Катынь

[Сэнсей]

Сэнсей, да нет сенсей, твои знания стремятся к нулю, и компенсируются неистовой верой. Верой в бога, в тайные знаки, в то что американцы не были на луне, что поляков расстреляли немцы, что Боинг сбили хохлы.... Ты игнорируешь факты, собирая по помойкам галиматью, лишь бы она соответствовала твоей вере.

А теперь помножь сказанное на -1 (можно и на минимую - шо п уж совсем перпендикулярно получилось) и вспомни доброго дедушку Эйнштейна. Потом посмотри в зеркало.

[TAndrew]

GreyCat, Сэнсей, документы НКВД (а не сфабрикованные ельцинско-путинскоим правительством) — это наиболее надёжные источники; ибо за их подделку или фальсификацию было достаточно жёсткое наказание, вплоть до высшей меры. Не те времена были. Это касается и документов по Гулагу. Но вруны-фальсификаторы типа СоЛЖЕницина были очень угодны западу, за что и получали нобелевские премии.

[sergey43]

GreyCat, Сэнсей, документы НКВД (а не сфабрикованные ельцинско-путинскоим правительством) — это наиболее надёжные источники; ибо за их подделку или фальсификацию было достаточно жёсткое наказание, вплоть до высшей меры. Не те времена были. Это касается и документов по Гулагу. Но вруны-фальсификаторы типа СоЛЖЕницина были очень угодны западу, за что и получали нобелевские премии.

Путина не прилетай. Путин отметил о расстреле 4 тысяч поляков, а не десятках, и выставил счет Польше о 70 тысячах плененных красноармейцев, исчезнувших под Варшавой.

[Сэнсей]

GreyCat, Сэнсей, документы НКВД (а не сфабрикованные ельцинско-путинскоим правительством) — это наиболее надёжные источники; ибо за их подделку или фальсификацию было достаточно жёсткое наказание, вплоть до высшей меры. Не те времена были. Это касается и документов по Гулагу. Но вруны-фальсификаторы типа СоЛЖЕницина были очень угодны западу, за что и получали нобелевские премии.

Вот именно эти документы и были сфабрикованы ельциноидами-гайдарастами.

[lexa1-87]

Ваще не источник. Они были сфабрикованы в первые годы перестройки. Желающие могут погуглить. А мне лентяво.

Сэнсей, доводилось бывать, скажем, в ГАНИСО? Многие хранящиеся там документы в шапке надпись "Копия", "п/п" вместо подписей и неразборчивую закорючку после "Копия верна". Вот где простор для фальсификаций! Так давайте теперь говорить, что не было никакого СССР, не было никакой Великой октябрьской социалистической революции, а то и Великой Отечественной войны - все это фальшивки, которые засунул туда Рудольф Пихоя по указанию "вашингтонского обкома"

GreyCat, Сэнсей, документы НКВД (а не сфабрикованные ельцинско-путинскоим правительством) — это наиболее надёжные источники; ибо за их подделку или фальсификацию было достаточно жёсткое наказание, вплоть до высшей меры. Не те времена были. Это касается и документов по Гулагу. Но вруны-фальсификаторы типа СоЛЖЕницина были очень угодны западу, за что и получали нобелевские премии.

TAndrew, и где же можно посмотреть документы УНКВД по Смоленской области? В некоторых областях их и в самом деле передали в общедоступные архивы - правда, не факт, что в более-менее полном объеме (скажем, сегодняшняя новость, тянущая на статус "эпической": Минобороны рассекретило немецкие документы по Сталинградской битве - что в них было такого, что до этого момента могло нанести ущерб безопасности страны?!). Например, в свое время я держал в руках подлинное уголовное дело на родственников (родителей, жену и сына) генерала Павлова. А вот в Смоленске такое невозможно.

[lexa1-87]

Путина не прилетай. Путин отметил о расстреле 4 тысяч поляков, а не десятках, и выставил счет Польше о 70 тысячах плененных красноармейцев, исчезнувших под Варшавой.

Во-первых, не четырех, а примерно пятнадцати или даже двадцати двух (смотря как считать) - ибо не стоило брать на себя чужие грехи. Во-вторых, про "выставил счет" можно будет говорить только после того, как историки придут к единому мнению по данному вопросу - а поскольку они не сумели "подбить баланс" по Великой Отечественной войне, где все более-менее понятно, то тут что-либо вразумительное они смогут сказать только в том случае, если будут хорошо себя вести, и Польша согласится эти сведения предоставить. В-третьих, как тогда быть с Германией, вину которой в гибели десятков миллионов граждан СССР никто не оспаривает?

