В Смоленске упал самолет

с польским президентом

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

Вот, надыбал интересный документ, вроде, действующий до сих пор (подтверждение - http://vk.rshu.ru/materials/meteo/2/t2z1.pdf). :tease:

НАСТАВЛЕНИЕ ПО МЕТЕОРОЛОГИЧЕСКОЙ СЛУЖБЕ АВИАЦИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР (НАМС-86)
...27. Высота нижней границы облаков до 2000 м на аэродроме в районе КДП (метеорологической площадке), БПРМ и ДПРМ измеряется инструментально. Если высоту облаков инструментально измерить не представляется возможным (облаков в зените нет), то при отсутствии полетов она оценивается наблюдателем визуально. Во время полетов высота нижней границы облаков на аэродроме, кроме того, определяется экипажами воздушных судов.

При наличии тумана или осадков, когда нижнюю границу облаков определить невозможно, определяют вертикальную видимость с помощью измерителя высоты нижней границы облаков, шара-пилота или самолета. В этом случае значение вертикальной видимости отождествляется с высотой нижней границы облаков.
То есть, как я и предполагал, либо данные о ВНГО были получены от экипажей Як-40 и Ил-76, либо она была отождествлена с неточными показаниями вертикальной видимости, какого-нибудь допотопного измерителя НГО, типа ИВО.

А вот, как определяется горизонтальная видимость.
...28. Горизонтальная видимость на аэродромах измеряется инструментально с помощью установленных вдоль ВПП, а на категорированных аэродромах и в торцах ВПП соответствующих технических средств, а также определяется визуально по ориентирам (огням) с КДП, СКП, метеорологической площадки, БПРМ и ДПРМ.

Ориентиры (огни) для визуального определения горизонтальной видимости выбираются так, чтобы они обеспечивали наиболее полное и точное определение видимости с КДП в сторону ВПП и с СКП вдоль ВПП и в сторону БПРМ и ДПРМ на расстояниях 50, 100, 200, 400, 600, 800, 1000, 1500 метров, 2, 3, 4, 6, 10 километров и более, а также на расстояниях, равных минимуму аэродрома, взлетным и посадочным минимумам погоды по видимости, установленным для самолетов, базирующихся на данном аэродроме.

На каждом аэродроме разрабатываются схемы ориентиров для определения горизонтальной видимости для каждого места, с которого производятся наблюдения (КДП, метеорологическая площадка, СКП и т. п.) отдельно для дня и ночи (приложение 4). Схемы ориентиров утверждает командир авиационной части (старший авиационный начальник аэродрома). По мере необходимости, но не реже чем через 1 год, схемы ориентиров видимости уточняются и обновляются.

На аэродромах, оборудованных огнями высокой интенсивности (ОВИ), при горизонтальной видимости 2000 м и менее в сумерки и ночью, а также при видимости 1000 м и менее днем дальность видимости ОВИ определяют путем вычисления ее по данным инструментальных измерений горизонтальной видимости, используя таблицы и специальные графики.

При неодинаковых значениях измерений горизонтальной видимости в различных точках за ее величину принимается минимальное из этих значений на посадочном курсе.

В случаях расхождений в значениях горизонтальной видимости по показаниям прибора и по визуальным наблюдениям за ее величину принимаются значения, определенные визуально. В этом случае принимаются меры по проверке исправности прибора.
А вот это - специально для РоманаТ.
54. Начальник метеорологической службы (группы) части (дежурный инженер) в период полетов:

...- систематически уточняет метеорологические условия посадки самолетов на своем аэродроме по данным наземных измерений на КДП (СКП), БПРМ, ДПРМ. и по донесениям экипажей и в случае резкого различия между значениями высоты нижней границы облаков и видимости, измеренных инструментально и определенных экипажами самолетов, докладывает руководителю полетов и в метеорологическое подразделение вышестоящего штаба;

- ежечасно, а при полетах в СМУ, при минимуме погоды, и неустойчивой, резко меняющейся метеорологической обстановке - через 30
минут, докладывает руководителю полетов данные о фактической погоде и орнитологической обстановке на своем, запасных аэродромах и по району полетов, возможных изменениях в метеорологической обстановке, а также предложения по доразведке погоды;

...При полетах в условиях первого минимума руководителю полетов также докладываются результаты инструментальных измерений высоты нижней границы облаков и горизонтальной видимости во всех точках аэродрома, где они измеряются, через 30 минут, а также уточненный прогноз высоты нижней границы облаков и видимости на ближайший час.

Краткое содержание всех докладов командиру, руководителю полетов и другим должностным лицам начальник метеорологической службы (дежурный инженер) фиксирует в стартовом журнале с указанием времени доклада.

В случае авиационного происшествия (АП) начальник метеорологической службы части (дежурный инженер) обязан зафиксировать в стартовом журнале фактические метеорологические условия по району полетов, на аэродроме и месте авиационного происшествия.
Вот отсюда, похоже, МАК и взял те данные, которые были оглашены в его информации.
druid_62
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 00:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение druid_62 »

