Энергосберегающие лампы и здоровье.

[Aml]

Ага сравни транзисторы по мощности с предыдущим ПРА

Ну так там и мощность там разная (15 Вт и 30 Вт). Так что, все нормально. Там более, что, вроде бы, резонансная топология используется, в которой потери на ключах весьма малы.
Раз пошла такая пьянка, расковырял еще одну, с цоколем Е14 (Дешевый "Старт", что штабелями в "Дикси" лежит) . Там места меньше под ПРА.
Оказалось, примерно тоже самое.

Правда, монтаж выполнен вполне прилично, в том числе и с использованием SMD-элементов

И конденсатор входного фильтра вполне достаточной емкости. Вот тебе и "дешевка". Потенциально должны быть вполне приличными в эксплуатации.
Единственно, что удивило - так это то, что выводы лампы не припаяны, а прикручены к штырям на плате.

[Aml]

Преимущества светодиодного освещения
Естественное свечение близкое к солнечному (5000 К);

anut13, во-первых, совершенно не обязательно. Во-вторых, совершенно не обязательно, что это хорошо, даже если это и так.
Тут примерно та же байда, что и с люминесцентными лампами (поскольку спектр линейчатый по определению и там, и там). И проблемы с пульсациями на 50 Гц одинаковые. И решаются одинаково.
Реальное преимущество - больший срок службы светодиода. Но производители скромно умалчивают, что это диод надо питать. Т.е. там будет встроенный преобразователь напряжения (примерно также, как и в "энергосберегающей" лампе). И примерно также он будет сдыхать в наших сетях. По крайней мере, я не видел ни одной "энергосберегающей" лампы, в которой бы сдохла сама лампа. Везде сдыхает ПРА.
И диммером яркость свечения нельзя регулировать что у "энергосберегающих", что у светодиодных.

[anut13]

ну лезть в ПРА люминесцентной лампы конечно-не айс, а вот тестером потыкать в светодиодную за 300 рублей-святое дело. Паяли "Релаксы" из светодиодов-ничего сложного

[Vnaum]

Указанные тобой лампы-это обычные люминисцентные лампы.


Правильнее сказать - обычные люминесцентные лампы со встроенным в цоколь пускорегулирующим устройством.

Хм... От этого они не перестают быть люминесцентными.

Принципиальное отличие их от ламп накаливания-это излучаемый спектр и мигание с частотой 50 Гц.


Не верно. Принципиальное отличие - в способе формирования светового потока. Все остальные отличия - производные от этого принципиального. Причем нет никаких принципиальных ограничений для того, чтобы в этих лампах был спектр, не отличимый от спектра ламп накаливания и не было бы никаких пульсаций на частоте 50 Гц. Т.е. это отличия не принципиальные.

Здесь ты прав. Но я писал с бытовой точки зрения. Именно эти отличия и имеют значения. А формирование спектра приближенного к спектру ламп накаливания приводит к снижению светового потока и необходимости увеличения мощности.

Рекламе на коробке, где написано, что лампа мощностью 36 вт соответствует лампе накаливания в 150 вт верить не стоит. Для ламп "Навигатор" хорошо если будет соответствовать 60 вт.


Не свисти, денег не будет :)
Вот, показываю прямо в своей люстре. Стоит две лампы накаливания "Осрам", мощностью 100Вт, и две лампы "Навигатор" теплого свечения, мощностью 20Вт.
Производителем заявлено, что по световому потоку "энергосберегающая" лампа 20Вт примерно соответствует лампе накаливания 100Вт.
Что и подтверждается сравнением.

Да, цифровой фотоаппарат как раз и предназначен для сравнения световых потоков. Со своей "фотографической широтой". :rolleyes:
А попробуй сравнить две энергосберегающих лампы одинаковой мощности "Навигатор" и "Осрам".