[Сергей П]

Путина не прилетай. Путин отметил о расстреле 4 тысяч поляков, а не десятках, и выставил счет Польше о 70 тысячах плененных красноармейцев, исчезнувших под Варшавой.

Во-первых, не четырех, а примерно пятнадцати или даже двадцати двух (смотря как считать) - ибо не стоило брать на себя чужие грехи. Во-вторых, про "выставил счет" можно будет говорить только после того, как историки придут к единому мнению по данному вопросу - а поскольку они не сумели "подбить баланс" по Великой Отечественной войне, где все более-менее понятно, то тут что-либо вразумительное они смогут сказать только в том случае, если будут хорошо себя вести, и Польша согласится эти сведения предоставить. В-третьих, как тогда быть с Германией, вину которой в гибели десятков миллионов граждан СССР никто не оспаривает?

Может еще один раз подумаешь? Путин предъявил Польше счет за 70 тысяч пропавших пленных красноармейцев в войне 1919-1921 годов. И второе, у президента свое мнение о расстреле поляков - 4 тысячи человек. По-моему, ты спешишь, не думая о чем написано.

[lexa1-87]

Может еще один раз подумаешь? Путин предъявил Польше счет за 70 тысяч пропавших пленных красноармейцев в войне 1919-1921 годов. И второе, у президента свое мнение о расстреле поляков - 4 тысячи человек. По-моему, ты спешишь, не думая о чем написано.

И все-таки это ты подумай еще раз. В целом по "Катынскому делу"фигурируют названные мной цифры, только первая - это те, чья судьба более-менее определена (построены мемориалы с персональными табличками), а вторая - оценочное сальдо между "было" и "осталось" (разумеется, пишу по памяти, поэтому не надо меня уличать в том, что, возможно, их не 22 тысячи, а 21 - сути дела это не меняет).
И вот еще что подумалось (собственно, хотел написать вдогонку к прошлому посту, но не собрался). Путин не может предъявить никакого "счета" полякам по одной простой причине: они в принципе не были под его юрисдикцией. Да, факт гибели можно использовать в политической игре, но о "счете" речь можно было бы вести только в одном случае: когда они были бы крепостными его или его предков. (Равно как и не могу поверить в реальность ответных финансовых претензий Польской республики к Российской Федерации.) В действительности же они были военнослужащими совсем другой страны, которая, к слову, через два года утратила свой суверенитет, делегировав его СССР, а тот, в свою очередь, спустя 18 лет констатировал, что Польша, как государство, прекратило свое существование. Потом, правда, была "перезагрузка", но это была уже совсем другая страна. Кроме того, не совсем понятно, как быть в случае, если окажется (а окажется наверняка), что какая-то часть из этих 75 тысяч красноармейцев не является уроженцами территорий, входящих в нынешнюю Российскую Федерацию - когда говорят о "правопреемстве", не уверен, что даже юристы способны разобраться, сколь глубоко оно простирается.

[dfxf]

Вообще-то Женевская конвенция о военнопленных была принята в 29 году. Ну это про пленных польского похода РККА. И да, пленные красноармейцы гибли в основном от заболеваний, в то время как в СССР их, как убедительно показывают документы, массово расстреливали.

[vg169]

Вообще-то Женевская конвенция о военнопленных была принята в 29 году. Ну это про пленных польского похода РККА. И да, пленные красноармейцы гибли в основном от заболеваний, в то время как в СССР их, как убедительно показывают документы, массово расстреливали.

К этому нужно добавить, что красноармейцы РККА пришли в Польшу как агрессоры, с целью завоевания. А вот польские офицеры на территории СССР оказались при совсем иных обстоятельствах.

[Сергей П]

Путин не может предъявить никакого "счета" полякам по одной простой причине: они в принципе не были под его юрисдикцией.

И тем не менее, претензию Польше Путин высказал публично где-то в 2012 году после всех их наездов по поводу Катыни и гибели Качинского.

Примерно так было сказано:

- Мы много сделали для извинения перед Польшей за гибель 4 тысяч польских офицеров. И мы не пониманием их очередные претензии, когда само Польское правительство откровенно игнорирует все наши запросы о судьбе 70 тысяч красноармейцев, пленных под Варшавой. 4 тысячи и 70 тысяч - цифры не сопоставимые. И какие претензии могут быть к нам?