GNom, а Вы уже определились по каким правилам сажали ЭТОТ самолет? Военным или гражданским? Ну так, чтоб окончательно, железно :blum: А то на одном форуме Вы кучу документов притащили, что по нормамГА, а здесь опять всякая военная хрень всплывает.
Я так понимаю, что окончательного ответа не будет, т.к. и всегда в России был полный бардак. По документам вроде нужно было по нормам ГА, но для этого не было условий. ГРП гражданских норм не знает, ну может и слышали, даже допускаю, что зачеты здавали, но управлять по ним не умели. Гражданских диспетчеров с нормальным знанием английского, нужно было месяц стажировать на данном аэродроме. И как всегда понадеялись на авось.
РП с надеждой в голосе спросил: "На военном аэродроме садились?" и поляки "Ну конечно, мы ведь военные летчики!". Ну и началось...
ГРП управляла по своему (и потом очень обижалась, что экипаж не давал "квитанций" высоты, коих в ГА нет в помине), а поляки летели по своему (скорее всего по GPS) и только и хотели чтобы дисп к ним не приставал. А в экипаже русский знал только КВС, и если он был в легком неадеквате, то все, взаимодействие с землей нулевое. Команду "Горизонт" ИМХО поляки впервые в жизни услышали, в ГА ничего подобного НЕТ. Может они после этой команды дружно пялились на авиагоризонт (ну если немного русский знали) и не могли понять, что от них дисп хочет :unknw: Вобщем изначально этот полет был скверно организован. Я понимаю, что непосредственной причиной катастрофы это не является, но с бардаком в авиации пора заканчивать, а то летать становитсся все страшнее. :cray:
druid_62
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 00:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение druid_62 »

И вдогонку по поводу тумана. В пятницу на нашем аэродроме был туман, метео давало 2000 на 80 м. Т.е. "облакомеры" вертикальную видимость как то меряют. Тип измерителей не помню, но датчики точно такие же как у ИВО-5М. Хотя визуально нижнего края облаков не видно было, туман и все.
А вот в Смоленске, на фото БПРМ нигде не видно измерителей НГО. Может конечно на СДП стоят, не знаю как у военных принято. А еще не удивлюсь, что МАК в своем отчете 40-50 м НГО давал не приборные данные, а по показаниям свидетелей, т.е. по субъективным данным. Ну и думаю, что РП у экипажа 76-го запрашивал, для уточнения. Уж очен эти 40-50м похожи на "меньше 50-и", которые говорил экипаж польского Яка. По прибору или 40, или 50, там через черточку не бывает.
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

GNom писал(а): http://en.wikipedia.org/wiki/METAR
A typical METAR report contains data for the temperature, dew point, wind speed and direction, precipitation, cloud cover and heights, visibility, and barometric pressure. A METAR report may also contain information on precipitation amounts, lightning, and other information that would be of interest to pilots or meteorologists such as a pilot report or PIREP, colour states and runway visual range (RVR).
GNom, мне кажется,что Вы меня не совсем правильно поняли. "В градациях" я имел ввиду, что, например, ветер 120-130 в МЕТАРе быть не может а только та величина, которую показал прибор в момент снятия с него показаний т.е. или 120 или 130. То же самое касается и ВНГО и видимости и вертикальной видимости. Никаких двойных величин с черточками между ними в МЕТАРе быть не может. Прогнозируемая погода( прогноз) в отличеье от фактической погоды обязана содержать такую градацию.
2020 год - год великих потрясений
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

romant писал(а):
GNom, мне кажется,что Вы меня не совсем правильно поняли. "В градациях" я имел ввиду, что, например, ветер 120-130 в МЕТАРе быть не может а только та величина, которую показал прибор в момент снятия с него показаний т.е. или 120 или 130. То же самое касается и ВНГО и видимости и вертикальной видимости. Никаких двойных величин с черточками между ними в МЕТАРе быть не может. Прогнозируемая погода( прогноз) в отличеье от фактической погоды обязана содержать такую градацию.
Извините. :hi: Вы правы, я, действительно, упустил из виду Ваши слова о градации показаний.
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

druid_62 писал(а):И вдогонку по поводу тумана. В пятницу на нашем аэродроме был туман, метео давало 2000 на 80 м. Т.е. "облакомеры" вертикальную видимость как то меряют.
Мерять-то, они, конечно, меряют. И я об этом писал. :hi: Только делают они это с большой ошибкой, неизвестной величины, даже с точки зрения статистической оценки, по сравнению с более продвинутыми версиями измерителей, работающих по лазерному лучу.

Информационное письмо Росгидромет от 02.04.2008 № МА - 13/13 - 300. Анализ оснащения аэродромов гражданской авиации метеорологическим оборудованием и его соответствие действующим требованиям
...ДВО-2, как и все светолокационные измерители, обеспечивает с точностью, указанной в эксплуатационной документации, измерение только высоты нижней границы облаков, а не вертикальной видимости. Вместе с тем согласно требованиям п. 4.10.9 НМО-ГА-95 в тумане или других явлениях, когда высоту нижней границы облаков определить невозможно, результаты инструментальных измерений (автономного прибора или датчика ВНГО в составе АМИС) должны указываться в сводках, как вертикальная видимость, что соответствует международной практике метеорологического обеспечения авиации и способствует повышению безопасности полетов...
druid_62
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 00:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение druid_62 »

GNom писал(а): Мерять-то, они, конечно, меряют. И я об этом писал. :hi: Только делают они это с большой ошибкой, неизвестной величины, даже с точки зрения статистической оценки, по сравнению с более продвинутыми версиями измерителей, работающих по лазерному лучу.
На большинстве аэродромов ГА нет этих лазерных измерителей и ничего, летают. Просто странно в отчете МАК написано 40-50м. Обычно они конкретно указывают. А так терзают меня смутные сомненья, что НГО вообще приборами не меряли. Хотя в тумане таком большой разницы не вижу. При горизонтальной видимости 400м это считай, что вообще ничего не видно, на таких скоростях.
Хотя может потому, что отчет предварительный, поэтому про погоду там уж очень расплывчато, давления вообще нет.
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

