В Смоленске упал самолет

[Ecstasy Lover]

Ну, Турбохомяк как бы противопоставляет независимое расследование МАКу.
Предложите другое название. Переименовать - дело одной минуты.

Мне кажется, название будет непонятно для непосвященных. Может, "Предварительные итоги расследования", или "FAQ по катастрофе"?
Пусть другие скажут.

OlegM, правила создания постов как то между собой определите.

В частности, ИСКЛЮЧИТЬ любое обсуждение.

Схема примерно такая для пользователя (желающего разместить свою версию фактов или версию случившегося).
А - факты
Б - версия.

Или так - точка зрения - факты - обоснование (версия).
Или Факты - точка зрения - версия.

Все обсуждения версий (если кто то еще хочет по 1000 кругу их обсуждать) в самолетной теме (в пределах нормы и политики форума) или на других форумах, если это вне политики СФ.

ЖЕЛАЮЩИЕ ДАЖЕ МОГУТ ЗАПОСТИТЬ ТУДА ВЕРСИЮ ВИНЫ РП :tease: , с фактами и логической цепочкой, из которого следует вывод "вины" РП.
Практически дублирующие друг друга верси следует удалять. Лучше сделать дополнение фактов к версии N.............
НО!!! Обсуждаться эти версии там не будут. Гоу на израильский форум для любителей и фанатов обсасывания вины РП.

Думаю, это справедливо.

Кто хочет - дополните.

[Brodiaga]

А моя, точнее, польская версия, про пьяный дебош Качинского - прокатит?

[Ecstasy Lover]

А моя, точнее, польская версия, про пьяный дебош Качинского - прокатит?

Вполне. Я тоже придерживаюсь мнения, что то, что сегодня сообщили - исключительно вопрос политкоррекности.

Это все из той же оперы, что описано ниже.

Россияне прекрасно знают, что было в записях "черных ящиков"?
("Polska", Польша)
Лукаш Слапек (Łukasz Słapek)

Наверняка не у меня одного при чтении обнародованной в начале июня стенограммы переговоров пилотов президентского "Туполева" сложилось впечатление, что осталось много нерасшифрованных фрагментов. Слишком много. Особенно ключевых, когда, например, директор дипломатического протокола МИД Мариуш Казана (Mariusz Kazana) на сообщение о том, что посадка может не состояться, говорит: "У нас проблема". А потом: "Президент не решил, что делать дальше".

Это лишь примеры, но почти в каждом из подобных, как могло бы показаться, ключевых моментов, содержание сразу же оказывается не поддающимся расшифровке. Неужели россияне не смогли выловить произнесенные слова из шума бортового самописца в кабине пилотов? Мой знакомый летчик с большим опытом – налетавший около 10 тысяч часов – как-то сказал мне: "Я знаю, что в записи регистратора могут быть «дыры», но чтобы прямо так?" И добавил, что это, наверное, маловероятно. Слово "дыры" в данном случае означало записанные фрагменты переговоров пилотов, которые при воспроизведении невозможно понять.

Я не являюсь сторонником теорий заговоров, однако, стоило бы задуматься, каковы были бы последствия, если бы появилась информация, что россиянам удалось расшифровать практически все фрагменты переговоров, и из них, например, следует, что на пилотов оказывалось давление любой ценой сесть в Смоленске. Принимая во внимание большую популярность теорий, говорящих о том, что россияне намеренно добивались того, чтобы президентский самолет разбился, я осмелюсь сделать вывод, что такие открытия были бы признаны, выражаясь мягко, не слишком достойными доверия. И именно по этой причине россияне могли специально не понять ключевые моменты разговоров, а полную расшифровку записей оставить польским экспертам.

Вчера телеканал TVN 24 сообщил о фрагменте переговоров пилотов, в котором, очевидно, майор Аркадиуш Протасюк (Arkadiusz Protasiuk) говорит: "Если мы не приземлимся, то меня убьют". Если информация подтвердится, это будет шокирующим известием. Пока из утечек в прессу известно только то, что польским экспертам, изучающим записи самописцев, удалось извлечь больше информации, чем специалистам в Москве.

