим перераспределением дохода в пользу рабочего и чтоб значительная часть налога на добавочную стоимость вернулась к обществу в виде социалки и обустройства этого общества... что и обеспечило на сегодняшний благополучие запада.

С великим прискорбием сообщаю, что ни одна серьёзная наука и учебная дисциплина не использует термин "справедливость". Развитие общества шло в соответствии с главным законом истории о производительности подневольного труда:" Чем труд подневольнее, тем ниже его производительность". Отсюда логический вывод: "Процветают и побеждают те страны, где производительность выше, потому что подневольность труда ниже, а значит экономика сильнее, страна и армия мощнее, народ довольнее".
Соответственно если так уж вам хочется свести всё к справедливости - считайте, что более справедливы те страны, где подневольность труда ниже. Следствием этого является высокая производительность и соответствующий ей высокий уровень жизни населения.
И вы таки правы. Запрещённое в РФ слово "Демократия" - верный спутник развитых и справедливых обществ. Закон при демократии действует в интересах народа, а не в интересах кучки вороватых ублюдков. И он таки там соблюдается.

Ваш любимец Маркс писал, что де "Политика- это концентрированное выражение экономики". А ещё он писал: "Война - это продолжение политики иными насильственными методами". Совместив эти два высказывания, приходим к выводу о том, что экономика рулит политикой, а та вынужденно развязывает войны... А побеждают в них... ну дальше вы знаете... Отсюда можете предсказать исход нового противостояния в новой холодной войне... Некоторые здесь помнят чем закончилась первая...

ЗЫ: Чтобы лучше разобраться как главный закон истории и демократия с рынком разруливают все проблемы справедливой оплаты, просто поразмыслите, как владельцу предприятия приходится удерживать хороших работников и как он поступает с плохими. В условиях демократии и в условиях рабовладения.
Варианты ответов:
1 Хороших сажает на цепь возле станка, плохим даёт дворцы и наложниц.
2 Хорошим повышает зарплаты, плохим - сокращает
3 Ваш вариант
ЗЗЫ: А ещё подумайте как в условиях демократии и в условиях рабовладения ведут себя работники
Варианты ответов:
1 Ищут работодателя похуже, такого чтобы бил плетью, сажал на цепь возле станка и не платил и не кормил.
2 Ищут работодателя с зарплатой повыше и сами повышают свои профессиональные навыки, чтобы выше цениться на рынке труда.
3 Ваш вариант

[SergeyP43]

ну так пусть Вася / Федя идут работать уборщицами к тому предпринимателю... нет же крепостного права. трудовой договор. рынок.

Так рано или поздно Вася уйдет.. и этот предприниматель останется обманщиком перед своей семьёй.

[Azazelius]

SergeyP43, перед кем?

[grinobl]

Чет многа Букав написал в предыдущем посте.
Мона не читать.
Если кароч, то так:
Чем больше демократии тем ниже подневольность труда, и следовательно тем выше его производительность.
Отсюда тем сильнее экономика, социалка, армия, уровень жизни.
Шансы на выживание такого народа/страны повышаются... Гы... Миграционные потоки становятся жирнее

[SergeyP43]

это просто пример. если ты хочешь типа экстраполировать на реальность...

Хорошо. Про реальность. Достаточно обеспечить Васе достойную жизнь и у него не будет особых претензий.. и тогда хоть сколько пусть останется у предпринимателя - это формула. Но при одном условии.. когда Васе не будет сильно заметно превосходство предпринимателя... то есть не будет бить в глаза извлеченная у Васи прибавочная стоимость.

Это к тому, что как бы кто экономику не считал, прибавочная стоимость всегда имеет политической окрас, когда в ней перебор. Это как раз о Марксе.

[grinobl]

это просто пример. если ты хочешь типа экстраполировать на реальность...

Хорошо. Про реальность. Достаточно обеспечить Васе достойную жизнь и у него не будет особых претензий.. и тогда хоть сколько пусть останется у предпринимателя - это формула.

Ой да ладно
Это в условиях диктатуры и рабовладения так.
А в условиях демократии хороший работник не упустит шанса расти профессионально и открыть своё дело.
Плохой работодатель профукает и работника и свой бизнес.
А вообще в США и ЕС большинство работодателей это не Васи и Феди, а АО, ООО, и тд LTD.
Там хозяева все, кто купили акции, включая самих работников предприятия. Там уже нет того "зубастого капитализма", которым всех пугал Маркс...
Проехали этот этап они уже давно...

[grinobl]

Но при одном условии.. когда Васе не будет сильно заметно превосходство предпринимателя... то есть будет бить в глаза извлеченная у Васи добавочная стоимость.

Близко к разгадке ты подошёл... Близко..
Осталось только определиться с политическим режимом...
При Демократии Вася, заметивший, что ему не доплачивают просто перейдёт через улицу в другую фирму и будет работать там, где платят больше. При диктатуре, или рабовладелии Вася сменит работодателдя только если тот его продаст новому хозяину...
При рабовладении у Васи выбор не большой. Вкалывать или халявить на одного тирана, за одинаковую порцию плетей...
... не зависимо от результата его работы...
Ты сам бы как поступил?
.. Вот и Вася так же поступит...

PS: вот почему любая диктатура обречена на крах... Её либо раздавят более сильные за счёт производительности соседи, либо она сама развалится. Работать то при тирании никто не захочет...

[GreyCat]

это просто пример. если ты хочешь типа экстраполировать на реальность...

Хорошо. Про реальность. Достаточно обеспечить Васе достойную жизнь и у него не будет особых претензий.. и тогда хоть сколько пусть останется у предпринимателя - это формула. Но при одном условии.. когда Васе не будет сильно заметно превосходство предпринимателя... то есть не будет бить в глаза извлеченная у Васи прибавочная стоимость.

Это к тому, что как бы кто экономику не считал, прибавочная стоимость всегда имеет политической окрас, когда в ней перебор. Это как раз о Марксе.

SergeyP43, у меня сейчас на руках есть реальный пример из жизни. Есть проект, есть финансирование, есть специалисты и ниша. Не могу найти людей способных рулить проектом. Не за какие вменяемые деньги не могу. Так что твоей логикой надо делать?