druid_62 писал(а):И вдогонку по поводу тумана. В пятницу на нашем аэродроме был туман, метео давало 2000 на 80 м. Т.е. "облакомеры" вертикальную видимость как то меряют.
В пятницу тумана у Вас не было. Видимость 2000м тянет только на дымку. До тумана ей надо потерять еще 1000+ метров.
2020 год - год великих потрясений
druid_62
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 00:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение druid_62 »

romant писал(а): В пятницу тумана у Вас не было. Видимость 2000м тянет только на дымку. До тумана ей надо потерять еще 1000+ метров.
Метео давало туман, и реально визуально это был именно туман. Облачности (нижнего края) реально не было видно, и высота 80м это для нас предел. А внизу по полосе видно было получше. Плюс у нас с рабочего курса офигенного размера озеро и чуть дальше большая река. Туман как раз оттуда наползал. Метео и приборы расположены с другого торца, поэтому меряли не совсем то, что было на самом деле на рабочем курсе. Реально от торца БПРМ не видно было. В это время на заходе 3-и борта. У меня жена из отпуска летела :pardon: , поэтому так внимательно рассмотрел, обычно внимание на это не обращаешь.
Так вот из трех ВС при наличии ILS один сел нормально, один уход на второй круг, и Як-40 мимо четвертого здорово проскочил, но потом выправился, сел с первого раза. Может туман, а может пятница, тринадцатое. Часа за два до этого Арбуз аэрофлотовский в стаю птиц влетел на взлете, тушки аж до курсового разбрасало. Нехороший день :unknw:
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

Вы сами слушали АТИС? Может это видимость по ОВИ в темное время суток? Ни один синоптик не поставит слово "туман" к видимости 2000м. Вы там работаете? Позвоните на метео. Что за аэропорт если не секрет?
2020 год - год великих потрясений
druid_62
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 00:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение druid_62 »

romant писал(а):Вы сами слушали АТИС? Может это видимость по ОВИ в темное время суток? Ни один синоптик не поставит слово "туман" к видимости 2000м. Вы там работаете? Позвоните на метео. Что за аэропорт если не секрет?
АТИС не слушал смотрел на экране локатора, для диспетчеров на Альфе фактическая выводится. Нижний край точно был 80, а видимость оказывается 1200, там в своеобразном виде представляется, я в расшифровке не силен.
Просто внимание обратил на НГО 80м думал, что закроемся и отправят на запасной. Ночью аэродром закрыт был поэтому с задержкой летели.
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

druid_62 писал(а):
romant писал(а):Вы сами слушали АТИС? Может это видимость по ОВИ в темное время суток? Ни один синоптик не поставит слово "туман" к видимости 2000м. Вы там работаете? Позвоните на метео. Что за аэропорт если не секрет?
АТИС не слушал смотрел на экране локатора, для диспетчеров на Альфе фактическая выводится. Нижний край точно был 80, а видимость оказывается 1200, там в своеобразном виде представляется, я в расшифровке не силен.
Просто внимание обратил на НГО 80м думал, что закроемся и отправят на запасной. Ночью аэродром закрыт был поэтому с задержкой летели.
Значит Вашей видимости надо похудеть еще на 200+ чтобы стать туманом и тогда, я уверен, НГО превратится в ВВ.
2020 год - год великих потрясений
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Снова туман, и... недолёт: http://krsk.kp.ru/daily/24535.4/679126/

МАК уже начал работать: http://www.mak.ru/russian/investigation ... 46524.html
Турбохомяк
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 21:51
Откуда: Балашиха
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Турбохомяк »

romant писал(а):
druid_62 писал(а):И вдогонку по поводу тумана. В пятницу на нашем аэродроме был туман, метео давало 2000 на 80 м. Т.е. "облакомеры" вертикальную видимость как то меряют.
В пятницу тумана у Вас не было. Видимость 2000м тянет только на дымку. До тумана ей надо потерять еще 1000+ метров.
Вы забыли про любимое словечко метеорологов - "местами"! Со стороны озера туман, с другой стороны 2000м. И фсе!
druid_62
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 00:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение druid_62 »

Турбохомяк писал(а): Вы забыли про любимое словечко метеорологов - "местами"! Со стороны озера туман, с другой стороны 2000м. И фсе!
По моему метеорология наука еще более не точная чем медицина.Природа частенько просто издевается над представителями данной профессии. Месяц был в отпуске у матушки в Курской области. Практически каждый день по gismeteo в прогнозе "дождь, гроза". За месяц дождь шел два раза минут по 15 :yahoo:
На аэродроме кстати туман пропал минут через 20, так же резко как и появился, вот как будто специально появлялся именно при заходе на посадку.
Турбохомяк
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 21:51
Откуда: Балашиха
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Турбохомяк »

Есть 5 профессий профессиональных (каламбурчик) врунов
-разведчики (шпиены)
-дипломаты
-журналисты
-строители
-метеорологи
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

druid_62 писал(а):GNom, а Вы уже определились по каким правилам сажали ЭТОТ самолет? Военным или гражданским? Ну так, чтоб окончательно, железно :blum: А то на одном форуме Вы кучу документов притащили, что по нормамГА, а здесь опять всякая военная хрень всплывает.
Я так понимаю, что окончательного ответа не будет, т.к. и всегда в России был полный бардак. По документам вроде нужно было по нормам ГА, но для этого не было условий. ГРП гражданских норм не знает, ну может и слышали, даже допускаю, что зачеты здавали, но управлять по ним не умели. Гражданских диспетчеров с нормальным знанием английского, нужно было месяц стажировать на данном аэродроме. И как всегда понадеялись на авось.
РП с надеждой в голосе спросил: "На военном аэродроме садились?" и поляки "Ну конечно, мы ведь военные летчики!". Ну и началось...
ГРП управляла по своему (и потом очень обижалась, что экипаж не давал "квитанций" высоты, коих в ГА нет в помине), а поляки летели по своему (скорее всего по GPS) и только и хотели чтобы дисп к ним не приставал. А в экипаже русский знал только КВС, и если он был в легком неадеквате, то все, взаимодействие с землей нулевое. Команду "Горизонт" ИМХО поляки впервые в жизни услышали, в ГА ничего подобного НЕТ. Может они после этой команды дружно пялились на авиагоризонт (ну если немного русский знали) и не могли понять, что от них дисп хочет :unknw: Вобщем изначально этот полет был скверно организован. Я понимаю, что непосредственной причиной катастрофы это не является, но с бардаком в авиации пора заканчивать, а то летать становитсся все страшнее. :cray:
Не всё так трагично.