Я не верю в случайности. Особенно в совпадение по времени информации о фразе, сказанной майором Протасюком, с касающимися темы катастрофы откровениями Ярослава Качиньского в интервью "Gazeta Polska" и появившимися днем ранее словами представителя партии "Права и справедливость" (PiS) Иоахима Брудзиньского (Joachim Brudziński). К сожалению, до тех пор, пока не станет известна правда, Смоленск останется дубинкой, которую одни используют против других. А было ли давление на пилотов? Один из покойных депутатов называл трусом и требовал наказать пилота отказавшегося направить президентский самолет в Тбилиси.

[ru.ru]

Чтоб не постить в новую тему (Ecstasy Lover правильно это запретил), напишу здесь.

Название "Предварительные итоги общественного расследования катастрофы" - не катит, имхо.
"Общественность" - это кто?
"Предварительные итоги"? Значит у "общественности" будут и "окончательные итоги"? На основании чего? Уж не отчета ли МАК? Так м.б. быть проще - дождаться оконч. отчета МАК? (Прости, Господи, многия повторы этой простой мысли).

Тем не менее, если уж тема есть, и если ее цель - бережно приблизиться к истине (не навреди!), то м.б. лучше что-то типа:

"Хроника катастрофы. На основе официальных фактов и неопровергнутых версий."

[Ecstasy Lover]

Чтоб не постить в новую тему (Ecstasy Lover правильно это запретил), напишу здесь.

Название "Предварительные итоги общественного расследования катастрофы" - не катит, имхо.
"Общественность" - это кто?
"Предварительные итоги"? Значит у "общественности" будут и "окончательные итоги"? На основании чего? Уж не отчета ли МАК? Так м.б. быть проще - дождаться оконч. отчета МАК? (Прости, Господи, многия повторы этой простой мысли).

Тем не менее, если уж тема есть, и если ее цель - бережно приблизиться к истине (не навреди!), то м.б. лучше что-то типа:

"Хроника катастрофы. На основе официальных фактов и неопровергнутых версий."

Ну, я не запрещал, а предложил. Иначе это будет то же, что и 1600 стр этой ветки, только вид сзади или сбоку.

Вы определитесь (кто заинтересован) в названии - поменяем.

[Brodiaga]

Название "Предварительные итоги общественного расследования катастрофы" - крайне неудачное. что нибудь, типа, "Различные версии причин падения самолёта польского Президента." Нейтрально, по сути. Я кстати, лицо заинтересованное, моя версия там присутствует. Прошу прислушаться.

[Ecstasy Lover]

А можно назвать просто

ВЕРСИИ, ПОЧЕМУ В СМОЛЕНСКЕ УПАЛ САМОЛЕТ :hi:

[Brodiaga]

А можно назвать просто

ВЕРСИИ, ПОЧЕМУ В СМОЛЕНСКЕ УПАЛ САМОЛЕТ :hi:

О! это очень просто, отличный ответ на этот вопрос - Потому что, в Смоленске был аэродром!

[winzard]

Ребята, надо 2! темы. 1 тема "Факты" 2 тема "Версии". И никакого обсуждения.
Версию с пьяным Качинским я предлагаю исключить на основании а) публикации про анализ на алкоголь б) логичном предположении, что летел он выступать на важном для Польши мероприятии. Вряд ли он спешил бы показаться на нем пьяным в) кроме Качиньского на борту были другие высокопоставленные лица, которые были в кабине.

в факты, если еще не записано, прошу записать, что на экипаж оказывалось давление.

[ru.ru]

А можно назвать просто

ВЕРСИИ, ПОЧЕМУ В СМОЛЕНСКЕ УПАЛ САМОЛЕТ :hi:

О! это очень просто, отличный ответ на этот вопрос - Потому что, в Смоленске был аэродром!

Ну, да. И на Боденском озере был аэродром, и посреди Черного моря был аэродром - его еще украинскими ракетами охраняли. А в Бермудском Треугольнике так ващще - сплошные аэродромы.

