Катынь

[Сэнсей]

Прочитал у Старикова, что извлеченный Ельциным из сейфа Пакет N1 с делом по Катыни никак не мог иметь номер 1. Поскольку дела с этим уровнем секретности велись ещё с ленинских времен.

Ельцин не мог ничего извлекать, а пакет под этим номером составлялся по описи к названному делу

Не было дела. Фальсифицировано все при Горбачёве. Страну он сдавал, сцука до сих пор не подохшая.

[lexa1-87]

Не было дела. Фальсифицировано все при Горбачёве. Страну он сдавал, сцука до сих пор не подохшая.

Такое впечатление, что тут что-то личное.
Еще раз. Было что-либо в "Особой папке" или нет, ни на что не влияет. Немцы первыми подняли катынскую тему, автоматически поставив Советский Союз в положение виноватого. Кроме того, снабдили своих последователей серьезной доказательной базой. А товарищ Сталин, вместо того, чтобы тем или иным способом закрыть вопрос, предпочел сунуть голову в песок - мол, проблема сама рассосется. Увы, не рассосалось.

[Сэнсей]

Не было дела. Фальсифицировано все при Горбачёве. Страну он сдавал, сцука до сих пор не подохшая.

Такое впечатление, что тут что-то личное.
Еще раз. Было что-либо в "Особой папке" или нет, ни на что не влияет. Немцы первыми подняли катынскую тему, автоматически поставив Советский Союз в положение виноватого. Кроме того, снабдили своих последователей серьезной доказательной базой. А товарищ Сталин, вместо того, чтобы тем или иным способом закрыть вопрос, предпочел сунуть голову в песок - мол, проблема сама рассосется. Увы, не рассосалось.

А тов.Сталин послал комиссию Бурденко, которая установила, что стреляли из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике (пуля входит в затылок сверху вниз). Фашимтско-польская же типо комиссия, отеопав трупы через как бы 2 года, идентиыицироаала их с точностью, блин, 98%, Карл!

[lexa1-87]

А тов.Сталин послал комиссию Бурденко, которая установила, что стреляли из немецкого оружия, немецким боеприпасом и по немецкой методике (пуля входит в затылок сверху вниз).

Комиссия Бурденко сама ничего не устанавливала - просто по причине того, что "эксгумация" проводилась в течение буквально нескольких дней в самый разгар морозов. Это даже на кинохронике видно. А поскольку то были повторные раскопки, то увидела комиссия не то, что было, а то, что кому-то было нужно. А потом подписала "правильный" отчет.

Фашимтско-польская же типо комиссия, отеопав трупы через как бы 2 года, идентиыицироаала их с точностью, блин, 98%, Карл!

Советую заглянуть в музей Катынского мемориала - помимо прочего, там есть предметы, выкопанные при раскопках советских захоронений в 2017 году. В том числе зубная щетка, на которой отлично видна фамилия владельца. Так что если спустя 80 лет что-то в земле сохранилось, то через два (точнее, за три - мы же не станем заниматься фальсификацией истории?) года уж точно накопать можно было много.

[челЯБИНЕЦ123]

А я верю Путину, он Туску сказал, кто расстрелял и было это в Смоленске

[Аъ Ыь]

Открытое письмо
Президенту Российской Федерации В.В.Путину

Крупнейшая политическая провокация ХХ века

считаем необходимым официально дезавуировать «Катынское дело», сделав от имени руководства РФ заявление о непричастности России к расстрелу польских военнопленных под Смоленском

Катынь является одной из крупнейших политических провокаций ХХ века, запущенных в 1943 г. руководством нацистской Германии с целью поссорить, или попытаться подорвать единство Союзных держав, а также не допустить участия в войне протии Германии сформированных в СССР польских воинских формирований в период, когда военная ситуация в Европе стала очевидно складываться не в пользу Берлина.

В этой связи, обвинение нашей страны в Катынском преступлении прямо подпадает под статью № 354.1 Уголовного кодекса РФ (Реабилитация нацизма) в части «Отрицания фактов, установленных приговором Нюрнбергского международного военного трибунала», а также «Распространения заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны».

http://zavtra.ru/blogs/katin_pis_mo

[Сэнсей]

Аъ Ыь, процесс пошёл?