1. Любая система управления имеет заданную структуру, а также заданный порядок взаимодействия составных частей, суть внутренний алгоритм функционирования. Разумеется, эти компоненты военной диспетчерской службы остаются практически незыблемыми, в любых ситуациях, и именно они составляют костяк служебных обязанностей лиц ГРП. Изначально, систему ОВД ВВС СССР и, естественно, РФ, предполагалось использовать исключительно для обеспечения полётов государственной (военной) авиации. До недалёкого времени, в редких случаях, когда им приходилось обслуживать ВС ГА, порядок взаимодействия лиц ГРП и экипажей практически совпадал с тем, который был и на гражданке. Однако, за последние лет 15 (особенно в последние три года) в ГА произошли существенные изменения. ФАП ГА сейчас практически идентично отражают стандарты ИКАО, а экипажи ВС госавиации РФ обязывают их знать в той мере, которая необходима для осуществления международных полётов.

Этого же, ожидают и от экипажей иностранных ВС государственной авиации. Поэтому, та часть воздушного законодательства РФ, которая относится к полётам ВСЕХ ВС, без указания конкретного вида авиации, включая, естественно и иностранных, полностью соответствует стандартам ИКАО. Я имею в виду, прежде всего, Воздушный кодекс РФ, ФАП использования воздушного пространства, ФАП полётов в воздушном пространстве РФ, а также, более специфичные, ФАП «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве Российской Федерации», ФАП «Радиотехническое обеспечение полетов воздушных судов и авиационная электросвязь» и Типовые правила работы диспетчеров. Возможно, есть и ещё, какие-то, нормативные правовые документы, но для нашего случая более важны именно эти.

Поэтому, нет ничего удивительного в том, что мы наблюдаем странный синтез – с одной стороны, следует обращать внимание на незыблемые ныне стандарты государственной авиации, относящиеся к структуре и функционированию ОВД ВВС РФ, с другой стороны, ОБЯЗАТЕЛЬНО следует учитывать регламентированную применимость к их работе стандартов ИКАО, отражённых в той части нормативных правовых документов воздушного законодательства РФ, которые относятся к обслуживанию этой структурой НЕгосударственных ВС, как РФ, так и иностранных.

2. Готов с Вами согласиться, что уходящее поколение военных диспетчеров-ветеранов, вряд ли, обращает особое внимание на возможность возникновения таких дуальных ситуаций. Однако, пока нет никаких оснований считать, что ГРП «Северного» не знала, как следует работать с иностранным ВС. За исключением одного нюанса.

Диспетчер «Северного» Плюснин нарушил правила, - НО как ГА РФ, так и государственной авиации, - когда не потребовал от Протасюка огласить выбранную систему захода на посадку.

Это пока единственный ДОСТОВЕРНО констатированный прокол ГРП. Ещё, Рыженко не дал отсчёт ОДНОГО удаления от торца ВПП – 5 км, но это уже мелочи. Я думаю, он просто привык на своём аэродроме (Рыженко был прикомандирован на «Северном» во время полётов Туска и Качиньского) к отсчётам 10, 8, 6, 4 и тд, через 1 км, поэтому упустил из виду то, что ДПРМ этого аэродрома по курсу 259 находится на удалении 6 км.

Относительно знания английского языка – это проблема поляков. Аэропорт – не международный, даже относительно исполнения стандартов ИКАО в ОВД ГА РФ, есть оговорка в АИП – не все гражданские диспетчеры РФ знают этот язык. С военных, вообще, взятки гладки. По крайней мере, этот вопрос мог обсуждаться при подготовке полёта президента Польши. И кто, по-Вашему, должен был инициировать его обсуждение?

И кто, В КОНЦЕ КОНЦОВ, ПОНАДЕЯЛСЯ НА АВОСЬ – ГРП «СЕВЕРНОГО» ИЛИ ПОЛЯКИ?

ГРП действовала так, как ей было предписано, и как она умела это делать, и десятки тысяч раз это успешно делала при посадке государственных ВС РФ. Если они что-то сделали не так, в чём я глубоко сомневаюсь, то должны будут за это ответить.

Поляки же, должны были досконально знать, КАК ГРП аэродрома «Северный» ПРЕДПИСАНО ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ЭКИПАЖАМИ. Этому необходимо было посвятить 99 процентов времени предполётной подготовки, рассматривая различные варианты погодных условий. В АИП такие детали не описаны, поэтому следовало контактировать непосредственно с руководством ВВС РФ. Четыре «П» - письменно, протокол, подписи, печать. В крайнем случае, не совершать полёт без лидировщика.

И возможны всего лишь три варианта, исходя из этих предпосылок, почему произошло так, как произошло.

Первый. Полякам похер была ГРП, они имели намерение использовать исключительно собственную продвинутую авионику, по крайней мере, при заходе на посадку. Я этому варианту отдаю 60 процентов достоверности.