Извиняюсь. Офф.

[ru.ru]

Ребята, надо 2! темы. 1 тема "Факты" 2 тема "Версии". И никакого обсуждения.
Версию с пьяным Качинским я предлагаю исключить на основании а) публикации про анализ на алкоголь б) логичном предположении, что летел он выступать на важном для Польши мероприятии. Вряд ли он спешил бы показаться на нем пьяным в) кроме Качиньского на борту были другие высокопоставленные лица, которые были в кабине.

в факты, если еще не записано, прошу записать, что на экипаж оказывалось давление.

Теплее. Сделайте 1 тему "Факты", 2 - "Неопровергнутые версии", 3 - "Наиболее вероятная хронология событий" и в ней шаг за шагом связно излагайте всё со ссылками на темы 1 и 2.
Обязательно сделать классификатор: что считать фактом, что - версией, что неопровергнутой версией.

И все равно ("Карфаген должен быть разрушен" ©): а цель-то какая? :clapping: :pardon:

[Турбохомяк]

Ну я не ожидал!
Совсем не хочу чтобы меня записывали во враги МАКа и вообще в чьи-нибудь враги.
Просто я предлагаю, точнее прошу, кому-то компетентному, и уважаемому нами всеми, например как г-н Амелин и еще кто-то, кого может избрать наше сообщество, если надо можно проголосовать здесь, потратить свое время и труд на то, что бы как-то систематизировать уже обсужденное. Открыть новую ветку предложил для того, чтобы спорить здесь, а туда переносить выжимки.
Тезисно, кратенько - доказательства и споры здесь, там только суть.
Г-н Амелин, например, как тройной агент - ЦРУ, Моссад и ФСБ, вполне может с этим справиться. К тому же он имел неосторожность сказать, что располагает некоторым свободным временем.
Чтобы не превратить новую ветку в новую мусорку предлагаю всем, не постить туда вопросы, спорные темы и пр.
(г-н Амелин не обижайтесь, плз. Шутю)

[ru.ru]

Ну я не ожидал!
Совсем не хочу чтобы меня записывали во враги МАКа и вообще в чьи-нибудь враги.

Ну, слава Богу, что я, действительно "не так вас понял, уважаемый Турбохомяк"

кого может избрать наше сообщество

Вооот! В контексте СФ "сообщество" - это как-то точнее, чем "общественность" :drink: ("общественное расследование", панимашь)

[Brodiaga]

Ребята, надо 2! темы. 1 тема "Факты" 2 тема "Версии". И никакого обсуждения.
Версию с пьяным Качинским я предлагаю исключить на основании а) публикации про анализ на алкоголь б) логичном предположении, что летел он выступать на важном для Польши мероприятии. Вряд ли он спешил бы показаться на нем пьяным в) кроме Качиньского на борту были другие высокопоставленные лица, которые были в кабине.

в факты, если еще не записано, прошу записать, что на экипаж оказывалось давление.

Анализ крови - подделка! :crazy: Не кажется ли странным, что этот "анализ" крови появился точно в тот момент, когда вся Правда о произошедшей Трагедии была раскрыта? А?!

[Ecstasy Lover]

Ну я не ожидал!
Совсем не хочу чтобы меня записывали во враги МАКа и вообще в чьи-нибудь враги.
Просто я предлагаю, точнее прошу, кому-то компетентному, и уважаемому нами всеми, например как г-н Амелин и еще кто-то, кого может избрать наше сообщество, если надо можно проголосовать здесь, потратить свое время и труд на то, что бы как-то систематизировать уже обсужденное. Открыть новую ветку предложил для того, чтобы спорить здесь, а туда переносить выжимки.
Тезисно, кратенько - доказательства и споры здесь, там только суть.
Г-н Амелин, например, как тройной агент - ЦРУ, Моссад и ФСБ, вполне может с этим справиться. К тому же он имел неосторожность сказать, что располагает некоторым свободным временем.
Чтобы не превратить новую ветку в новую мусорку предлагаю всем, не постить туда вопросы, спорные темы и пр.
(г-н Амелин не обижайтесь, плз. Шутю)

Это не правильно. Один человек этого не может сделать в принципе.
Амелин слишком зациклен на процессе падения и технических аспектах (это мало кому интересно) и мало внимания уделял и уделяет предпосылкам к происшествию. Он уже написал свой блог. На него есть ссылки.