В принципе, усталости глаз от "энергосберегающих" ламп быть не должно. Но это в том случае, если если пускорегулирующее устройство полностью исправно и производитель не сэкономил на накопительном конденсаторе (такой "бочоночек" на фото)

Угу. Конденсатор емкостью 4,7 мкФ как раз и сгладит пульсации на нагрузке 20 Вт. :)
Теперь насчет ламп накаливания "Филипс". Закупленная нашим предприятием партия ламп с такой маркировкой (у нас применяется порядка 500 ламп в месяц) была вся возвращена поставщику из-за некачественного крепления цоколя к баллону. Думаю и по другим показателям у них качество соответствующее.

[winzard]

Aml, R717, вопрос технического характера: может быть имеет смысл думать в направлении отдельной "низковольтной" сети, скажем, 12 вольт для освещения? Или там потери неприемлемые будут?

[Aml]

ну лезть в ПРА люминесцентной лампы конечно-не айс, а вот тестером потыкать в светодиодную за 300 рублей-святое дело.

А в чем разница? И там, и там импульсный преобразователь (стабилизатор).

С полгода назад покупал для экспериментов светодиодную лампу (здесь, в Смоленске).

Оказалось г.... редкостное. Спектр ужасный (сине-зеленый), светит яркими точками - в настольную лампу уже не поставишь, на столе световые пятна получаются. Хотел сфотографировать, как она светит - а она уже никак не светит. Сейчас разбирать буду :)

Возвращаясь к "энергосберегающим". По конструкции мне зеркальные нравятся. Особенно для использования в настольных лампах. У меня сейчас вот такие стоят.

[anut13]

Aml, "А в чем разница? И там, и там импульсный преобразователь (стабилизатор)."-в цене изделия, первое перегорит и будет выброшено, а второе по причине цены будет реанимировано
Мне светодиодный свет на подсветке для клавы очень нравится, ИМХО

[Sash]

И диммером яркость свечения нельзя регулировать что у "энергосберегающих", что у светодиодных.

Серёж,я не электронщик...но все LED приборы,с которыми я имею дело уже несколько лет...диммируются... :pardon:

[Vnaum]

Меня волнует такой вопрос-а куда мы будем девать все наши люстры, бра и другие светильники в которых светорассеиватели не позволяют использовать энергосберегающие лампы из-за их габаритов?

[anut13]

Меня волнует такой вопрос-а куда мы будем девать все наши люстры, бра и другие светильники в которых светорассеиватели не позволяют использовать энергосберегающие лампы из-за их габаритов?

в музей сдавать

[Aml]

Aml, R717, вопрос технического характера: может быть имеет смысл думать в направлении отдельной "низковольтной" сети, скажем, 12 вольт для освещения? Или там потери неприемлемые будут?

Потери будут примерно одинаковые.
А вот задуматься о том, что домашняя сеть должна быть не переменного, а постоянного тока - уже давно пора. Ведь в настоящий момент практически в каждом электронном устройстве на входе стоит выпрямитель. Т.е. наблюдается гигантское дублирование: в каждом приборе по своему диодному мосту (4 диода) и по своему конденсатору фильтра. А переменное напряжение на данный момент нужно лишь весьма немногим электроприборам (в основном старым, с сетевым трансформатором, а также электродвигателям переменного тока (холодильнику).
Лампочкам накаливания - пофигу от чего работать (может и от по стоянки), энергосберегающим и светодиодным - лучше от постоянки (фактически они от нее и работают).
Так вот, если поставить на входе хороший выпрямитель (с защитами) и приличный конденсатор емкостного фильтра, то (в теории) можно получить существенную экономию на всех остальных выпрямителях (которые можно не ставить) и полностью избавиться от 50-герцового мерцания люминесцентных и светодиодных ламп.
Плюс к тому можно в этом выпрямителе поставить ККМ (корректор коэффициента мощности), который существенно (в разы) уменьшит потери энергии в подводящей сети.
Но это в теории. А на практике - поскольку выпрямитель все равно в приборах уже есть, что дополнительный внешний выпрямитель поможет избавиться только от пульсаций и внесет дополнительные потери (за счет падения напряжения на диодах).
Но если кто-то захочет решать этот вопрос радикально - экономия будет. Плюс повышение комфортности.

