Как капитализм разрушил идею Совести и институт Семьи

[Сэнсей]

"leopold"
Так плати полторы, раз не хочешь работников терять. Заодно с такой зарплаты, может кто и на ещё одного ребёнка решится. Рождаемость поднимешь.

А почему не десятку? Или сотню? Объясняю. Потому что получают по сдельным расценкам, по каждой операции или выполненной работе. Расценки эти вполне справедливые, разработаны нами (в природе их для нашего вида деятельности не существует) исходя из длительного опыта работы и кучи-кучи всяких условий (местных, а не московских).

Так ты же сам писал, что в Москве платят в два раза больше за то же самое?
Значит не вполне они справедливые, так как не могу представить, какие местные условия отличаются от московских в два раза.

Поживи в Москве - и узнаешь. А можешь и не жить - просто погугли. И не забудь: я плачу в белую (во всём Смоленске, кстати, как правило за это же - или в серую или в чёрную), а в Москве для понаехавших - только в чёрную.

[maximkr]

А нельзя ли тот-же расклад, для Германии, например?

По налогам ничего не скажу, понятия не имею как с этим в Германии. Но есть данные по производительности труда
http://www.equipnet.ru/articles/other/other_377.html

По данным Wall Street Journal, ПТ в промышленных сферах экономики в странах ЕС в среднем на 20% ниже, чем в США, что, безусловно, сказывается и на образе жизни.

Но это отставание, хоть и неприятное, но не критическое, чего не скажешь о России. Производительность труда в ряде российских отраслей ниже американских и европейских показателей в десятки раз, в целом же мы работаем хуже граждан развитых стран в 4-5 раз. Если быть точнее, в прошлом году средний янки за час своего доблестного труда выдал на-гора $32 благ, норвежец – $38, француз и бельгиец куёт на $35, а вот русский – на целых $5-6.

По данным РИА Новости в разрезе по отраслям ПТ существенно разнится. Так космические предприятия РФ ежегодно выполняют работ из расчета $14,8 тысячи на одного рабочего или инженера; этот показатель на аэрокосмическом комплексе ЕС составляет $126,8 тысячи, а в НАСА США – $493,5 тысячи (выше в 33,3 раза). Средний рабочий электровозо- и вагоностроительных предприятий России осваивает $20-25 тысяч в год, что в четыре раза хуже француза и в восемь – канадца. Такая же картина на кораблестроительных верфях страны: наш судостроитель работает в три раза медленнее южнокорейца при одинаковом объеме металлоконструкций; то же самое наблюдается в автомобильной промышленности.

Соответственно, если разница в цене продукции раз в 7, то логична и соот. разница в зарплате, разве нет ?

[goremika]

Ну,в принципе для Смоленска 30 тыр-хорошо,если,конечно,они у тебя не золото добывают по 16 часов без перерыва и перекура...Или не коринфским мрамором отделывают дворцы мелким чиновникам из администрации ...

[Сэнсей]

Ну,в принципе для Смоленска 30 тыр-хорошо,если,конечно,они у тебя не золото добывают по 16 часов без перерыва и перекура...Или не коринфским мрамором отделывают дворцы мелким чиновникам из администрации ...

Автосигнализации ставят и автомузыку. 8 часов в день с перерывом на обед, 2 выходных в неделю-отпуск-больничные - как положено.

[leopold]

А нельзя ли тот-же расклад, для Германии, например?

По налогам ничего не скажу, понятия не имею как с этим в Германии. Но есть данные по производительности труда
http://www.equipnet.ru/articles/other/other_377.html

Но это отставание, хоть и неприятное, но не критическое, чего не скажешь о России. Производительность труда в ряде российских отраслей ниже американских и европейских показателей в десятки раз, в целом же мы работаем хуже граждан развитых стран в 4-5 раз. Если быть точнее, в прошлом году средний янки за час своего доблестного труда выдал на-гора $32 благ, норвежец – $38, француз и бельгиец куёт на $35, а вот русский – на целых $5-6.

Соответственно, если разница в цене продукции раз в 7, то логична и соот. разница в зарплате, разве нет ?

А давай мы производительность не в долларах посчитаем, а в единицах продукции.
В конце концов рабочий не виноват, что менеджер дёшево продаёт результаты его труда.
Ну а с налогами, если не знаешь, то и не зачем было писать. Сравнивать всё равно не с чем.
Правда данные по средней рентабельности производства в Германии, можно было и найти.