Чем больше людей участвует- тем полнее картина.
Просто надо выработать регламент и порядок систематизации.

[ru.ru]

...И никакого обсуждения.
Версию с пьяным Качинским я предлагаю исключить на основании а) публикации про анализ на алкоголь б) логичном предположении, что летел он выступать на важном для Польши мероприятии. Вряд ли он спешил бы показаться на нем пьяным в) кроме Качиньского на борту были другие высокопоставленные лица, которые были в кабине.

Почему исключить? Опровергаю по пунктам. :crazy:

а) публикации про анализ на алкоголь.
Публикации - не факт. Нужен оригинал протокола освидетельствования анализов. Печать, подписи.

б) летел он выступать на важном для Польши мероприятии. Вряд ли он спешил бы показаться на нем пьяным
Как-то раз одно первое лицо летело в Ирландию по пути из СШП обратно в РФ. Судя по всему (были "публикации"), сильно спешило то лицо показаться в Ирландии пьяным, да не сложилось - дозу не рассчитало.

в) кроме Качиньского на борту были другие высокопоставленные лица, которые были в кабине.
Так это ж как раз наоборот: выпить в компании, да еще с соратниками - одно удовольствие. И потом: а кому алкоголь в маленьких бутылочках поставляли? (Тоже были "публикации").

Офф закончил. :hi:

[Турбохомяк]

2 Ecstasy Lover
Я с Вами согласен, что одному человеку трудно это сделать. Но здесь речь идет о том, что нужен объективный человек.
Абсолютно нейтрального здесь, видимо нет. Как же сделать так, чтобы этот человек, назовем его скажем, редактор, имея свою теорию, тем не менее мог поставить рядом и чужую?
Ну а технически файл должен быть в руках одного редактора. Если он будет в виде, свободно доступном для редактирования, то затея не реализуема.
Может быть вести две-три версии, у каждой свой редактор.
А к Вам лично просьба - не допустить засорения той ветки. Спорные посты перебрасывайте сюда. Пусть там будет всего десяток постов, но, квинтэссенция.

[dimycz]

...И никакого обсуждения.
б) логичном предположении, что летел он выступать на важном для Польши мероприятии. Вряд ли он спешил бы показаться на нем пьяным

это мы уже в Польше проходили.. Квасневский в том же месте, в Катыни красиво кланялся, ну притяжение потянуло, но водка вкусная была видимо.

[Турбохомяк]

dimycz
Фотки или видео про это есть? Или пару фраз подробностей. Мы в России этого не знали. Политкорректность на всех каналах.

[OlegM]

Прошу добавить в тему "Фактов" версию Гнома, она достаточно проработана:
http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 1#p7023971 и http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p7023985
Также можно добавить версию BackFire про "прогавину входа в глиссаду": http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 7#p7039157 и полное описание: http://www.sharemania.ru/0149783

Если хотите, сделайте меня модератором, я добавлю сам.

[Luden]

Прошу добавить в тему "Фактов" версию Гнома, она достаточно проработана:
http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 1#p7023971 и http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 5#p7023985
Также можно добавить версию BackFire про "прогавину входа в глиссаду": http://www.forum.smolensk.ws/viewtopic. ... 7#p7039157 и полное описание: http://www.sharemania.ru/0149783

Если хотите, сделайте меня модератором, я добавлю сам.

У нас уже есть директор самовыдвиженец - это я. Самозванец - если угодно.
Версию про то что венки кинулись носить из заднего салона к дверям не забудьте.
Правда не понимаю почему их в багажник не загрузили?
Наш "Синдром" с рассказом о дефиците мест как-то.... не сходится.

