Сколько будет дважды два?

Aliot · Сообщение **Aliot** » 28 сен 2009, 07:43

Ярис писал(а):Цитата(Ярис @ 28.9.2009, 0:30) Я, конечно, извиняюсь, но что все ЭТО делает в "Политике"?

Вот и я извиняюсь прошу прощения, отправил в Главный!

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 07:48

Точно! Вектор критериев, индикаторная матрица уверенности в своих оценках, нормализация по шкале Харрингтона, свёртка нормализованных оценок по частным критериям, построение матрицы принадлежности нечётких множеств - и собственно, готово!

Aliot · Сообщение **Aliot** » 28 сен 2009, 07:50

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 28.9.2009, 8:48) Точно! Вектор критериев, индикаторная матрица уверенности в своих оценках, нормализация по шкале Харрингтона, свёртка нормализованных оценок по частным критериям, построение матрицы принадлежности нечётких множеств - и собственно, готово!

Не забудь увязать в единый показатель лингвистические и числовые критерии.

................

Алиот, а главный в чём провинился-то?

fernir · Сообщение **fernir** » 28 сен 2009, 08:19

zakkenayo писал(а):Цитата(zakkenayo @ 28.9.2009, 0:23) В вышеприведённых примерах всё верно, здесь же - явная ошибка. =)

Почти :)

ЦитатаВ четверичной системе 2х2=1110. В пятеричной - 2х2=104.[/quote]

Если я не ошибаюсь метод, который применил Пресс-Служба в примере с 4/4 = 5/5 в теории алгоритмов называется "Парадокс лжеца", которым часто пользуются политики. Суть метода в том, что если одна из исходных аксиом содержит ошибку (скрытую), то из нее можно вывести как истинное, так и ложное утверждение. А если на всю эту математику навернуть немного психологии, то получим идеального политика.

winzard · Сообщение **winzard** » 28 сен 2009, 08:19

ЦитатаАлиот, а главный в чём провинился-то?[/quote]
Действительно. Зачем будоражить общественность своей политической математикой?

................

fernir писал(а):Цитата(fernir @ 28.9.2009, 9:19) А если на всю эту математику навернуть немного психологии, то получим идеального политика.

Уже навернули - Лефевр В.А. "Алгебра конфликта".
"книга посвящена одному из новых направлений исследования конфликтных ситуаций. В отличие от обычного теоретико-игрового подхода деятельность конфликтующих сторон рассматривается в работе как своеобразная рефлексивная игра, в которой противники имитируют рассуждения друг друга.
Описываются также некоторые схемы рефлексивного управления - взаимной передачи партнерами оснований для принятия решений и обсуждаются различные приложения идей рефлексивного анализа."
http://www.koob.ru/books/algebra_konflikta.rar

Весьма интересный подход.

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 08:41

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 28.9.2009, 8:50) Не забудь увязать в единый показатель лингвистические и числовые критерии.

Легко, для этого матрица уверенности/неуверенности экспертов в своих оценках при попарном сравнении альтернатив и нужна, и нормализация с соответствующими коэффициентами, отражающими степень уверенности/неуверенности.

Серафима Фагурел

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 28.9.2009, 1:22) Тю, что там за алгоритм, иерархическая сортировка критериев. К сожалению, мозг электората не способен оперировать по таким алгоритмам. А то б мы выбрали мэра, да. Кстати, все равно бы Качановский победил.

Ух ты! winzard, а почему "все равно бы Качановский победил"? Приведи доказательство. Это действительно очень интересно.

Aliot · Сообщение **Aliot** » 28 сен 2009, 10:02

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 28.9.2009, 9:41) Легко, для этого матрица уверенности/неуверенности экспертов в своих оценках при попарном сравнении альтернатив и нужна, и нормализация с соответствующими коэффициентами, отражающими степень уверенности/неуверенности.

Ты описываешь способ перехода от лингвистических переменных к числовым, а я тебе говорил про интегральный показатель.
И, кстати, какой вид функции принадлежности предлагаешь использовать?

fernir · Сообщение **fernir** » 28 сен 2009, 10:28

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 28.9.2009, 11:02) Ты описываешь способ перехода от лингвистических переменных к числовым, а я тебе говорил про интегральный показатель.
И, кстати, какой вид функции принадлежности предлагаешь использовать?

