В Смоленске упал самолет

[ru.ru]

...
у вас простите лицо сильно журналисткое .. так что гуглите вы и тогда окажется что помимо самописцев оказаля живым полетны регистратор, а его вскрывать не надо, считывай суй в сим и смотри..

Карапузик, ну, зачем вы так то? Не жюгналист он воффси http://www.lawyersergeev.ru/

[Slavic]

ну короче очередной тролль.. в мусорку

мельчают тролли, мельчают....зато компенсируют количеством букафф
понял - профессиональный болтолог :good:

[Dmitriy]

Может там и объяснение (на регистраторе) есть про сход с глиссады на 1500 и удар на 1200 ?

Уточнение. На 1200 не было удара. Береза на удалении 850.

[Карапузик]

ru.ru, ааа.. ну тогда извиняюсь, но как говорит народная мудрость хрен редьки не слаще, к сожалению я к гуманитариям не отношусь.

[yurets]

И в догонку, для Николаева
"Анализ содержания, сохранившихся в памяти устройств, сообщений и служебной информации позволил подтвердить выводы, сделанные на основании информации бортовых регистраторов, а также уточнить порядок работы экипажа, навигационные расчёты и траекторию полета самолета".

Хорошо.Мы и будем ждать этих выводов.Официальных и окончательных.
Но и Вы,будьте добры,не утверждайте категорично,что неисправности по технической либо программной части - не было.

[Карапузик]

yurets, эээ тоесть то что вэложено на сайте МАК это так.. ну просто написали, потом перепишут?

[Сергеев Николай]

а причем тут холмы и глиссады вы говорили что возможен отказ техники я утверждаю что МАК это уже исключил, написал почему так быстро исключил.. нет надо в пику возражать

Я не видя отчета не знаю, что исключил МАК, а предварительное мнение технической комиссии, работавшей на месте катастрофы, было такое - отказ техники маловероятен. Но никто ничего не утверждал, мало того эксперт прямо заявил, что до расшифровки ничего сказать невозможно, в чем я его полностью поддерживаю. Я уверен, что с двигателем и рулями было все нормально, могли быть какие-то пролемы с высотомером, хотя то же маловероятно, мне например ближе версия с человеческим фактором и версия с неправильным определением высоты после схода с глиссады и ранним сходом, не после 2000, а до этого удаления.

Но я свою версию не пытаюсь облечь в форму "мнения специалистов" и тем более не пытаюсь искать подтверждения на новостной странице о ходе расследования катастрофы, выдавая новости за официальный отчет.

Есть ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ нестыковки, я о них сказал, если бедет возможность и время выложу свою схему. Не факт, что получится схема, я уже рисовал неоднократно, только раньше было все бесполезно, не выходило ничего.

[Dmitriy]

Ну почему же. Ведь берут каждое сообщение и сдвигают ТОЛЬКО ЕГО на 500 метров и там приколачивают гвоздем х150. Остальные пододвигают к нему. И Т.Д.

Все-таки я туплю. Мне кажется, что для того, чтобы реализовать эту идею, сообщения "курс, глиссада" придется сдвигать влево, а "горизонт" вправо.

Изменение скорости учитываете?

Да какое там! Я в саму идею никак не въеду. Если "2 на курсе, глиссаде" подвинуть к 2000, а "горизонт" к 1900, получится 100м, богатых событиями, в т.ч. снижением метров на 40.

[Сергеев Николай]

Может там и объяснение (на регистраторе) есть про сход с глиссады на 1500 и удар на 1200 ?

Уточнение. На 1200 не было удара. Береза на удалении 850.

Я про первую версию озвученную комиссией, про доклад комиссии Путину. Об абсолютной исправности самолета до момента удара было сказано тогда же, когда и были назвыаны эти цифры.

Я даже первые дни сам птался считать исходя из этих цифр, только к сожалению не сразу понял что это бред и пустая трата времени.

[yurets]

yurets, эээ тоесть то что вэложено на сайте МАК это так.. ну просто написали, потом перепишут?

Нет,я думаю,в окончательном отчете будет то,что прояснит и непонятное поведение самолета после ДПРМ,и поведение экипажа.Хотя бы в приближении 50%.
А вообще,кто-то уже писал :"Если бы можно было воскресить всех пилотов после катастроф,прочитав отчеты о своих катастрофах,они бы умерли второй раз...От смеха".
Вот с этим я согласен.