[lexa1-87]

И тем не менее, претензию Польше Путин высказал публично где-то в 2012 году после всех их наездов по поводу Катыни и гибели Качинского.

Я считаю, что политика по этим вопросам была выстроена неправильно, более того, она направлена не на снижение напряженности в отношениях, а на поддержание ее на высоком уровне. По расстрелу - надо было сразу провести черту: мол, это была другая страна, это был совсем иной политический строй, часть не может отвечать за целое. Так что вот вам все документы, что у нас есть, вот вам кладбища, и на этом ставим точку в данном вопросе. По самолету - непонятное нежелание отдавать обломки порождает конспирологические теории. Почему не отдают вещдоки? Значит, следствие еще не закончено. А что в авиакатастрофе можно расследовать 7 лет? Свидетели не найдутся, новые факты не появятся...

Примерно так было сказано:

- Мы много сделали для извинения перед Польшей за гибель 4 тысяч польских офицеров. И мы не пониманием их очередные претензии, когда само Польское правительство откровенно игнорирует все наши запросы о судьбе 70 тысяч красноармейцев, пленных под Варшавой. 4 тысячи и 70 тысяч - цифры не сопоставимые. И какие претензии могут быть к нам?

У Евтушенко есть такая строчка: "Дай бог быть богом хоть чуть-чуть, но быть нельзя чуть-чуть распятым." Это к тому, что выше я озвучивал цифру жертв "Катынского преступления" (к слову, комиссия Бурденко сделала вывод о 12, если не ошибаюсь, тысячах все в той же Катыни - вот еще одна цифра). Так что стоило хорошо подумать, прежде чем брать на себя вину за это: отвечать-то придется и за Медное, и за Харьков, да плюс искать остальные захоронения (или документально доказывать их отсутствие). Непонятно, зачем Путину это надо (конечно, если он такое говорил).
Что же касается 70 тысяч, то почему бы не послать бригаду историков в польские архивы? Не дадут работать - обратиться в Европейский суд и т.п. Пока же получается, что мы проигрываем в этом вопросе, причем проигрываем не подковерную битву, а открытое противостояние. И, соответственно, вынуждены говорить просительным тоном (по крайней мере, в твоей интерпретации это звучит так).

[sergey43]

И тем не менее, претензию Польше Путин высказал публично где-то в 2012 году после всех их наездов по поводу Катыни и гибели Качинского.

Я считаю, что политика по этим вопросам была выстроена неправильно, более того, она направлена не на снижение напряженности в отношениях, а на поддержание ее на высоком уровне. По расстрелу - надо было сразу провести черту: мол, это была другая страна, это был совсем иной политический строй, часть не может отвечать за целое. Так что вот вам все документы, что у нас есть, вот вам кладбища, и на этом ставим точку в данном вопросе. По самолету - непонятное нежелание отдавать обломки порождает конспирологические теории. Почему не отдают вещдоки? Значит, следствие еще не закончено. А что в авиакатастрофе можно расследовать 7 лет? Свидетели не найдутся, новые факты не появятся...

Вот ты можешь отказаться от прошлого страны, а я не могу и почти никто не может. Да, было, но и мы за это все в ответе, потому что мы внуки своих дедов и это наша история. Мы, как приемник СССР, собственно, и приемник РИ, за всё в ответе.

А вообще ты плохо знаешь поляков. Они до сих пор мечтают о просторах Речи Посполитай размером до Москвы. И что бы мы, как страна, не делали, как бы не извинялись перед ними - они всегда будут помнить нам все наши грехи, а о своих всегда забывать. Напомню - вопрос о пропавших у них в плену 70 тысяч наших красноармейцев они не считают вопросом и отвечать за это никогда не будут. Вот заедь в Польшу и поговори с ними - они тысячу гадостей выскажут о России и ни одного своего преступления не признают или скажут: потому что Россия такая. И в уме будут всегда держать: Речь Посполитая - это и Москва.

Они признают только одну политику к ним - деньги.

[sergey43]

Примерно так было сказано:

- Мы много сделали для извинения перед Польшей за гибель 4 тысяч польских офицеров. И мы не пониманием их очередные претензии, когда само Польское правительство откровенно игнорирует все наши запросы о судьбе 70 тысяч красноармейцев, пленных под Варшавой. 4 тысячи и 70 тысяч - цифры не сопоставимые. И какие претензии могут быть к нам?