[челЯБИНЕЦ123]

Аъ Ыь, наивняк

[lexa1-87]

Чистое ИМХО. Данное письмо следует рассматривать как повод присмотреться к правомерности получения подписавшими его лицами ученых степеней. Молчу уже про неумение пользоваться русским языком и многочисленные ошибки. Но там полно явных передергиваний и того, что называется "натягивать сову на глобус"! Самый большой ляп - украсить письмо, касающееся польского кладбища (вот дались им эти поляки, лучше бы занялись исследованием судеб красноармейцев в польском плену!), фотографией нового мемориала, посвященного репрессированным советским гражданам. Тем более, что в этом вопросе "тумана" меньше: есть подготовленные ФСБ списки расстрелянных, а также задокументированные результаты работы поисковиков.

Ну и еще большее ИМХО. На мой взгляд, о "причастности России к расстрелу польских военнопленных" больше всего вопят именно люди из числа подписавшихся под письмом.

[vg169]

Публикация в маргинальной газете "Завтра" никаких серьезных последствий иметь не может. Тем более, что Кремлю сейчас совершенно не нужен новый повод для пикировки с Западом.

[Сэнсей]

Публикация в маргинальной газете "Завтра" никаких серьезных последствий иметь не может. Тем более, что Кремлю сейчас совершенно не нужен новый повод для пикировки с Западом.

Как определяешь маргинальность? А Эхо Москвы маргинальное?

[Karam]

Ссуть то, в чем

[vg169]

Публикация в маргинальной газете "Завтра" никаких серьезных последствий иметь не может. Тем более, что Кремлю сейчас совершенно не нужен новый повод для пикировки с Западом.

Как определяешь маргинальность? А Эхо Москвы маргинальное?

По числу подписчиков/читателей/слушателей. По качеству публикаций. По разнообразию тем. По именам интервьюируемых. По рейтингам цитируемости.

[lexa1-87]

Кстати, почитал, что означает "дезавуировать" (например, здесь: https://rg.ru/2014/07/31/russkiy.html)
Получается, что господа "историки" предлагают неназванному кругу лиц объявить неправомочным действующего Президента России. Это что, подстрекательство к государственному перевороту?

[Nota bene]

.

[Шеф48]

В 1966 году пталогоанатом Прозоровский - член комиссии Бурденко - встречался со студентами Смоленского мединститута. Вопрос одного из студентов - не могли ли они перепутать трупы пролежавшие 1 - 2 года с трупами пролежавшими с 1940 года, Прозоровский с возмущением ответил буквально следующее: Молодой человек! Когда вы станете паталогоанатомом то поймете, что невозможно перепутать трупы пролежавшие меньше 2-х лет с трупами, пролежавшими 4 - 5 лет. Свежачок там лежал, СВЕЖАЧОК!!! Эти слова "СВЕЖАЧЕК" так и запечатлелись в моей памяти. Думаю что еще живы и другие участники этой встречи, прошу вспомнить!!!

[lexa1-87]

Порядочный человек не станет читать и давать ссылки на либерастку Мар.Королёву, бывшую эхо-радиотрепачку, а ныне состоящую на довольствии в ВШЭ, заблудившуюся в двух соснах и пребывающую в растерянности, как сопоставить глагол и имя существительное, чтобы побольше навонять и обойтись без конкретного вывода. Выделенное тебя, пустомелю, с ней и объединяет.

Твой сарказм и личная неприязнь (стараюсь не уподобляться некоторым) традиционно уходит в пустоту. Потому что я дал ссылку не на конкретного человека, а на сайт "Российской газеты". Не нравится? Или считаешь "Российскую газету" (между прочим, официальный печатный орган Правительства Российской Федерации) русофобским изданием? Это уже не мои проблемы.

[lexa1-87]

В 1966 году пталогоанатом Прозоровский - член комиссии Бурденко - встречался со студентами Смоленского мединститута. Вопрос одного из студентов - не могли ли они перепутать трупы пролежавшие 1 - 2 года с трупами пролежавшими с 1940 года, Прозоровский с возмущением ответил буквально следующее: Молодой человек! Когда вы станете паталогоанатомом то поймете, что невозможно перепутать трупы пролежавшие меньше 2-х лет с трупами, пролежавшими 4 - 5 лет. Свежачок там лежал, СВЕЖАЧОК!!! Эти слова "СВЕЖАЧЕК" так и запечатлелись в моей памяти. Думаю что еще живы и другие участники этой встречи, прошу вспомнить!!!