[Сергеев Николай]

yurets, эээ тоесть то что вэложено на сайте МАК это так.. ну просто написали, потом перепишут?

Нет,я думаю,в окончательном отчете будет то,что прояснит и непонятное поведение самолета после ДПРМ,и поведение экипажа.Хотя бы в приближении 50%.

Я то же так же думаю. Но не факт.

[Raptor]

Экипаж ВС не должен испрашивать у РП разрешение на снижение ниже 100 м. по БВ. РП лишь уведомил экипаж ВС быть готовым уйти на круг с высоты 100 м. по БВ по текущим метеоусловиям.

Я думаю, что это новое слово в УВД. РП явно не подозревал об этом.
:о)

Далее экипаж ВС выполнял процедуру пробного захода на посадку с целью метеоразведки.

Про это перл уже писали.
:о)

Процедура захода на посадку требует от экипажа ВС получить у РП разрешение на посадку в случае, если экипаж ВС установил визуальный контакт с торцем ВПП. Однако экипаж ВС не запрашивал у РП такого разрешения, так как визуальный контакт с торцем ВПП не установил и готовился уйти на круг с высоты 60 м. по РВ, что, в случае нахождения ВС на штатной глиссаде, соответствует уходу на круг из ВПР=60 м. по БВ на удалении ~800 м. от торца ВПП, что не противоречило текущим метеоусловиям. Однако, в реальности, экипаж ВС уходил на круг с высоты 60 м. по РВ на удалении ~1500 м. от торца ВПП, из оврага. Одной из возможных причин отклонения ВС от штатной глиссады может быть выдача диспетчером РСП трех квитанций дальности ВС с ошибкой ~-500 м...

"Процедура захода на посадку требует от экипажа ВС получить у РП разрешение на посадку в случае, если экипаж ВС установил визуальный контакт с торцем ВПП. Однако экипаж ВС не запрашивал у РП такого разрешения, так как визуальный контакт с торцем ВПП не установил и готовился уйти на круг с высоты 60 м. по РВ" А отчего с 60? Почему не с 30? Или с 10 метров по верёвке, опущенной из люка?

"Однако, в реальности, экипаж ВС уходил на круг с высоты 60 м. по РВ на удалении ~1500 м. от торца ВПП, из оврага."
А если бы экипаж решил садиться на удалении 1500 м. от торца ВПП используя атлас туриста 1940-го г.в., это тоже было бы по вине диспетчера?
Еще раз: причина катастрофы - в несанкционированном снижении ВС ниже ВПР 100 метров в отсутствии визуальной видимости ВПП.

[Ajt]

МАК - это не прокуратура и не УгРо :clapping:
"...к сожалению не сразу понял что это бред и пустая трата времени."
Так, что мешает юристам?
У МАК свои цели и задачи. И специфические ограничения.
Уголовное расследование идёт и будет использовать официальные результаты исследований МАК.

[Сергеев Николай]

Кстати, данные о сходе с глиссады на 1500, ударе на 1200 и исправности самолета, были сделаны на основе наземного оборудования и анализа работы наземных служб (дословно!). Тогда же появились данные и о том, что после схода с глиссады диспетчер предупредил о необходимости ухода на второй круг. Уже тогда было недоумение, по поводу того, что пока самолет пролетит триста метров диспетчер просто не успеет ничего сказать ( ему еще нужно обнаружить сход с глиссады, принять решение, его озвучить).

Это к слову о предварительных версиях и окончательном отчете. Почувствуйте так сказать разницу. А также о компетентности официальных лиц, озвучивающих некие цифры и другие данные, о регистраторах и нерегистраторах, было или не было....

Если посмотрите первые пятьдесят страниц форума, поймете о чем идет речь.

Поправка по высоте дает посадочную траекторию, только заканчивающуюся там где она реально закончилась, а не на ВПП, без всяких резких маневров самолета и непонятных действий. И объяснение очень много, далеко не все, т.к. остаются нестыковки, но многое.

[starr-per]

Ну почему же. Ведь берут каждое сообщение и сдвигают ТОЛЬКО ЕГО на 500 метров и там приколачивают гвоздем х150. Остальные пододвигают к нему. И Т.Д.

Все-таки я туплю. Мне кажется, что для того, чтобы реализовать эту идею, сообщения "курс, глиссада" придется сдвигать влево, а "горизонт" вправо.