У Евтушенко есть такая строчка: "Дай бог быть богом хоть чуть-чуть, но быть нельзя чуть-чуть распятым." Это к тому, что выше я озвучивал цифру жертв "Катынского преступления" (к слову, комиссия Бурденко сделала вывод о 12, если не ошибаюсь, тысячах все в той же Катыни - вот еще одна цифра). Так что стоило хорошо подумать, прежде чем брать на себя вину за это: отвечать-то придется и за Медное, и за Харьков, да плюс искать остальные захоронения (или документально доказывать их отсутствие). Непонятно, зачем Путину это надо (конечно, если он такое говорил).
Что же касается 70 тысяч, то почему бы не послать бригаду историков в польские архивы? Не дадут работать - обратиться в Европейский суд и т.п. Пока же получается, что мы проигрываем в этом вопросе, причем проигрываем не подковерную битву, а открытое противостояние. И, соответственно, вынуждены говорить просительным тоном (по крайней мере, в твоей интерпретации это звучит так).

Я не знаю почему он так сказал, но так сказал. Да, и не надо брать на себя лишнего - это никто не оценит. Вопрос о Катыни настолько сложный, что скорей всего никогда не будет иметь решения.. а посему - признали и успокоились обе стороны. Но Польша скорей всего не успокоится в этом вопросе в ближайшие десятки лет.. и любые переговоры с ними бесполезны.

О 70 тысячах наших красноармейцах. Видимо, мы не такие склочники, чтобы ходить по судам, и полагаемся, видимо, как наивные люди, на порядочность поляков - они должны рассмотреть этот вопрос.

[dfxf]

О 70 тысячах наших красноармейцах. Видимо, мы не такие склочники,

Глянул википедию по пленным красноармейцам и ...шок! Цитата...По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. ... Может нужно вопросы переадресовать не польской стороне? А, Серёга? Вполне не удивлюсь если их уничтожили впоследствии в сталинских застенках.

[sergey43]

О 70 тысячах наших красноармейцах. Видимо, мы не такие склочники,

Глянул википедию по пленным красноармейцам и ...шок! Цитата...По соглашению 1921 года об обмене пленными (дополнение к Рижскому мирному договору) 65 тысяч пленных бойцов РККА вернулись в Россию. ... Может нужно вопросы переадресовать не польской стороне? А, Серёга? Вполне не удивлюсь если их уничтожили впоследствии в сталинских застенках.

И 70 тысяч пленных красноармецев там остались навсегда и их судьбы и могилы нам неизвестны. Ты плохо посмотрел Вики.

[PhD]

Мы, как приемник СССР, собственно, и приемник РИ, за всё в ответе.

Они до сих пор мечтают о просторах Речи Посполитай размером до Москвы.

sergey43, стесняюсь спросить: а ты ЕГЭ уже сдал? И если да, то каков результат?

[lexa1-87]

И 70 тысяч пленных красноармецев там остались навсегда и их судьбы и могилы нам неизвестны. Ты плохо посмотрел Вики.

А неизвестны они потому, что вспомнили о них исключительно для того, чтобы щелкнуть поляков по носу. Была бы другая мотивация - сделали б нормальные кладбища году эдак в 1950-м. А что не желали отношения портить, так то отговорка. Ибо сказано: "Кто старое помянет - тому глаз вон!"

[lexa1-87]

О 70 тысячах наших красноармейцах. Видимо, мы не такие склочники, чтобы ходить по судам, и полагаемся, видимо, как наивные люди, на порядочность поляков - они должны рассмотреть этот вопрос.

Вообще-то по судам ходят не абстрактные "мы" или "они", а вполне реальные родственники погибших. А вот нынешней России (в смысле - государству), полагаю, будет очень нелегко объяснить суду свои претензии по данному вопросу. Поэтому-то он и подводится к уровню "бурление говн".

[sergey43]

И 70 тысяч пленных красноармецев там остались навсегда и их судьбы и могилы нам неизвестны. Ты плохо посмотрел Вики.

А неизвестны они потому, что вспомнили о них исключительно для того, чтобы щелкнуть поляков по носу. Была бы другая мотивация - сделали б нормальные кладбища году эдак в 1950-м. А что не желали отношения портить, так то отговорка. Ибо сказано: "Кто старое помянет - тому глаз вон!"