Считаем: по "польской версии" с апреля или мая 1940 года до января 1944 года прошло 3 года и 8 или 9 месяцев. По "советской" версии с августа 1941 года по январь 1944 года прошло 2 года 5 месяцев. Где здесь удалось найти 1 год и 5 лет? Необходимо также учесть, что в 1943 году была еще одна эксгумация, причем в относительно теплое время года, когда трупы довольно длительное время лежали на открытом воздухе, а это, насколько имею представление, ускоряет процессы гниения.

[Polina2013]

Елена Прудникова. Катынь:ложь, ставшая историей"

com/watch?v=gthjk-lKTuE&feature

[lexa1-87]

Елена Прудникова. Катынь:ложь, ставшая историей"

Ничего себе, свежак! Возможности прослушать все полтора часа записи, увы, не было, но беглое пролистывание не выявило ничего нового.
В связи с этим родилась мысль: а ведь Прудникова и другие историки, придерживающиеся тех же взглядов (точнее, начинать нужно с комиссии Бурденко), оказывают нашей стране дурную услугу. Они проводят тактику пассивной защиты, скорее, характерную для преступника, который внутренне уже сломился и признал свою вину. И лишь адвокат суетится: указывает на ошибки свидетелей, выискивает нестыковки в доказательствах и версиях обвинения, высказывает голословные предположения и т.п. А вот поисками алиби почему-то никто не занимается. Интересно, почему?

[Сэнсей]

Елена Прудникова. Катынь:ложь, ставшая историей"

Ничего себе, свежак! Возможности прослушать все полтора часа записи, увы, не было, но беглое пролистывание не выявило ничего нового.
В связи с этим родилась мысль: а ведь Прудникова и другие историки, придерживающиеся тех же взглядов (точнее, начинать нужно с комиссии Бурденко), оказывают нашей стране дурную услугу. Они проводят тактику пассивной защиты, скорее, характерную для преступника, который внутренне уже сломился и признал свою вину. И лишь адвокат суетится: указывает на ошибки свидетелей, выискивает нестыковки в доказательствах и версиях обвинения, высказывает голословные предположения и т.п. А вот поисками алиби почему-то никто не занимается. Интересно, почему?

Дык про алиби я тут говорил:
Приходит Берия к Сталину, типо, Коба, а давай поляков расстреляем немецким боеприпасом из немецкого оружия и по немецкой методике, а потом на немцев и свалим, патамушта мы им Смоленск сдадим.
....
Коба: охрана! Расстрелять мерзавца!

[Polina2013]

Если не ошибаюсь вопрос о наличие юридического образования у автора прозвучал в диалоге. Прослушала полностью, но иногда отвлекалась. Действительно, нового , для тех, кто в теме не так уж и много. Но радует то, что процесс пошёл. Как показывает опыт, чем чаще обращение к теме-тем острее интерес.Чем чаще говориться правда, тем меньше мета для лжи. Итак, что мне понравилось в выступлении:
- четкость в учете и контроле. ( упоминание о квитанции реализованных золотых часов через Торгсин.- квитанция найдена в могильниках Катыни).Вывод, даже малое четко документировалось, подлежало фиксации.Идем дальше.
- Все документировалось. Где документы о расстреле поляков, если архив НКВД - его не успели вывезти и он попал к океанариум.Почему же ни клочка бумаги с упоминанием о этом?
-психологически неадекватный акт человеколюбия со стороны фашистских захватчиков.С чего бы они воспылали состраданием к полякам, им, укатавшим в асфальт пол Европы?
- доказательная база слаба -у немцев свидетелей из местного населения раз-два и обчелся, а также мало воспоминаний немецких военнослужащих, мало фотоматериала, а ведь немцы любили и имели возможность пощелкать за вином аппарата;
-когда пришло время советской эксгумации трупов в Козьих горах, члены комиссии были удивлены не найдя следов работ патологоанатомов рейха.Где трупы?

[lexa1-87]

Дык про алиби я тут говорил:
Приходит Берия к Сталину, типо, Коба, а давай поляков расстреляем немецким боеприпасом из немецкого оружия и по немецкой методике, а потом на немцев и свалим, патамушта мы им Смоленск сдадим.
....
Коба: охрана! Расстрелять мерзавца!

А не об этом ли я писал постом выше? Когда на серьезное обвинение в ответ ничего нет возможности предъявить, кроме классического: "Коселек... коселек... Не брал я никакой коселек!" Ты в церкви попляши, глядишь, лучше получится

[lexa1-87]

Можем поговорить более серьезно.