Немного не так.
Все сообщения и весь график до отметки 2км. оставить на месте и сообщения РП считаем соответствующими истине.
А между двумя повторами штурмана высота 100,вырезать кусок в 500 м. и склеить с правым.
500 м,это примерно для скорости 280 км будет 6,5 секунд.
Т.Е. грубо говоря начиная от времени,начиная от второго отсчета 10:40:42,7- "ШТ 100" отнимать по 6,5 секунд.
Тогда исчезает горизонтальная площадка,и внезапное падение скорости до 170 км/час,и сообщения РП будут смотреться совершенно по другому,и возможно кривая полета приобретет гладкий и объяснимый вид.
Малеха попозже проверю

[_sandman_]

_Sandman_:
About conspiracy theories - I have just as many reasons to believe the Moscow-controlled MAK as I had to believe the Washington-controlled 9/11 Commission.

все замечательно, но вы не ответили на мой вопрос.
доверяй но проверяй, это все тоже замечательно, но подборка в вашем блоге уж ооочень тенденциозная. красной нитью проходит один и тот же лейт-мотив %))
могу предположить что ваше любимое занятие - поиск нестыковок в сфабрикованных доказательствах, и априори вы все доказательства считаете сфабрикованными. и что причин верить чему-бы-то-ни-было-в-этой-жизни у вас столько же, сколько контролируемой вашингтоном комиссии по 9/11.

зы я вам как-то давно уже говорил про польский, дополнительный, самописец, который сразу был передан польше. но это ведь вас не отвлечет от любимого дела, правда ?

[Сергеев Николай]

Еще раз: причина катастрофы - в несанкционированном снижении ВС ниже ВПР 100 метров в отсутствии визуальной видимости ВПП.

Главная причина, если не единственная. А неисправности, действия диспетчера, ошибка пилота в определении высоты (если таковая действительно имела место) - второстепенно. Это только усугубило положение, сделало ситуацию неуправляемой.

[Карапузик]

давайте договоримся.. экипаж никуда не уходил, он просто пытался поднятся из ямы действуя рефлекторно и неправильно.
по поводу пробного захода.. блы дана Посадка дополнительно, так что на 100 метрах экипаж должен был просить дополнительно разрешения на посадку

[Raptor]

давайте договоримся.. экипаж никуда не уходил, он просто пытался поднятся из ямы действуя рефлекторно и неправильно.
по поводу пробного захода.. блы дана Посадка дополнительно, так что на 100 метрах экипаж должен был просить дополнительно разрешения на посадку

...если бы увидел ВПП.

[Карапузик]

...если бы увидел ВПП.

ну могли и обмануть.. но должен был сообщить: "полосу вижу разрешите посадку",

[Сергеев Николай]

МАК - это не прокуратура и не УгРо :clapping:
"...к сожалению не сразу понял что это бред и пустая трата времени."
Так, что мешает юристам?
У МАК свои цели и задачи. И специфические ограничения.
Уголовное расследование идёт и будет использовать официальные результаты исследований МАК.

Юристам ничего не мешает, тем более что у меня другая предыдущая специальность, отличная от юриспруденции.

Они не устанавливают все обстоятельства катастрофы, они устанавливают технические причины и принимают рекомендации с целью недопущения подобных катастроф.

Следователи не просто будут, а они обязаны использовать отчет МАК. Именно следователи,а не МАК будет устанавливать, кто находился в кабине и почему, сколько налета у командира и пр., будет еще экспертиза в рамках уголовного дела, основанная также на отчете МАКа, только для других целей.

[Raptor]

...если бы увидел ВПП.

ну могли и обмануть.. но должен был сообщить: "полосу вижу разрешите посадку",

Тогда им вообще надо было красться из Польши на высоте 20-40 метров в режиме огибания рельефа. Никакой РП им бы не помешал благополучно сесть.

[Dmitriy]

Немного не так.
Все сообщения и весь график до отметки 2км. оставить на месте и сообщения РП считаем соответствующими истине.
А между двумя повторами штурмана высота 100,вырезать кусок в 500 м. и склеить с правым.
500 м,это примерно для скорости 280 км будет 6,5 секунд.
Т.Е. грубо говоря начиная от времени,начиная от второго отсчета 10:40:42,7- "ШТ 100" отнимать по 6,5 секунд.
Тогда исчезает горизонтальная площадка,и внезапное падение скорости до 170 км/час,и сообщения РП будут смотреться совершенно по другому,и возможно кривая полета приобретет гладкий и объяснимый вид.
Малеха попозже проверю

Стало понятнее, но не до конца. Ведь тогда же и береза приблизится. А там все измерено.