По сути лингвистические показатели вводят нечеткость и весь вопрос только в функции принадлежности (чтобы их сделать числовыми). Хотя при работе с лингвистикой, хочется использовать какие-то дескриптивные семантические модели, например, онтологии, вместо обычный числовых. А что в данном контексте означает интегральный показатель? Это способ оценки модели или что-то другое?

winzard · Сообщение **winzard** » 28 сен 2009, 10:32

ЦитатаУх ты! winzard, а почему "все равно бы Качановский победил"? Приведи доказательство. Это действительно очень интересно.[/quote]
Наверное потому, что я как раз по этому алгоритму и выбирал. И именно по нему получился Качановский. Точнее получился Неразуваев.

Серафима Фагурел

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 28.9.2009, 11:32) Наверное потому, что я как раз по этому алгоритму и выбирал. И именно по нему получился Качановский. Точнее получился Неразуваев.

И все??? Действительно, железно. :D

Знаешь, в тот день, когда в Шарме проходило предвыборное действо, в Смоленск по приглашению ЕР прибыла делегация - под Р. была организована конференция по местному самоуправлению. [извините] происходящего на конференции перехлестывал через край.
Вечером в Шарм мы пригласили два почтенных человека из этой делегации. Естесственно было интересно узнать их восприятие. Ко всем кандидатам они отнеслись довольно ровно. А вот КЭ - их ШОКИРОВАЛ.
Мы никакой своей информации по кандидатам не давали им вообще.

Может используя эту информацию ты сможешь вывести объясняющий алгоритм?

Сообщение **Azazelius** » 28 сен 2009, 10:53

:) я так и знал, что потом кто-нить вспомнит разные системы вычислений :) ну заверните это все еще на теорию поля, пространства, которые не трехмерны, а с большим кол-вом степеней свобод :) и составьте таблицу 2х2 = и т.д...... бесконечное кол-во значений...

я же напоминаю, что живем мы в реальном мире, в данном случае про 2х2 все поняли, что имеется ввиду...
итак, конкретизируя для любителей философии и фанов матанализа... упрощаю пример с "2х2"... считайте, что
вопрос был: "В нашей действительности времена года меняются в порядке - зима, весна, лето, осень и т.д. по кругу? ДА или НЕТ?" :)

могу послушать притчу про времена года какую-нить теперь :)
fussy logic теперь не катит :)

Сообщение **Azazelius** » 28 сен 2009, 10:55

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 28.9.2009, 11:32) Наверное потому, что я как раз по этому алгоритму и выбирал. И именно по нему получился Качановский. Точнее получился Неразуваев.

:clapping: зачот, однако! :)

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 10:59

Алиот писал(а):Цитата(Алиот @ 28.9.2009, 11:02) И, кстати, какой вид функции принадлежности предлагаешь использовать?

Думаю, что гауссову с последующей фазификацией, а дефазификацией по механизму Мамдани. Первое позволит оптимально определить множество, а второе - ну... чтобы лиший огород не городить.

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 11:03

Azazelius, я надеюсь, ты уже понял, что твой критерий-правда/неправда ошибочен... скорее - "большая убежденность в том, что утверждение истинно"/"меньшая убеждённость"?

Сообщение **Azazelius** » 28 сен 2009, 11:05

ЦитатаAzazelius, я надеюсь, ты уже понял, что твой критерий-правда/неправда ошибочен...[/quote]

нет. он верен... просто ряд людей старается увиливать от понимания верен/неверен ... правда/неправда... и пытается найти вариант "не совсем правда, но...." или типа "неправда, однако вот ...." и т.д. :) Точнее это называется снятие с себя ответственности за принимаемое решение... Решение руководителем может быть либо ПРИНЯТО либо НЕ ПРИНЯТО ... и в дальнейшем оно оказывается либо ВЕРНЫМ либо НЕВЕРНЫМ...

Beatle · Сообщение **Beatle** » 28 сен 2009, 11:16

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 28.9.2009, 12:05) нет. он верен... просто ряд людей старается увиливать от понимания верен/неверен ... правда/неправда... и пытается найти вариант "не совсем правда, но...." или типа "неправда, однако вот ...." и т.д. :) Точнее это называется снятие с себя ответственности за принимаемое решение... Решение руководителем может быть либо ПРИНЯТО либо НЕ ПРИНЯТО ... и в дальнейшем оно оказывается либо ВЕРНЫМ либо НЕВЕРНЫМ...

Не, ну это пипец...

ТАК НЕ БЫВАЕТ! ТЕМ БОЛЕЕ В СМИ!!!