[goremika]

В общем,Совесть и Капитализм несовместимы в принципе..Как рабовладение и мягкосердечие с доверчивостью...А вот Семья,как кажется,институт более над-стройный,должен существовать всегда.Даже .если ты падишах и у тебя 100 жён и 300 детей.Всё одно-Семья.

[Ja slezhu za Vami]

Немного о Германии.
Был я там на стажировке давно уже.
Могу сказать, что при средней заработной плате в 2.000 евро (на тот момент) и отчислениях в пенсионный фонд (до 40 процентов от зарплаты) не особо и развернешься.
Мне выплачивали стипендию в 20 евро при оплаченном проживании и 2-разовом питании.
Т.е. за месяц я имел 600 евро.
Всего в 2 раза менее, чем средний рабочий в Германии.
Собственно если на них посмотреть, то типичные люмпены и есть.

Более высокий их уровень жизни объясняется скорее низкой процентной ставкой (кстати даже по теме), которая позволяет приобретать жилье и автомобили гораздо дешевле, чем у нас. В то время, как стоимость практически такая же как у нас, а на ряд дорогостоящих вещей значительно ниже.
Плюс полноценная пенсия (которая достигается такими высокими отчислениями от зп).

[maximkr]

А давай мы производительность не в долларах посчитаем, а в единицах продукции.
В конце концов рабочий не виноват, что менеджер дёшево продаёт результаты его труда.

Да пофиг кто виноват, если продукцию дороже продать не получается (даже своим), то платить больше никак не получится.
А так и менеджер не виноват, что клиенты покупать продукцию дороже не хотят :)

Ну а с налогами, если не знаешь, то и не зачем было писать. Сравнивать всё равно не с чем.

Так дело не в сравнении - тупо из-за налогов и при минимальных накладных расходах производитель должен брать с клиента в разы больше з/п рабочего. Если даже сам рабочий результаты своего труда в такую сумму не оценивает - кому еще они нужны?

Меня вот постоянно жаба душит от сравнения того, какую масштабную задачу решает клиент с помощью результатов моей работы и в какую маленькую сумму ему это обошлось.

[leopold]

Да пофиг кто виноват, если продукцию дороже продать не получается (даже своим), то платить больше никак не получится.
А так и менеджер не виноват, что клиенты покупать продукцию дороже не хотят :)

Так дело не в сравнении - тупо из-за налогов и при минимальных накладных расходах производитель должен брать с клиента в разы больше з/п рабочего. Если даже сам рабочий результаты своего труда в такую сумму не оценивает - кому еще они нужны?

Меня вот постоянно жаба душит от сравнения того, какую масштабную задачу решает клиент с помощью результатов моей работы и в какую маленькую сумму ему это обошлось.

Как это пофиг, если в результате таких рассуждений, предлагается рабочему побольше поработать и подешевле?
Так происходит во всём мире.
Жаба должна высказывать своё мнение до договорённости об оплате, а не после. ИМХО.

[GreyCat]

А давай мы производительность не в долларах посчитаем, а в единицах продукции.
В конце концов рабочий не виноват, что менеджер дёшево продаёт результаты его труда.
Ну а с налогами, если не знаешь, то и не зачем было писать. Сравнивать всё равно не с чем.
Правда данные по средней рентабельности производства в Германии, можно было и найти.

Уже считали это и приводили 220 раз. Поищи на этом же форуме полную раскладку по автомобилестроению на АвтоВАЗ и на тойоте. При одинаковых ценах на конечную продукцию производительность на ВАЗе по-моему в 7 раз ниже, или даже в 12 раз, а З/П всего в пару раз. За то, тойота имеет порядка $300-$500 с машины прибыли, а ВАЗ высасывает миллиардные дотации.

[leopold]

Уже считали это и приводили 220 раз. Поищи на этом же форуме полную раскладку по автомобилестроению на АвтоВАЗ и на тойоте. При одинаковых ценах на конечную продукцию производительность на ВАЗе по-моему в 7 раз ниже, или даже в 12 раз, а З/П всего в пару раз. За то, тойота имеет порядка $300-$500 с машины прибыли, а ВАЗ высасывает миллиардные дотации.

Что-то не получается у меня. Поиск по форуму с ключевыми словами "ВАЗ" и "тойота" обещанного результата не дал.
Дай ссылку, если не лень.