Второй. Поляки надеялись на использование визуальных правил полёта при заходе на посадку. В сочетании с собственной авионикой они не видели особых проблем, при совершении посадки, даже если в диспетчерском кресле расположился бы сам бурый российский мишка. 39,9 процента достоверности.

Третий. Именно поляки понадеялись на авось, думая, что ТОЛЬКО диспетчер авиационной комендатуры бездействующего аэродрома «Северный» по допотопной РСП проведёт их борт до БПРМ в ПМУ, выдавая абсолютно точные указания о положении на глиссаде на чистом английском языке с лёгким оксфордским акцентом. А они будут курить бамбук, перекидываясь шутками с Казаной и Бласиком. 0,1 процента.

Наконец, никакой обязательной фразеологии при передаче диспетчером посадки указания на переход в горизонтальный полёт во время захода на посадку в ФАП «Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве РФ» не предусмотрено. Как, между прочим, и при даче указания об уходе на второй круг. В этом случае диспетчер руководствуется исключительно технологией работы, разработанной непосредственно для конкретного аэродрома.
...1.9. Диспетчеры органов обслуживания воздушного движения (управления полетами), лица групп руководства полетами при ведении радиообмена с экипажами ВС руководствуются технологией работы, разрабатываемой для осуществления ОВД диспетчером органа обслуживания воздушного движения (управления полетами) на конкретном диспетчерском пункте и настоящими ФАП "Осуществление радиосвязи".
Поэтому фраза «Горизонт» вполне могла соответствовать тому, что и дОлжно говорить диспетчеру посадки в этом случае. Если же КВС не понимает, что говорит ему диспетчер, он, обычно, переспрашивает, что тот имеет в виду. А тот КВС, который хочет жить, в экстремальных ситуациях захода на посадку, когда некогда переспрашивать, что ему сказал диспетчер, просто предпринимает все действия для ухода самолёта на второй круг. Это аксиома авиации.

3. Бардака в авиации РФ, по крайней мере, не больше, чем в ВВС Польши. А основная причина авиационных происшествий – человеческий фактор, но, отнюдь, не сложности понимания и применения воздушного законодательства РФ. Иначе, на наших аэродромах бился бы каждый второй самолёт.
leopold
Сообщения: 27069
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 00:23
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение leopold »

GNom писал(а): Первый. Полякам похер была ГРП, они имели намерение использовать исключительно собственную продвинутую авионику, по крайней мере, при заходе на посадку. Я этому варианту отдаю 60 процентов достоверности.
Как приятно слышать от Вас здравые мысли.
ИМХО: 99,9%, что так оно и было.
druid_62
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 14 июн 2010, 00:07
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение druid_62 »

GNom писал(а): Не всё так трагично.
Относительно знания английского языка – это проблема поляков. Аэропорт – не международный, даже относительно исполнения стандартов ИКАО в ОВД ГА РФ, есть оговорка в АИП – не все гражданские диспетчеры РФ знают этот язык. С военных, вообще, взятки гладки. По крайней мере, этот вопрос мог обсуждаться при подготовке полёта президента Польши. И кто, по-Вашему, должен был инициировать его обсуждение?
Вот интересно экипаж борта №1 летает по всему миру. При полете в Зимбабве он будет учить зимбабвийский? Я считаю, что наша сторона не должна была разрешать полет на этот аэродром, ни Туску, ни президенту, да и нашего не надо было подвергать опасности. Есть общепринятые правила сертификации аэродромов и допуска их к международным полетам. Или если нельзя но очень хочется, то можно? А потом любимая фраза в авиации "Эти законы написаны кровью", то что чернилами написано нам читать не досуг?
Поляки же, должны были досконально знать, КАК ГРП аэродрома «Северный» ПРЕДПИСАНО ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ЭКИПАЖАМИ. Этому необходимо было посвятить 99 процентов времени предполётной подготовки, рассматривая различные варианты погодных условий. В АИП такие детали не описаны, поэтому следовало контактировать непосредственно с руководством ВВС РФ. Четыре «П» - письменно, протокол, подписи, печать. В крайнем случае, не совершать полёт без лидировщика.
Это тоже, что и с английским языком. Международные полеты должны выполняться по нормам ИКАО. Ну не должен экипаж знать нормы всех стран куда летает. Нормы должны быть одинаковыми. Это из серии "Мы пойдем друим путем" Когда существовал железный занавес это было возможно, но теперь от этого нужно уходить и быстро. Из-за этого своего пути мы и техники наплодили, которая не с тыкуется с остальным миром. До сих пор вынуждены в РЛС два канала ставить, свой и международный.

Мелкие ошибки ГРП конечно были, но фатальными они стать не могли ИМХО.
О заходе я писАл уже, что имея на борту такую авионику, не использовать ее на заходе, это нонсенс.
3. Бардака в авиации РФ, по крайней мере, не больше, чем в ВВС Польши. А основная причина авиационных происшествий – человеческий фактор, но, отнюдь, не сложности понимания и применения воздушного законодательства РФ. Иначе, на наших аэродромах бился бы каждый второй самолёт.
Про то что у поляков бардак еще больший чем у нас я думаю очевидно. Так наплевательски относится к безопасности своего президента, это служба безопасности и протокола должна постараться. Могли бы поинтересоваться, куда это их шеф собрался лететь, а узнав очень удивиться и на пару недель запереть экипаж на тренажере, тут я согласен.
Насчет понимания и выполнения воздушного законодательства РФ вы не правы. Последние документы (ФАПы) практически все очень низкого качества, в ряде вопросов противоречат друг другу. Выполнить положения документов иногда из-за этого просто невозможно. Почитайте профессиональные ветки по этой теме, например диспетчерские на форумавиа, узнаете много интересного.
observer
Сообщения: 1449
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 16:42
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение observer »