[Vnaum]

Меня волнует такой вопрос-а куда мы будем девать все наши люстры, бра и другие светильники в которых светорассеиватели не позволяют использовать энергосберегающие лампы из-за их габаритов?

в музей сдавать

Ща. Жена заставит самому в гараже делать лампы, чем использовать вместо красивеньких лепесточков торчащее уродство. :)

[Aml]

Серёж,я не электронщик...но все LED приборы,с которыми я имею дело уже несколько лет...диммируются...

Это возможно, если источник питания не встроен в светодиодную панель, а вынесен отдельно и совмещен с "диммером для светодиодных излучателей".
Принципиальная регулировка яркости свечения светодиодов возможна и широко используется. Вот только я сомневаюсь, что это реализовано в приведенных выше примерах ламп.

[Vnaum]

Aml, R717, вопрос технического характера: может быть имеет смысл думать в направлении отдельной "низковольтной" сети, скажем, 12 вольт для освещения? Или там потери неприемлемые будут?

Потери будут примерно одинаковые.
А вот задуматься о том, что домашняя сеть должна быть не переменного, а постоянного тока - уже давно пора. Ведь в настоящий момент практически в каждом электронном устройстве на входе стоит выпрямитель. Т.е. наблюдается гигантское дублирование:

Потери будут значительно больше. Из-за увеличения тока в сети. Для их компенсации потребуется увеличение сечения проводов.

[winzard]

Меня волнует такой вопрос-а куда мы будем девать все наши люстры, бра и другие светильники в которых светорассеиватели не позволяют использовать энергосберегающие лампы из-за их габаритов?

Бабушки же наши куда-то канделябры дели.

[R717]

А вот задуматься о том, что домашняя сеть должна быть не переменного, а постоянного тока - уже давно пора. Ведь в настоящий момент практически в каждом электронном устройстве на входе стоит выпрямитель. Т.е. наблюдается гигантское дублирование: в каждом приборе по своему диодному мосту (4 диода) и по своему конденсатору фильтра. А переменное напряжение на данный момент нужно лишь весьма немногим электроприборам (в основном старым, с сетевым трансформатором, а также электродвигателям переменного тока (холодильнику).

Ну так же потеряется вся соль трансформации. Например как запитать комп от сети постоянного тока? Какой там должен быть преобразователь или что, чтобы например выдать ток 20 - 30 ампер на питание процессора (мы берем в пример настольный пк, а не ноут)? Тогда провода питания наверное будут толстыми как сварочные "кишки", что кроме стоимости грозит большим риском пожара при кз
чем гасить избыточное напряжение для остальных телевизоров, дивиди, да хоть зарядок для телефона? и какой КПД от такого гашения будет

[Георгий]

Так светодиодная может по освещенности заменить обычную 100 Ваттную или они все слабо светят?
Дело в том, что у меня обычные перегорают очень часто. Как минимум 2 раза в месяц в момент включения света, иногда с выбиванием пробок в эл. щитке и как следствие - выключением всей квартиры. Благо компьютеры все на UPS работают и это не критично для работы, но напрягает сам факт что надо выходить в коридор и включать квартиру ну и держать определенный запас ламп чтобы оперативно поменять сгоревшую.
В некоторых комнатах использую энергосберегающие. Но как я понял там внутри пары ртути и если разобьется, то это как бы нехорошо.
В общем назрела ситуация что от обычных ламп надо уходить, только куда податься?

[winzard]

Aml, R717, вопрос технического характера: может быть имеет смысл думать в направлении отдельной "низковольтной" сети, скажем, 12 вольт для освещения? Или там потери неприемлемые будут?