[tuman69]

продолжу :

Планирование превращается в лотерею и становится кратковременным.
Долговременные проекты (10лет) под угрозой.
Люди , получающие доход в рамках 1-й схемы ценообразования (себестоимость + небольшая маржа), оказываются крайне зависимыми от работодателей и , как правило , не поспевают за инфляцией.
Люди , получающие доход в рамках 2-й схемы ценообразования (сколько максимально способен заплатить клиент), наоборот, обгоняют инфляцию.
Вроде бы выход есть и всё хорошо. Только по первому принципу живут большие производства с десятками технологических переходов, требующих тысяч высококвалифицированных специалистов, а по второму - торговые и обслуживающие организации , наполненные менеджерами общего профиля, дизайнерами общего профиля и обслугой общего профиля.
Получается , что квалифицированый спец не успевает за инфляцией (всвязи с ёптимизацией себестоимости), а любой торговый агент успевает. Боле того , спец при увольнении может не найти работу по специальности, а торговец найдёт. Смысл образования теряется. Все понимают, что быть образованым как бы правильно и хорошо , но реальность показывает , что это не факт.

[Сэнсей]

продолжу :

Планирование превращается в лотерею и становится кратковременным.
Долговременные проекты (10лет) под угрозой.
Люди , получающие доход в рамках 1-й схемы ценообразования (себестоимость + небольшая маржа), оказываются крайне зависимыми от работодателей и , как правило , не поспевают за инфляцией.
Люди , получающие доход в рамках 2-й схемы ценообразования (сколько максимально способен заплатить клиент), наоборот, обгоняют инфляцию.
Вроде бы выход есть и всё хорошо. Только по первому принципу живут большие производства с десятками технологических переходов, требующих тысяч высококвалифицированных специалистов, а по второму - торговые и обслуживающие организации , наполненные менеджерами общего профиля, дизайнерами общего профиля и обслугой общего профиля.
Получается , что квалифицированый спец не успевает за инфляцией (всвязи с ёптимизацией себестоимости), а любой торговый агент успевает. Боле того , спец при увольнении может не найти работу по специальности, а торговец найдёт. Смысл образования теряется. Все понимают, что быть образованым как бы правильно и хорошо , но реальность показывает , что это не факт.

Всвязи с чем я давным-давно тут предлагал сделать налог на прибыль (доход) зависящим от рентабельности - и всех делов.

[tuman69]

Сэнсей, тебе просто не покажут доходов . Абсолютно законным способом.

[Сэнсей]

Сэнсей, тебе просто не покажут доходов . Абсолютно законным способом.

Ловится на раз-два. Было бы желание.

[tuman69]

Сэнсей,
Хрен ... ибо ловцы на зарплате, а уклонисты на доходе. Спроси любого бухгалтера.

[Сэнсей]

Сэнсей,
Хрен ... ибо ловцы на зарплате, а уклонисты на доходе. Спроси любого бухгалтера.

Хрен. Спроси любого налогового инспектора - как в автоматическом режиме ловятся всякие нестыковки и взаимонесуразицы в представляемой налоговой отчётности, по итогам каковой ловли назначаются проверки, в том числе сплошным способом.
А что касаемо ловцов на зарплате, так я и сказал - было бы желание. Назначь премиальный процент за отловленного уклониста и расстрел на месте за покрытие оного - и процесс пойдёт (я утрирую). Нарушение же кассовой дисциплины отлавливать или оффшорные хитрожопости раскрывать - и ваще как два пальца об асфальт.

[tuman69]

Сэнсей, ну не происходит этого в массовом порядке. Да и не об этом сейчас.

Подмена всех положительных качеств деньгами порождает определённый тип людей - бесстрашного ловкого беспринципного мелкого жулика. Движут им следующие силы:

1. восприятие денег в чужих карманах , как оскорбление
2. секс
3. стремление соответствовать принятому в обществе образу крутизны (успешности)
4. равнодушие к остальным людям
5. наплевательское отношение к законам, вплоть до законов физики.

Если кто не в курсе , партизанский край нынче - это Москва. Подросло целое поколение , абсолютно серьёзно считающее серую и чёрную зарплату - законной.

[Сэнсей]

Сэнсей, ну не происходит этого в массовом порядке. Да и не об этом сейчас.

Подмена всех положительных качеств деньгами порождает определённый тип людей - бесстрашного ловкого беспринципного мелкого жулика. Движут им следующие силы:

1. восприятие денег в чужих карманах , как оскорбление
2. секс
3. стремление соответствовать принятому в обществе образу крутизны (успешности)
4. равнодушие к остальным людям
5. наплевательское отношение к законам, вплоть до законов физики.

Если кто не в курсе , партизанский край нынче - это Москва. Подросло целое поколение , абсолютно серьёзно считающее серую и чёрную зарплату - законной.