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 11:17

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 28.9.2009, 12:05) нет. он верен... просто ряд людей старается увиливать от понимания верен/неверен ... правда/неправда... и пытается найти вариант "не совсем правда, но...." или типа "неправда, однако вот ...." и т.д. :) Точнее это называется снятие с себя ответственности за принимаемое решение... Решение руководителем может быть либо ПРИНЯТО либо НЕ ПРИНЯТО ... и в дальнейшем оно оказывается либо ВЕРНЫМ либо НЕВЕРНЫМ...

Решение о дефолте в 1998 году было верным или не верным? Пойми, чудак-человек, что определение отимальности ЛЮБОГО решения вне булевого пространства - вопрос не простой, тем более в политике. Если сейчас, например, уберут трамваи, ты сможешь сказать ВЕРНОЕ или НЕ ВЕРНОЕ это решение? Вряд ли... Переходя на твой-технический, любое решение - это управляющее воздействие в весьма сложной системе (практически "чёрный ящик"), и определить, насколько оно было оптимальным мы можем весьма приблизительно - после того как система перейдет в некоторое иное устойчивое состояние.

Сообщение **Azazelius** » 28 сен 2009, 11:36

ЦитатаЕсли сейчас, например, уберут трамваи, ты сможешь сказать ВЕРНОЕ или НЕ ВЕРНОЕ это решение?[/quote]

по прошествии какого-то времени выяснится верное это было решение или нет ... :)

Цитатапосле того как система перейдет в некоторое иное устойчивое состояние.[/quote]

вот об этом я и говорю!

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 11:38

Цитатапо прошествии какого-то времени выяснится верное это было решение или нет ...[/quote]
Так а журнал-то тебе выпускать не по прошествии времени, а сегодня. Что ты будешь писать - ВЕРНОЕ, либо НЕВЕРНОЕ решение приняли депутаты?

Сообщение **Azazelius** » 28 сен 2009, 11:44

опять двадцать пять... я ж сказал мы изложим как минимум две версии... а люди САМИ сделают вывод какие версии верны, а какие не верны... т.е. в результате ответы на 2,3...N версий, например: 1-ая, 8-ая, 12-ая версии - ВЕРНЫ, остальные - НЕВЕРНЫ... :)

З.Ы. тема исчерпала себя... мы говорим об одном и том же, но на "разных" языках...

Георгий

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 27.9.2009, 23:34) Объясняю. Десятичная система счисления - это не единственная из возможных систем. Есть еще троичная, четверичная и т.д. Программисты очень широко используют двоичную, восьмеричную и шестнадцатеричную систему.
Так вот, в троичной системе счисления 2х2=12 Цифры 4 в троичной системе просто не существует.

ИМХО будет 11, а не 12

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 27.9.2009, 23:34) В четверичной системе 2х2=11.

ИМХО здесь будет 10

Aml писал(а):Цитата(Aml @ 27.9.2009, 23:34) В пятеричной - 2х2=10. А вот начиная с шестеричной и и выше - 2х2=4.

С чего вдруг?
в системах от 5-ричной и выше 2x2 будет ВСЕГДА 4 потому что в этих системах есть 4-ка как ЦИФРА

Wald · Сообщение **Wald** » 28 сен 2009, 12:16

Пресс-служба писал(а):Цитата(Пресс-служба @ 28.9.2009, 1:05) Отнюдь, я - практик! Готов даже алгоритм предложить...

Пока ты притих со спаиванием, осмелюсь спросить: что там с отмыванием электростолбов? Есть подвижки? Глаза некуда отвести! Самому же, наверное, противно, когда гуляешь за пирожками на площадь.

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 12:21

Цитатато там с отмыванием электростолбов? Есть подвижки? Глаза некуда отвести![/quote]
Старые "зомби" висят или новые уже повесились? :)

Beatle · Сообщение **Beatle** » 28 сен 2009, 12:29

ЦитатаСтарые "зомби"[/quote]
Старые старые, пачками на каждом шагу... а помнится кто-то пяткой в грудь бил, что полюбому столбы станут чистыми

Пресс · Сообщение **Пресс** » 28 сен 2009, 12:31

Beatle, стану-станут :) куда им деться? :)

Beatle · Сообщение **Beatle** » 28 сен 2009, 12:33

Пресс-служба, т.е. будете ждать, пока перегниют листовки? Молодцы, слив защитан.

Всезнающий

Azazelius писал(а):Цитата(Azazelius @ 28.9.2009, 11:53) вопрос был: "В нашей действительности времена года меняются в порядке - зима, весна, лето, осень и т.д. по кругу? ДА или НЕТ?" :)

могу послушать притчу про времена года какую-нить теперь :)
fussy logic теперь не катит :)

Послушайте. В Таиланде, например, есть три времени года - зима, лето, дождь.