[Сергеев Николай]

Все сообщения и весь график до отметки 2км. оставить на месте и сообщения РП считаем соответствующими истине.

Давайте не будем заранее считать ничего истинным. Давайте предположим, что до удаления 4000 все соответствует действительности и борт все-таки находился на курсе и глиссаде. Только предположим, потому, как нет смысла предполагать иное, да и на общую картину это никак не влияет. Но не с 2 тысяч, т.к. принципиально меняет картину.

[Slavic]

Давайте не будем заранее считать ничего истинным.

ага, аварии не было :crazy:

[Ajt]

Я то же думаю, что все было исправно, но думать и выдавать свое мнение за установленный факт, не есть хорошо. Исключать нельзя ничего. Нельзя говорить об исправности радиоборудования самолета и аэродрома, локатора, высотомера, радиовысотомера и пр. Я бы например, на месте прокуратуры обязательно бы проверил работоспособность локатора например, да еще кое-какие данные бы запросил.

Пока нет отчета, а тем более экспертизы на основании данных отчета, нет процессуального акта по уголовному делу, никаких выводов сделать нельзя. Будет хотя бы отчет - будут выводы.

А про презумпцию забыли ?
А при чём здесь на форуме прокуратура (на данный момент) ?
Вы прокурор ?
И сможете локатор и т. д. проверить ?
И запросить ?
Съесть-то он съест, да кто ему даст :shok:
А кто здесь говорил об уголовном деле ?
"Будет хотя бы отчет - будут выводы." - а виновные всегда найдутся :crazy:
Может достаточно воду в ступе толочь (с) ?

[starr-per]

ну короче очередной тролль.. в мусорку

мельчают тролли, мельчают....зато компенсируют количеством букафф
понял - профессиональный болтолог :good:

Ни фигасе мельчают.
А смоленский пик с секретным тоннелем для пролета ИЛ 76?
А смоленский провал,над которым в задумчивости зависают пролетающие самолеты медитируя о бренности жизни.
Такое даже кулеру не могло придти в голову

[GNom]

Уважаемый GNom,

то, что Вы пишете в нескольких последних постингах по поводу точности, разрешающей способность, ошибок - дикая каша, которую я просто не могу назвать прилично. Вы совсем, совсем не понимаете того, о чем рассуждаете.

В частности, если я возьму эталон метра, померю его дефектной линейкой, и получу в результате измерения 103 см - то ошибка будет предствалять собой одну, пролне конкретную величину - 3(три) сантиметра. А Вы пишете - "Ошибка представляет собой случайную величину, имеющую некоторую функцию распределения...". Комментировать подобные фантазии просто невозможно. Вы путаете абсолютно разные понятия, где какие определения применяются, какой математический аппарат какие явления описывает.

Как я уже писал - физику и математику не учат по справочникам.

Уважаемый Ер,

прежде всего, прошу меня извинить, я очень Вас уважаю, но не могу позволить, чтобы Вы ввели кого-либо из форумчан в заблуждение относительно достоверных фактов из области теоретической радиолокации.

Прежде всего, замечу, что я даже не имел представления, насколько Вы далеки от сути тех вопросов, которые я пытался Вам изложить в научно-популярной форме. Наверное, стоило сразу отослать Вас по соответствующим ссылкам, и проблема не усугубилась бы до такой степени. Извините, ещё раз. :hi:

Однако, по какой причине Вы делаете вывод, что я учил физику и математику по справочникам? Вы должны аргументированно убедить в этом, и меня, и всех тех, кому это интересно. :hi:

Пока я от Вас не услышал ничего вразумительного по этому поводу. :hi: В настоящий момент я могу лишь достоверно доказать, что это именно Вы не имеете, извините, абсолютно никаких представлений о том, что представляют собой теоретическая радиолокация, вообще, и оценка параметров отражённого радиолокационного сигнала, в частности.

У Вас есть полное право доказать обратное, а пока я просто процитирую Вам два авторитетных источника, являющихся таковыми для специалистов в области теории радиолокации. И пусть Вас не пугает название первого из них (справочник), этот четырёхтомник предназначен сугубо для компетентных специалистов, и в конце двадцатого века являлся настольной книгой для всех аспирантов, корпящих, высунув язык, над диссертациями по специальности 05.12.14 «Радиолокация и радионавигация». Думаю, он остаётся таковым и до сих пор, ввиду того, что в нём изложены краеугольные и незыблемые истины этой науки.