Потери будут примерно одинаковые.
А вот задуматься о том, что домашняя сеть должна быть не переменного, а постоянного тока - уже давно пора. Ведь в настоящий момент практически в каждом электронном устройстве на входе стоит выпрямитель. Т.е. наблюдается гигантское дублирование: в каждом приборе по своему диодному мосту (4 диода) и по своему конденсатору фильтра. А переменное напряжение на данный момент нужно лишь весьма немногим электроприборам (в основном старым, с сетевым трансформатором, а также электродвигателям переменного тока (холодильнику).
Лампочкам накаливания - пофигу от чего работать (может и от по стоянки), энергосберегающим и светодиодным - лучше от постоянки (фактически они от нее и работают).
Так вот, если поставить на входе хороший выпрямитель (с защитами) и приличный конденсатор емкостного фильтра, то (в теории) можно получить существенную экономию на всех остальных выпрямителях (которые можно не ставить) и полностью избавиться от 50-герцового мерцания люминесцентных и светодиодных ламп.
Плюс к тому можно в этом выпрямителе поставить ККМ (корректор коэффициента мощности), который существенно (в разы) уменьшит потери энергии в подводящей сети.
Но это в теории. А на практике - поскольку выпрямитель все равно в приборах уже есть, что дополнительный внешний выпрямитель поможет избавиться только от пульсаций и внесет дополнительные потери (за счет падения напряжения на диодах).
Но если кто-то захочет решать этот вопрос радикально - экономия будет. Плюс повышение комфортности.

Вот! А то, понимаешь, федеральные программы по замене ламп накаливания на энергосберегающие понапринимали.
Будущую свою квартирую электросеть я вижу именно двухкомпонентной: силовая линия переменного тока на 220 для подключения мощных потребителей (пылесос, стиралка, холодильник, плита и т.п.) и низковольтная линия постоянного тока на 12 (24) В (это надо прикинуть еще) для питания аппаратуры и освещения. Думаю, это еще и безопаснее будет в плане пожаров и поражения электрическим током (но, опять, же, надо освежить курсы всяких электротехник в голове).
Розетки, понятно, нужны другие. Уже сейчас есть розетки с встроенным питанием для USB. В этом смысле нужна стандартизация хоть какая-нибудь. Хотя бы вилка под прикуриватель в автомобиле (это было бы интереснее).

[winzard]

Ну так же потеряется вся соль трансформации. Например как запитать комп от сети постоянного тока? Какой там должен быть преобразователь или что, чтобы например выдать ток 20 - 30 ампер на питание процессора (мы берем в пример настольный пк, а не ноут)? Тогда провода питания наверное будут толстыми как сварочные "кишки", что кроме стоимости грозит большим риском пожара при кз
чем гасить избыточное напряжение для остальных телевизоров, дивиди, да хоть зарядок для телефона? и какой КПД от такого гашения будет

Вот и подводные камни.

[R717]

и низковольтная линия постоянного тока на 12 (24) В (это надо прикинуть еще) для питания аппаратуры и освещения. Думаю, это еще и безопаснее будет в плане пожаров и поражения электрическим током (но, опять, же, надо освежить курсы всяких электротехник в голове).

Наоборот. Для того чтобы тебе запитать лампу мощностью 100 Вт от напряжения 220 вольт тебе потребуется ток 0.5 ампер. Чтобы запитать 100 Вт от 12 вольт - 8 ампер. Больший ток - более толстые провода - больше риск пожара.
Я не представляю как можно отказаться от переменного тока. Делать одну розетку для компа, вторую для телевизора, третью для лампочек, четвертую для микроволновки (которой для работы нужно напряжение около 1200 вольт)? И везде будут разные напряжения
В противном случае мы получим кучу ненужных преобразователей для опять же трансформации или срезать лишнее напряжением будем схемами с нихким кпд.
Отказ от переменного тока = чушь конкретная. Я выше писал почему.

[Vnaum]

Вот! А то, понимаешь, федеральные программы по замене ламп накаливания на энергосберегающие понапринимали.
Будущую свою квартирую электросеть я вижу именно двухкомпонентной: силовая линия переменного тока на 220 для подключения мощных потребителей (пылесос, стиралка, холодильник, плита и т.п.) и низковольтная линия постоянного тока на 12 (24) В (это надо прикинуть еще) для питания аппаратуры и освещения. Думаю, это еще и безопаснее будет в плане пожаров и поражения электрическим током (но, опять, же, надо освежить курсы всяких электротехник в голове).
Розетки, понятно, нужны другие. Уже сейчас есть розетки с встроенным питанием для USB. В этом смысле нужна стандартизация хоть какая-нибудь. Хотя бы вилка под прикуриватель в автомобиле (это было бы интереснее).