[romant]

Предлагаю еще одну версию ухода самолета под глиссаду.
Предположим, что экипаж в спешке перед взлетом в Варшаве (спешка была? Была.) забыл включить обогрев приемников воздушного давления( обогрев ПВД включается за 1-3 мин до взлета и остается включенным до сруливания с полосы после посадки). На подходе к Смоленску верхняя граница облачносдти была 500м по оценкке экипажа ЯК40, а температура у земли +2 т.е. условия для обледенения были. При снижении по глиссаде могло произойти обледенение приемников возд. давл. что повлияло бы на показания следующих приборов:
1. указатель скорости застынет на показаниях соответствующих моменту полной закупорки приемников при условии, что обе системы, статики и полного давления, замерзли.
2. Высотомер, в момент полний закупорки статики, зазстынет( например на 100м).
3. Стрелка вариометра встанет на 0.
Сценарий.
На высоте 100м штурман докладывает 100м, потом еще раз 100м. Пилот, не понимая почему самолет летит в горизонте, невольно отдает штурвал от себя (или крутит колесико). Самолет наращивает вертикальную скорость, которую никто не замечает кроме штурмана. А он, в свою очередь, начинает отсчет выситы по РВ, хотя сам тоже не понимает что происходит - ведь ни один прибор, кроме РВ, не показывает (или почти не показывает) снижения.
Теория красивая но очень легко проверяемая т.к. включение ПВД должно фиксироваться на МСРП. Эх если бы можно было взглянуть на эту раасшифровочку хотя бы одним глазком. .

[ru.ru]

Ой, быть беде. "У меня такое [извините]***" (© Арк.Райкин), что скоро вся ветка реинкарнируется в новоявленных "общественных итогах".
А если все-таки отбирать только неопровергнутые версии?

[22 июля] Предлагаю еще одну версию ухода самолета под глиссаду.
... экипаж в спешке перед взлетом в Варшаве ... забыл включить обогрев приемников воздушного давления (ПВД)

Обсудили. Опровергли:
1.

[24 апреля] Отказ ПВД может быть если забыли включить обогрев или сам обогрев отказал, но у них должно быть несколько ПВД и отних запитаны разные приборы поэтому отказ одного ПВД должен быть сразу заметен, остается только неправильно выставленное давление.

2.

Самолет перед вылетом был полностью исправен.
[19 мая] МАК. "О ходе и предварительных результатах расследования катастрофы самолета Ту-154 бортовой номер 101 Республики Польша"

ПЫСЫ. Поиск и копипаст обеих "цитат" занял 3-4 минуты и 2 глотка кофе. Немного. Оч. рекомендую.
*** Модератору: Не ругался я. Ни разу. Это Райкин так произносит "чуйство, чувство"
(Не помню в каком монологе; кажется там, где "Мы фтроим мофт. Не? Нипонил? Ну - мо-о-о-фт мы фтроим" (мы строим мост).

[Aml]

Народ!
Если не будет возражений, то я начну размещать версии в блоге (саму версию, аргументы "за", аргументы "против". А здесь, в форуме, будет обсуждение этих версий.
Я собирался реализовать это еще в мае, но раньше не было времени. Теперь оно появилось.

[Aml]

А если все-таки отбирать только неопровергнутые версии?

Я против. Считаю, что нужно собрать все известные версии, даже самые фантастические или дурацкие, если они хоть как-то аргументированы.

[LePage]

Предлагаю еще одну версию ухода самолета под глиссаду.
Предположим, что экипаж в спешке перед взлетом в Варшаве (спешка была? Была.) забыл включить обогрев приемников воздушного давления( обогрев ПВД включается за 1-3 мин до взлета и остается включенным до сруливания с полосы после посадки). На подходе к Смоленску верхняя граница облачносдти была 500м по оценкке экипажа ЯК40, а температура у земли +2 т.е. условия для обледенения были. При снижении по глиссаде могло произойти обледенение приемников возд. давл. что повлияло бы на показания следующих приборов:
1. указатель скорости застынет на показаниях соответствующих ... .