Не спорю. Кроме слова "бесстрашный". Тут одно из двух: или бесстрашный и глупый или неглупый и небесстрашный.
Но остаюсь при своих - даже при существующей системе отчётности ловится всё - было бы желание.

[tuman69]

Сэнсей,
Бесстрашие его идёт от наплевательского отношения к законам. Как только дело принимает действительно серьёзный оборот - человечек становится мягким и податливым, как говно.

[Сэнсей]

Сэнсей,
Бесстрашие его идёт от наплевательского отношения к законам. Как только дело принимает действительно серьёзный оборот - человечек становится мягким и податливым, как говно.

Ну я про это же :drink: :friends:

[tuman69]

Характерно проанализировать любимое офисным планктоном слово жесть

Мягкий тонкий металл , легко поддающийся обработке. Легко мнётся. В надутом виде напоминает мощную броню. :fool:

[leopold]

Получается , что квалифицированый спец не успевает за инфляцией (всвязи с ёптимизацией себестоимости), а любой торговый агент успевает. Боле того , спец при увольнении может не найти работу по специальности, а торговец найдёт. Смысл образования теряется. Все понимают, что быть образованым как бы правильно и хорошо , но реальность показывает , что это не факт.

Полностью согласен.
Вот тут и нужны искусственные меры по поддержанию высокого образовательного уровня.
То, с чем мы успешно боремся, особенно последнее время.
Современным технологиям нужны специалисты высокого класса.
Их нужно не много, но именно от их способностей полностью зависит развитие человечества.
При общем падении образовательного уровня, упадёт и уровень этих специалистов.
А в некоторый момент, может оказаться, что их вообще не стало.
И что тогда?

[maximkr]

Люди , получающие доход в рамках 1-й схемы ценообразования (себестоимость + небольшая маржа), оказываются крайне зависимыми от работодателей и , как правило , не поспевают за инфляцией.
Люди , получающие доход в рамках 2-й схемы ценообразования (сколько максимально способен заплатить клиент), наоборот, обгоняют инфляцию.

Так не бывает получающих по 1-й схеме ценообразования :) У них на самом деле вторая схема, но денег, которые максимально способен заплатить клиент (при требуемых объемах продаж) хватает только на небольшую маржу.

Если контора ориентируется на небольшую маржу - она просто хочет увеличить объемы продаж и захватить рынок. Никакой благотворительностью тут и близко не пахнет.

[leopold]

Так не бывает получающих по 1-й схеме ценообразования :) У них на самом деле вторая схема, но денег, которые максимально способен заплатить клиент (при требуемых объемах продаж) хватает только на небольшую маржу.

Если контора ориентируется на небольшую маржу - она просто хочет увеличить объемы продаж и захватить рынок. Никакой благотворительностью тут и близко не пахнет.

Про инженера Синклера слыхали?

[SAF]

Их нужно не много, но именно от их способностей полностью зависит развитие человечества.
При общем падении образовательного уровня, упадёт и уровень этих специалистов.

1 -ое - полностью согласен. 2-ое кто это сказал или доказал? По-моему практика наоборот показывает, что развитые страны, имея невысокий общий уровень, прекрасно имеют требуемый уровень специалистов.. Так что тут не всё так очевидно..

[tuman69]

maximkr, Вы правы , только классы этих предприятий - разные, и особенности у них разные, и времяреакции разное. :

По 1-му варианту обычно работают серьёзные производители, повязанные тысячами договоров, с десятками технологических переходов. Технологический переход - это такая особенность производства, в которой директо разбирается гораздо хуже специалиста

По второму варианту работают продавцы , сфера услуг, эсклюзивные небольшие производители , вся богема, и т.п. Усугубляется всё тем, что сейчас нет проблемы произвести - есть проблема продать с получением наивысшей маржи. продавец выходит на первый план и конкретно тиранит производителя.

[tuman69]

leopold, поэтому Храните технические библиотеки - никто не знает, когда они пригодятся.

[leopold]

Их нужно не много, но именно от их способностей полностью зависит развитие человечества.
При общем падении образовательного уровня, упадёт и уровень этих специалистов.

1 -ое - полностью согласен. 2-ое кто это сказал или доказал? По-моему практика наоборот показывает, что развитые страны, имея невысокий общий уровень, прекрасно имеют требуемый уровень специалистов.. Так что тут не всё так очевидно..

Огромная часть которых обеспечивается "скупкой умов" в других странах.

[SAF]

Безусловно. А что в этом такого? Все они расписываются в том, что национальная система образования на 100 % не может закрыть эту потребность. И особо не парятся по этому поводу.