GNom писал(а): Эти приборы не могут измерять НГО в тумане. Они даже не предназначены для измерения вертикальной видимости, слишком большая ошибка.
Как вариант, можно, конечно, рассматривать, что соответствующее лицо РПГ тупо записывало показания какого-то из этих приборов, по идее, измеряющих в тумане вертикальную видимость - световой сигнал мог накопиться, до порога срабатывания ФЭУ, отражаясь от микрочастиц тумана. Надо смотреть должностную инструкцию лица, ответственного за измерение метеоданных в авиационной комендатуре "Северного".
Что касается приставки ДВ-1М, то здесь Вы ошибаетесь :unknw: . Она используется, как удлинитель канала связи между ИВО-1М (или РВО-2) и оконечным указателем НГО. Зачем этот сигнал от ИВО, ослабленный за 1100 метров, передавать на БПРМ, а самое главное - куда его посылать с выхода ДВ-1М? :tease:
1. Где там, что и в какой комбинации на "Северном" стоит я не знаю, а по фото это вычислить трудно. Я написал что там могло стоять, нао сновании чего МАК и
написал свои метеоданные.
2. Теперь о ДВ-1М: удаление ДВ-1М от места установки ИВО-1М или РВО-2 до 5 километров. Т.е. к примеру :ИВО и указатель могут стоять в разных местах
и использовать ДВ-1М для работы. Есть места: КДП,БПРМ и ДПРМ. Учитывая низкую интенсивность полетов на "Северном", комбинация этих девайсов могла
быть построена на основе минимума персонала. Проверить не могу, я не из Смоленска.
3. Есть еще такое мнение от "Таймень "с авиафорума (летал на "Северный" не раз):
На любом КДП, присутствие метеоролога (метеонаблюдателя) обязательно!!!
На любом задрипанном военном аэродроме, на ДПРМ, установлена система "Облако". Старенькая, но надежная. Производит замер Ннго. Выглядит просто и большой ценности не представляет (в смысле финансов). Замеряет довольно точно.

Что это за система "Облако" - не знаю.
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

Пролетал по советским законам 25 лет и не могу сказать что они были плохие в отношении безопасности полетов. Расп... раздолбайство исполнителей этих законов заслуживает бОльшего внимания. Если в цепочке событий хоть орин участник нарушает то и остальные могут попасть "под винты". Как в автоаварии, один нарушил и создал аварийную ситуацию а несколько невиновных оказываются втянутыми в ДТП. КВС пытался сесть при погоде значительно ниже минимума. Как поведут себя в такой ситуации другие участники, трудно предположить. Вот и АН24 в Игарке.

" В Игарке отличный аэропорт,- считает Александр Бахметьев, - гор нет, превышений нет, равнина. Привода хорошо работают. Спокойно заходи и садись. Но вот ушли вправо, промазали мимо полосы."

По этим словам мжно предположить что борт заходил по ОСП т.е. минимум по видимости 1500м. Так же сообщается что был туман а значит видимость менее 1000м. если так, то экипаж нарушил минимум. Теперь МАК должен или сообщить о другой системе захода, напр ILS, или переквалифицировать туман в дымку с видимостью не менее1500, или признать, что экипаж нарушил минимум. Подождем официальных данных.
2020 год - год великих потрясений
Аватара пользователя
GNom
Сообщения: 3923
Зарегистрирован: 15 апр 2010, 07:53
Откуда: г. Рига
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение GNom »

druid_62 писал(а): Вот интересно экипаж борта №1 летает по всему миру. При полете в Зимбабве он будет учить зимбабвийский? Я считаю, что наша сторона не должна была разрешать полет на этот аэродром, ни Туску, ни президенту, да и нашего не надо было подвергать опасности. Есть общепринятые правила сертификации аэродромов и допуска их к международным полетам. Или если нельзя но очень хочется, то можно? А потом любимая фраза в авиации "Эти законы написаны кровью", то что чернилами написано нам читать не досуг?
Не надо было пытаться делать заход (садиться) в таких метеоусловиях. При чём, здесь, «этот аэродром»? Аэродром, как аэродром. Имеет определённый минимум по метеоусловиям. И КВС должен крепко поразмыслить, прежде, чем задумать его нарушать.

У поляков был выбор – садиться на куче международных аэродромов России и Беларуси. Где их могли обслужить на английском языке. Но они не посчитали это проблемой. Значит, у соответствующих президентских служб не было альтернативы – полёт только в Смоленск.
druid_62 писал(а): Это тоже, что и с английским языком. Международные полеты должны выполняться по нормам ИКАО. Ну не должен экипаж знать нормы всех стран куда летает. Нормы должны быть одинаковыми. Это из серии "Мы пойдем друим путем" Когда существовал железный занавес это было возможно, но теперь от этого нужно уходить и быстро. Из-за этого своего пути мы и техники наплодили, которая не с тыкуется с остальным миром. До сих пор вынуждены в РЛС два канала ставить, свой и международный.
Международные полёты, по нормам ИКАО, совершаются на аэродромы, открытые для международных полётов. Это так, к слову.

С английским, вроде, я Вам уже разъяснил ситуацию достаточно.

Правила, которые должны соблюдать иностранные экипажи в России, почти все соответствуют стандартам ИКАО. Те, что не соответствуют, указаны в соответствующем разделе АИП. Какие проблемы, что было не так на «Северном»?
druid_62 писал(а): Насчет понимания и выполнения воздушного законодательства РФ вы не правы. Последние документы (ФАПы) практически все очень низкого качества, в ряде вопросов противоречат друг другу. Выполнить положения документов иногда из-за этого просто невозможно. Почитайте профессиональные ветки по этой теме, например диспетчерские на форумавиа, узнаете много интересного.
Давайте конкретные примеры. Разберёмся.
Аватара пользователя
Лена.
Сообщения: 3255
Зарегистрирован: 04 май 2010, 21:13
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Лена. »

1. А что за домики восток-юго-восточнее БПРМ? Может пилот принял какие-нибудь фонари или свет в окнах за прожектора?