Сорри. Наверно я пропустил, нечасто теперь захожу - дел полно :(
Но, ИМХО, версию про резкое обледенение на последних 100 м высоты (не только ПВД, а всего самолета), что то почти не обсуждали и не опровергли.
Тем более, что катастрофа вызванная обледенением уже была в Смоленске-Северном. И все предпосылки для обледенения в 10.04.2010:10.30 были, взгляните на METAR:

10:00Z (1pm) Temp 3°C Dew 2°C Humidity 94% QNH 1025 hPa Visibility 4 kilometers Winds east 14.4 km/h / Mist
07:00Z (10am) Temp 1°C Dew 1°C Humidity 98% QNH 1026 hPa Visibility 0.5 kilometers Winds SE 10.8 km/h / Heavy Fog
04:00Z (7am) Temp 0°C Dew -1°C Humidity 89% QNH 1025 hPa Visibility 4 kilometers Winds ESE 7.2 km/h / Mist
01:00Z (4am) Temp 3°C Dew -0°C Humidity 72% QNH 1025 hPa Visibility 10 kilometers Winds SE 7.2 km/h /
22:00Z (1am) Temp 6°C Dew -0°C Humidity 52% QNH 1025 hPa Visibility 10 kilometers Winds SE 7.2 km/h

прим. Dew - точка росы. (LePage)

При обледенении снижается аэродинамическое качество (ввиду изменения профиля), падает эффективность рулеых поверхностей, растет масса самолета, противообледенительная система действует не мгновенно (не факт, что её вообще включили), этим можно объяснить резкий рост (по модулю) вертикальной скорости. Тем более, если обледенение появилось резко при входе в туман, на высоте 150 м - 200 м. Не успели понять и отреагировать, как скорость снижения резко выросла.
Плюс это объясняет отсутствие пожара на месте катастрофы - самолет переохлажден, нет паров горючего.

[Aml]

Условия для обледенения точно были. Но для меня до сих под остается непонятным вопрос, возможно ли нарастание корки льда, способной оказать существенное влияние на аэродинамику самолета, за 15-20 сек полета самолета в переохлажденном тумане?

[Luden]

А если все-таки отбирать только неопровергнутые версии?

Я против. Считаю, что нужно собрать все известные версии, даже самые фантастические или дурацкие, если они хоть как-то аргументированы.

Было бы не плохо объяснить цель сбора версии.
Как помощь журналистам?
Для чего?

Тотализатор - приславший версию высылает скажем 10000 рублёв.
Осенью определим чья ближе, с пересылкой средств.
Я выдвигать не буду - можно назначить меня в жюри, раз уж директор из меня не получился.

[ru.ru]

нужно собрать все известные версии, даже самые фантастические или дурацкие, если они хоть как-то аргументированы.

Имхо, тогда это будут не "итоги общественного расследования", а что-то типа "как я провел этим летом", в смысле - "Опыт обсуждения катастроф в социальных сетях. На примере "Борт 101 и СФ". (Дарю идею, кстати).
Может получиться очень интересно. Но цель совсем другая, имхо.

[LePage]

Условия для обледенения точно были. Но для меня до сих под остается непонятным вопрос, возможно ли нарастание корки льда, способной оказать существенное влияние на аэродинамику самолета, за 15-20 сек полета самолета в переохлажденном тумане?

Самолет в посадочной конфигурации, закрылки выпущены - на них больше всего нарастает лед, меняется профиль крыла (уже не такой «вогнутый») - падает подъемная сила + скорость посадочная - нагрева поверхности почти нет - лет не скалывается (не «стекает»), сидит прочно.
Площадь крыла (только крыла!) 202 кв.м., слой льда толщиной 1 см даст прибавку массе более полутора тонн.
Такое сочетание вполне может оказать существенное влияние, вызвать «разбалансировку» - снизить угол атаки, сместить центр масс и т.д. - в общем «уйти под глиссаду».