«Справочник по радиолокации. В четырёх томах. Том 1» Под ред. М. Сколника. Глава 4. Точность измерения радиолокационных параметров. Автор П. Сверлинг (Peter Swerling (March 4, 1929 – August 25, 2000) was one of the most influential RADAR theoreticians in the second half of the 20th century), страница 161-162.

...Проблема точности радиолокационных измерений является специальным случаем проблемы оценки параметров статистических распределений или вероятностной меры.

...Априорно неизвестные параметры... могут быть отождествлены с амплитудой, фазой, дальностью и радиальной скоростью. Типичными, подлежащими измерению параметрами точечной цели являются также угловые координаты и радиальное ускорение.

...При измерении параметров точечной цели необходимо чётко различать точность и разрешающую способность... Все формулы точности определяют ту точность, с которой определяемые параметры (например, дальность или угол) могут быть измерены, когда цель не находится вблизи какой-либо другой цели.

С другой стороны, разрешающая способность относится к разделению двух или более смежных целей, т.е. к возможности раздельного наблюдения двух целей.

...Критерии точности. В качестве критерия точности измерения в соответствии с обычным в теории статистических оценок определением принимается математическое ожидание некоторой монотонной функции ошибки оценки... В теории точности радиолокационных измерений обычно в качестве [этой монотонной функции] выбирается квадратичная функция, и критерием точности является средний квадрат ошибки (или квадратный корень из этой величины – среднеквадратичная ошибка)...

«Теоретические основы радиолокации». Под редакцией Я.Д. Ширмана. Глава 4 Основы теории и принципы оптимального измерения параметров радиолокационных сигналов. А. Исходные соотношения статистической теории измерений. Параграф 4.1. Качественные показатели и критерии оптимальности измерения параметров радиолокационных сигналов (стр. 173)

...Ошибки измерений делятся на грубые промахи, систематические и случайные ошибки. Если приняты меры для исключения систематических и грубых промахов [Специально для Вас, Ер. Именно на эти ограничения я Вам и указывал в своих предыдуших постах], ошибки измерений сводятся к случайным.

...Качественными показателями измерения одномерной случайной величины являются: среднеквадратичная ошибка, вероятная (средняя ошибка), максимальная ошибка, математическое ожидание, дисперсия, средний риск ошибки и т.д.

...В случае наиболее распространённого центрированного нормального закона распределения случайных ошибок средняя квадратичная ошибка полностью характеризует другие виды ошибок – вероятную и максимальную.

...Наиболее употребительным является использование квадратичной стоимости ошибки... тогда оптимизация сводится к обеспечению минимума среднего квадрата ошибки.

Глава 5. В. Измерение угловых координат. Параграф 5.15. Потенциальные и реальные точности одноканального углового измерения. (стр.289)

...Точность измерения угловой, как и любой другой координаты, в отсутствие систематической ошибки оценивается дисперсией случайных ошибок измерения. [Поясняю специально для Вас, Ер. Дисперсия – это и есть средний квадрат ошибки, суть оценка ошибки, имеющая место быть при квадратичной монотонной функции ошибки].

Надеюсь, Вы поймёте, что в этой области знания Вам лучше молча покурить в сторонке. Если у Вас возникнет желание, я могу приватно, и более детально просветить Вас в этом отношении. Извините, за то, что я ставлю Вас в неудобное положение. Но истина – дороже.

С уважением, GNom.

[starr-per]

Стало понятнее, но не до конца. Ведь тогда же и береза приблизится. А там все измерено.

Да никуда она не денется,эта береза.
по расстоянию останется там же,только время столкновения с ней будет на 6,5 сек раньше.
Я вот чейто подозреваю,что самописцы остановились во время полного крэша.
После столкновения с березой и оверкиля были охрененные перегрузки.
Может тогда и откключились(вывалились) черные ящики

[Raptor]

Давайте не будем заранее считать ничего истинным. Давайте предположим, что до сообщения Сергеева Николая все соответствует действительности и форум все-таки обсуждает причины катастрофы. Только предположим, потому, как нет смысла предполагать иное, да и на общую картину это никак не влияет. Но не факт существования Сергеева Николая, т.к. принципиально меняет картину.

:о)))