Если не ошибаюсь вопрос о наличие юридического образования у автора прозвучал в диалоге.

Юридическое образование тут ни при чем. В данном деле нюансы законодательства середины прошлого века сочетаются с современным (и не очень) международным правом. Таких универсалов, наверное, и не существует.

Но радует то, что процесс пошёл. Как показывает опыт, чем чаще обращение к теме-тем острее интерес.Чем чаще говориться правда, тем меньше мета для лжи.

На мой взгляд, катынская тема никогда особенно и не замолкала. С другой стороны, не очень понимаю, зачем раз за разом ворошить угасающий костер: пользы от этого не будет, а вот вред мы вполне можем ощутить. Кстати, книга-то довольно старая! Наверное, слишком большой тираж, надо как-то продать...

- четкость в учете и контроле. ( упоминание о квитанции реализованных золотых часов через Торгсин.- квитанция найдена в могильниках Катыни).Вывод, даже малое четко документировалось, подлежало фиксации.Идем дальше.

Повторюсь, я слушал фрагментарно, поэтому про часы не в курсе. Вообще, сам не видел, но Википедия утверждает, что Торгсины существовали до 1936 года, поэтому очень удивительно, что некто мог хранить такую малозначительную квитанцию при себе три года, да еще и взять на войну (конечно, если я правильно понял пересказ той истории).

- Все документировалось. Где документы о расстреле поляков, если архив НКВД - его не успели вывезти и он попал к океанариум.Почему же ни клочка бумаги с упоминанием о этом?

Хорошо. А где тогда документы, что тысячи поляков в течение года занимались какими-то работами? Явно их содержание не могло уложиться в текущую смету УНКВД, следовательно, должны были быть запросы "наверх" о выделении дополнительных средств и т.п. "Океанариум" на этот счет тоже успели зачистить на 100%? Я уже не спрашиваю, где же конкретно находились лагеря ОН-1, -2, -3, какие работы ими выполнялись, почему не нашли ни одного свидетеля на сей счет из числа местных жителей (а вот в Козельске поляков вполне помнили).

-психологически неадекватный акт человеколюбия со стороны фашистских захватчиков.С чего бы они воспылали состраданием к полякам, им, укатавшим в асфальт пол Европы?

А что плохого в асфальтированных дорогах? Впрочем, понимаю, что это всего лишь оговорка. Во-первых, человеконенавестничество немцев, в первую очередь, пропагандистский ход. Уничтожать местное население было совершенно неразумно: в конце концов, земли можно раздать бауэрам, но кто-то же должен их обрабатывать?! Да и вариант рабского труда, как учит наша родная марксистская наука, - совсем не вариант. Так что с местным населением волей-неволей пришлось бы искать общий язык. Во-вторых, все вроде как соглашаются, что поляков, являвшихся (разумеется, после СССР) одной из наиболее активных боевых сил в Европе, именно в 1943 году было весьма желательно поссорить с союзниками, лучше всего, с Советским Союзом.

- доказательная база слаба -у немцев свидетелей из местного населения раз-два и обчелся, а также мало воспоминаний немецких военнослужащих, мало фотоматериала, а ведь немцы любили и имели возможность пощелкать за вином аппарата;

А мы как-то можем эту доказательную базу объективно оценивать? Мы читали эти воспоминания, смотрели эти фотографии и т.п.? Скажем, много ли у нас известно про архив Робеля? С другой стороны, о чем я писал в прошлом посте, с нашей стороны вообще нет связной контр-версии, не говоря уже о каких-либо ее доказательствах. И если это логично для военного периода (какая армия позволит лезть в свои дела гражданским лицам противника?), то где доказательства пребывания поляков на Смоленщине с апреля 1940 по июль 1941 года? Неплохо бы увидеть и рапорт по результатам расследования передачи в руки врага бывших польских военнопленных (которые, между прочим, в основном проживали на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии и, таким образом, после сентября 1939 года должны были перейти в подданство Советского Союза).

-когда пришло время советской эксгумации трупов в Козьих горах, члены комиссии были удивлены не найдя следов работ патологоанатомов рейха.Где трупы?