2. Экипаж мог ввести координаты восточного торца ВПП с карты в FMS и/или TAWS, а американская авионика полагала, что в нее вводят координаты КТА (центра ВПП).

3. Комбинация 1 и 2 (2 и как следствие 1).
Постоянная ежедневная ложь с подачи Путина стала не только нормой в современной России, но и превратилась в новую идеологию страны.
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

romant писал(а):Пролетал по советским законам 25 лет и не могу сказать что они были плохие в отношении безопасности полетов. Расп... раздолбайство исполнителей этих законов заслуживает бОльшего внимания. Если в цепочке событий хоть орин участник нарушает то и остальные могут попасть "под винты". Как в автоаварии, один нарушил и создал аварийную ситуацию а несколько невиновных оказываются втянутыми в ДТП. КВС пытался сесть при погоде значительно ниже минимума.
Никто пока не доказал, что КВС пытался сесть. Из стенограммы следует, что поляки пытались уйти. Да и КВС однозначно сказал, что в таких условиях сесть не удастся.

Поэтому не стОит приписывать командиру нарушение, которое он не совершал. По крайней мере, по имеющимся на данный момент сведениям.
Турбохомяк
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 21:51
Откуда: Балашиха
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Турбохомяк »

Я давал эту ссылку на war on line , но никто и ухом не повел. Привожу кривой гугловский перевод. Может у нас найдется кто-нибудь, способный перевести нормально?


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... etrow.html

опубликовано 2010-05-26
Клих : пилоты сознательно пошел на высоту до 20 метров на километр полосы
• Эдмунд Клих, глава государства расследования авиакатастрофы, говорили по радио, "Тройка" в допрос . причин аварии под Смоленском. По словам Клиха пилоты хорошо знали, что спускаться ниже так называемой . высоты принятия решения (100 - 120 метров). - Это почти самоубийство - нашли Основные Майкл Фишер. Туск : Записи "черных ящиков будут обнародованы
• Клих предположили, что пилоты были плохо обучены , но он сказал , что "они находятся в самом конце этой цепочки ошибок, которая начинается от Сейма и закон о воздух.

- Летчики были убиты, не так ли? А что есть, и будет дальше вверх , который будет так же плохо обучены , плохо подготовлены и, скорее всего совершают те же ошибки ? - задал риторический вопрос Клих - Это событие было несколько , несколько
Основные Klichowi Фишер спросил вопрос о том, летчики знали , с какой скоростью они : - экипаж читал высота: 70 , 80 метров. Это уже нет ? - Спросил Фишер.

- ушел, пришел к 20 метров , - сказал Клих - летчикам было известно, что они находятся ниже высоты принятия решения .

Если " убил " на тренажере будут знать, что это угрожает

- Это почти самоубийство , если они не знают, что расстояние до пояса, и подняться на 20 метров с полным знанием - найти Фишер.

- Это обучение. Эта подготовка , к сожалению , - сказал он Клих - Если это несколько раз " убил " на тренажере , они будут знать, что она угрожает - резюмировал Клих, добавив , что "это оказало определенное воздействие области ".

глава комитета подтвердил, что штурман был высота считывания высотомер пилотов , хотя они знали, что "Есть горы и ямы ". Клих пояснил, что пилоты получили предупреждение от навигатора, но он не хотел раскрывать подробности записи - и поэтому я выявление слишком много , что уже сегодня некоторые критикуют меня, что я слишком много говорю , - сказал он .

"Пожалуйста, подождите рассекретить записи регистраторов

Клих добавил , что пилоты знают о том, как далеки они от талии вниз и объявил, что в понедельник будут рассекречены записи регистраторов . - Пожалуйста, подождите, это - заявил он.

- Что вы говорите, просто сенсационным - найдено Fisher - я пошел в 20 метров на один километр пояса? - Спросил недоверчивый - Это просто удивительно , невероятно , - сказал он . - Вот именно , а затем останавливается спекуляции, не так ли? - Резюмировал Клих .

По словам Фишер спуска ниже высоты принятия решения "неприемлемо ". Если пилоты спустились ниже , не следует уменьшить высоту ниже 60 метров до следующего маяка ведущих проходит . - Если , кроме того, выиграли от радио , хотя площадь не позволяет ему , на самом деле свидетельствует о неспособности подготовить пилотов и ошибки в обучении - Фишер состава .


Мы тут гадаем - почему в кабине спокойствие, а Клих еще 26 мая заявляет, что они сознательно хотели снизиться до 20м за 1км до полосы!

Клих говорит, что они не имели права снижаться ниже 60м до пролета ближнего маяка, но не знали об этом??? Из-за неспособности системы подготовки?
Получается, что загадочная загогулина вниз от 2-х до одного километра удаления на всех, построенных нами траекториях, отражает именно желание пилотов, снизиться до 20м к 1000м.
Как понять невнятное - штурман был высота считывания высотомер пилотов , хотя они знали, что "Есть горы и ямы ". Наверное он имеет в виду, что штурман читал показания РВ невзирая на горы и ямы?
Хочу напомнить, что Клих знает побольше чем "Версия 1".
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Турбохомяк писал(а):Я давал эту ссылку на war on line , но никто и ухом не повел. Привожу кривой гугловский перевод. Может у нас найдется кто-нибудь, способный перевести нормально?