И в каждом аппарате придется встраивать свой преобразователь напряжения (уже более сложный, чем применяемый сейчас ), так-как разные компоненты аппаратуры требуют разных напряжений питания.

[Aml]

Угу. Конденсатор емкостью 4,7 мкФ как раз и сгладит пульсации на нагрузке 20 Вт

Vnaum, пробовал считать, или это так, лишь бы сказать что-нибудь?
На самом деле, этой емкости достаточно и это легко проверить расчетами.
Частота пульсации выпрямленного напряжения - 100 Гц. Период - 10мС. Время, когда идет "просадка" выпрямленного напряжения относительно отфильтрованного - примерно 5мС. Посчитаем, на какое напряжение разрядится конденсатор емкостью 4,7мкФ за 5мС при мощности нагрузки 20Вт.
Итак, 20Вт нагрузки - это ток 0,067А при напряжении 300В (выпрямленное напряжение сети). С учетом КПД и просадок увеличим на 20%. Получим 0.08А.
Величина напряжения пульсации на конденсаторе равна: dU=Ic*dt/C. Т.е. dU=0.08*0.005/0.0000047=80В
Т.е. пульсация напряжения на конденсаторе фильтра будет составлять 26% от максимального значения, что весьма немного и никак не мешает работе высокочастотного стокового стабилизатора.
Это, кстати, легко проверить компьютерным моделированием. :)

В общем, учите матчасть :)

[R717]

:acute: однако я не учел что импльсные блоки питания компов\телевизоров\дивиди\зарядок для телефонов и так уже питаются от постоянного тока. по сути ибп это и есть уже готовый преобразователь из постоянного тока (не могут же схемы на транзисторах питаться переменным) в переменный более высокой частоты, так как чем выше частота, тем меньше потребуется трансформатор и выше будет его кпд

:crazy: только щас дошло до моего тормозного мозга

[Aml]

Ну так же потеряется вся соль трансформации. Например как запитать комп от сети постоянного тока?

Элементарно. Втыкаешь его в сеть сеть постоянного тока и он будет работать. Со стандартным блоком питания.

[R717]

Aml,
Я совсем забыл про принцип работы импульсных блоков питания
Однако понижать напряжение, как хотел winzard не стоит

[Aml]

Будущую свою квартирую электросеть я вижу именно двухкомпонентной: силовая линия переменного тока на 220 для подключения мощных потребителей (пылесос, стиралка, холодильник, плита и т.п.) и низковольтная линия постоянного тока на 12 (24) В

winzard, не так. Я имел в виду линию постоянного напряжения 300В для совместимости с существующими устройствами.
Хотя возможно и 150В постоянки (что будет соответствовать входному переменному напряжению 110-127В).
Все современные источники питания делают универсальными, т.е. допускающими работу от входного напряжения 110-240В.
А с низковольтными сетями есть некоторые проблемы. Хотя на взрывоопасных производствах используются именно низковольные сети (36В)

[Пресс]

будем повышвть напряжение? Мы уже обсуждвли преимущества перехода к питанию от 380 В и 6-10-35 КВ.

[Aml]

Пресс-служба, ты бы лучше озаботился переходом на постоянный ток. Это ж в твоих сетях однофазные выпрямители больше всего гадят (знаешь, кстати, в чем там проблема? :))

[Пресс]

Не знаю... а нужно знать? :)

[R717]

Aml,
А в принципе получится такой же гемор как с переходом на цифровое тв.
Есть куча приборов (старой техники) работающих на низкочастотных трансформаторах - их придется модернизировать или выбросить.
Есть некоторые приборы, которые рассчитаны исключительно на переменный ток - их тоже придется модернизировать или выбросить.
Из-за такой экономии сильно пострадают кошельки населения. Нашего населения, где еще стоят старые холодильники, пылесосы, и тд