Я полагаю, что если бы они работали по ночам, то доказательств накопали бы больше О каких доказательствах вообще может идти речь, когда советская эксгумация проводилась в середине зимы (и по кинохронике видно, что зима была настоящей), причем в течение нескольких дней? Члены комиссии - официальные лица, и они должны были не удивляться чужой работе, а методично описывать результаты своей. Желательно - в присутствии понятых, с составлением подробных отчетов, опознанием трупов и т.п., что принято в случае расследования убийств. "Страна в руинах" - в данном случае не оправдание: условно говоря, никто не отправится пропалывать посевы на даче, зная, что завтра он вполне может по ложному обвинению оказаться в тюрьме и забудет о той даче на многие годы.
Насчет трупов - например, вот: https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16307180

[Polina2013]

Спасибо. Постараюсь завтра ответить по перечисленным выше пунктам.Отдельное спасибо за полезную ссылку в теме.Скажите, на приведенной фотографии прослеживаются следы более ранних опытов работы с материалом? Таких костных остатков и на вахтах памяти в местах боев достаточно. Они вряд ли иллюстрируют ситуацию с работами обеих комиссий.

[lexa1-87]

Спасибо. Постараюсь завтра ответить по перечисленным выше пунктам.Отдельное спасибо за полезную ссылку в теме.Скажите, на приведенной фотографии прослеживаются следы более ранних опытов работы с материалом? Таких костных остатков и на вахтах памяти в местах боев достаточно. Они вряд ли иллюстрируют ситуацию с работами обеих комиссий.

Очень сомнительно, чтобы по фотографии, тем более, черно-белой и пленочной, можно было найти следы событий, происходивших на полвека раньше. Вот если бы в 44-м эксгумацию проводили экскаваторами, это было бы видно. А следы скальпеля - не уверен, что их вообще можно было обнаружить.
Понятно, что следы эксгумаций 1943 и 1944 годов сейчас уже не найти. Все доказательства нужно было собирать по "горячим следам". У немцев четко понятно, почему они не смогли завершить работу. А вот то, что это сделано не было советской стороной, наводит на мысль либо о крайнем пофигизме (что, вроде, не характерно для той эпохи), либо о нежелании докапываться до правды.

[Polina2013]

Думала над этим. Но как-то вчера упустила, не написала. Возможно, это был один из рядовых (о, ужас!) моментов.Когда расстрельные ямы, созженные деревни, крематории, концлагеря были страшным каждодневным делом.Возможно, по-этому и не озаботились приглашении сторонних экспертов.

[lexa1-87]

Думала над этим. Но как-то вчера упустила, не написала. Возможно, это был один из рядовых (о, ужас!) моментов.Когда расстрельные ямы, созженные деревни, крематории, концлагеря были страшным каждодневным делом.Возможно, по-этому и не озаботились приглашении сторонних экспертов.

Так с погибшими в войну та же история! Та же самая ЧГК работала очень приблизительно, что в дальнейшем дало разброс потерь примерно +/- 15 миллионов человек! Поисковики, вон, надрываются, сколько копают, а все сотнями и тысячами находят без вести пропавших бойцов.
В то же время Катынь - это случай особый. Тут обвинение прозвучало публично, и ответить на него следовало так же. (Пролагаю, вариант: это все Ягода, он ввел в заблуждение руководство страны, но мы его раскрыли, осудили и расстреляли, - тоже имел право на существование как способ закрытия вопроса. Но, увы, предпочли спрятать голову в песок.) А результат мы наблюдаем и по сей день.

[Polina2013]

Что такое несколько тысяч по сравнению с сторонами пропавших в войне...Отработали эксгумацию , как могли. Не до мелочей было.

[Polina2013]

Новая экспозиция Мемориального комплекса в Козьих горах вызвала недоумение и нарекания со стороны некоторых известных общественно-политических и исторических организаций и сообществ. Недостатки, по их мнению, столь существенны , что экспозицию нужно перестроить в корне, а некоторые разделы снести напрочь. В интернете началось бурное обсуждение этой ситуации. Опять откуда-то со стороны, сверху из-за бугра начинают рулить и указывать - " они выстроили экспозицию так, как сами хотят видеть и понимать историю" Да, мы, смоляне, хотим видеть и понимать историю своей земли, так, как видят наши, а не ваши глаза, как чувствует наше сердце. Катынский вопрос сложный, болезненный и неоднозначный.Нужно и должно продолжить изучение объектов, поиск документов и привлечение современных технологий для того, чтобы мы приблизились и истине.