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... etrow.html

Мы тут гадаем - почему в кабине спокойствие, а Клих еще 26 мая заявляет, что они сознательно хотели снизиться до 20м за 1км до полосы!
Ничего подобного Клих не говорил.

"Piloci mieli świadomość, że są poniżej wysokości decyzji."

Он сказал, что пилоты ОСОЗНАВАЛИ, что очутились ниже ВПР. Почувствуй разницу.

"Klich dodał, że piloci mieli świadomość, w jakiej odległości od pasa się znajdują"

Также пилоты понимали, на каком удалении от торца ВПП они находятся.

По поводу того, читал ли штурман вслух показания именно РВ, Клих ушел от ответа:

"Klich wyjaśnił, że piloci odebrali ostrzeżenie od nawigatora"

Клих выяснил, что пилоты получили предостережение от штурмана.
Клих говорит, что они не имели права снижаться ниже 60м до пролета ближнего маяка, но не знали об этом??? Из-за неспособности системы подготовки?
Во-перых, не Клих, а Фишер говорит.

Во-вторых, говорит он не про право, а про то, что не должны были пилоты снижаться между приводами ниже высоты прохода БПРМ. Если высота прохода БПРМ по показаниям БВ достигнута, ВС переводят в горизонтальный полет, и ждут сигнал маркера.
Получается, что загадочная загогулина вниз от 2-х до одного километра удаления на всех, построенных нами траекториях, отражает именно желание пилотов, снизиться до 20м к 1000м.
Абсолютно не получается.
Как понять невнятное - штурман был высота считывания высотомер пилотов , хотя они знали, что "Есть горы и ямы ". Наверное он имеет в виду, что штурман читал показания РВ невзирая на горы и ямы?
Всё там внятно:

Клих подтвердил, что штурман диктовал пилотам высоту с высотомера, несмотря на то, что они знали все особенности рельефа.

Он нигде не сказал, что диктовались показания РАДИОвысотомера.
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Посадка при минимуме погоды в тумане от Кочемасова (наглядно): http://letchikleha.livejournal.com/92515.html

На 2:12 - сигнализация отключения автопилота (звучит 8 секунд).

В 2:58 TAWS сообщает: "FIVE HUNDRED". Этот алерт невозможно отключить, а в стенограмме борта 101 он отсутствует. Это означает, что данный сигнал либо был изъят из транскрипции преднамеренно, либо был подавлен более приоритетным алертом типа "TERRAIN AHEAD" или "PULL UP". Если второй вариант верный, то штурман совершенно точно читал НЕ показания радиовысотомера.

Вопреки предположениям Гнома, Кочемасов утверждает, что аэродромы в РФ закрываются туманом по сей день:

Feb. 19th, 2010 06:41 pm

Всё просто. везде вроде как погода хорошая, а полоса появилась только на 60 метров. Будь облачность на 10 метров ниже и уже сесть по документам было бы уже невозможно. Внуково просто бы закрылось.

И еще:

Mar. 21st, 2010 08:28 pm

Аэропорт ВСЕГДА работает по фактической погоде (хорошая, не очень, туман, снег, дождь и т.д.) Есть минимум погоды аэропорта, при котором аэропорт ещё может выполнять полёты (взлёты и посадки) и если погода ниже минимума (например минимум Рощино (тюмень) 60х800 (60 метров нижний край облачности и горизонтальная видимость 800 метров), то я, как КВС, имея допуск выполнению полётов при минимуме 30х350, (что много ниже, чем допущен аэропорт) всё равно не могу принять решения на посадку, потому, что аэропорт закрыт!
Последний раз редактировалось cooler 15 авг 2010, 23:05, всего редактировалось 1 раз.
Турбохомяк
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 08 июн 2010, 21:51
Откуда: Балашиха
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение Турбохомяк »

Кулеру
А как переводится заголовок?
Гугл перевел так: Клих : пилоты сознательно пошел на высоту до 20 метров на километр полосы
cooler
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 10 май 2010, 18:08
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение cooler »

Турбохомяк писал(а):Кулеру
А как переводится заголовок?
Гугл перевел так: Клих : пилоты сознательно пошел на высоту до 20 метров на километр полосы
Заголовки рисуют журналюги, и обычно делают их кричащими. Работа у них такая. :)

Переводится заголовок так:

"Клих: Пилоты сознательно снизились до высоты 20 метров за километр до полосы."

На самом деле, как всем уже давно стало известно, за километр до торца ВПП пилоты снизились на 15 метров ниже уровня ВПП.

Перефразируем заголовок: "Пилоты сознательно снизились на 15 метров ниже уровня ВПП за километр до полосы". :clapping:

Ну не бред, а? :)
romant
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 22 апр 2010, 19:34
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: В Смоленске упал самолет

Сообщение romant »

cooler писал(а): ...Да и КВС однозначно сказал, что в таких условиях сесть не удастся.

Поэтому не стОит приписывать командиру нарушение, которое он не совершал. По крайней мере, по имеющимся на данный момент сведениям.
Эти слова были приознесены где-то между 3600 и 1500м. Так с какими же мыслями КВС продолжал снижение до высоты 20м? Посмотреть? Но ведь это не чемпионат по футболу.

Бред Cooler, бред. Ведь закрытие аэропорта это не самодеятельность . Такие решения принимаются на основании каких-то документов. Можете привести эти документы? Ну, например, РП должен разослать телеграммы во все аэропорты о времени закрытия аэропорта и предполагаемом времени возобновления работы. В этом документе так же должно даваться разьяснение тем экипажам которые уже вылетели на закрытый аэродром или выбрали его в качестве запасного.
2020 год - год великих потрясений
Закрыто Пред. темаСлед. тема