Правильно. Мы вспоминаем, когда уже достали. Кто забудет - тому оба глаза вон.

[sergey43]

О 70 тысячах наших красноармейцах. Видимо, мы не такие склочники, чтобы ходить по судам, и полагаемся, видимо, как наивные люди, на порядочность поляков - они должны рассмотреть этот вопрос.

Вообще-то по судам ходят не абстрактные "мы" или "они", а вполне реальные родственники погибших. А вот нынешней России (в смысле - государству), полагаю, будет очень нелегко объяснить суду свои претензии по данному вопросу. Поэтому-то он и подводится к уровню "бурление говн".

И это правильно. Но мы вопрос обозначили и по-человечески ждем информацию от польского руководства.

[lexa1-87]

Вот ты можешь отказаться от прошлого страны, а я не могу и почти никто не может. Да, было, но и мы за это все в ответе, потому что мы внуки своих дедов и это наша история. Мы, как приемник СССР, собственно, и приемник РИ, за всё в ответе.

Вообще-то обе ипостаси - и палачи, и жертвы - составляют прошлое нашей страны. Вопрос только в том, какую из них выбрать. В принципе, это несложно: с подчиненных взятки гладки, они выполняли приказ, а вот тех, кто эти приказы отдавал, еще в 1956-м году осудило высшее руководство страны.

А вообще ты плохо знаешь поляков. Они до сих пор мечтают о просторах Речи Посполитай размером до Москвы. И что бы мы, как страна, не делали, как бы не извинялись перед ними - они всегда будут помнить нам все наши грехи, а о своих всегда забывать. Напомню - вопрос о пропавших у них в плену 70 тысяч наших красноармейцев они не считают вопросом и отвечать за это никогда не будут. Вот заедь в Польшу и поговори с ними - они тысячу гадостей выскажут о России и ни одного своего преступления не признают или скажут: потому что Россия такая. И в уме будут всегда держать: Речь Посполитая - это и Москва.
Они признают только одну политику к ним - деньги.

Мне в этом вопросе проще, страшилкам "поляки идут" я не верю. Я смотрю на карту и вижу, что до ближайшей польской границы от Смоленска 550 км и кордон из других стран. А это означает, что о чем бы они не мечтали (кстати, кто конкретно эти "они", - так уж прямо каждый польский крестьянин денно и нощно тренируется по программе спецназовца ), уровень угрозы от них меньше, чем вероятность пострадать в ДТП. Это как с соседями из другого подъезда: можно и поздороваться, и парой слов перекинуться, а вот учить меня жить не требуется. Аналогично с провокационными вопросами я не то что в Польшу - в Белоруссию не поеду.

Напомню - вопрос о пропавших у них в плену 70 тысяч наших красноармейцев они не считают вопросом и отвечать за это никогда не будут.

В ответ еще раз запощу одну интересную книжицу. Издание Варшавского университета.

[lexa1-87]

И это правильно. Но мы вопрос обозначили и по-человечески ждем информацию от польского руководства.

Положим, польское руководство уже 76 лет ждет ответа на свои вопросы (если не ошибаюсь, фраза "Они разбежались" была сказана Сталиным в 1941-м году). А когда был задан вопрос по нашим в польском плену? А насчет "по-человечески" - см. мое предыдущее сообщение.

[sergey43]

Напомню - вопрос о пропавших у них в плену 70 тысяч наших красноармейцев они не считают вопросом и отвечать за это никогда не будут.

В ответ еще раз запощу одну интересную книжицу. Издание Варшавского университета.

Вот видишь - избранные примеры. Конкретно о судьбах наших 70 тысяч красноармейцев мы ничего не знаем. Ответ Польши был примерно такой:

В стране были экономические трудности и смерть пленных была естественной убылью. Мы, Польша, за них не в ответе. Рассматривать вопрос не видим причин.

[lexa1-87]

Вот видишь - избранные примеры. Конконкретно о судьбах наших 70 тысяч красноармейцев мы ничего не знаем. Ответ Польши был примерно такой: в стране были экономические трудности и смерть пленных была естественной убылью и мы, Польша, за них не в ответе.

А это уже проблема нашей страны. Потому что надо вести речь не о 70 тысячах, а о пофамильном списке, какового с вероятностью 95% у нас нет, и получить его можно только у поляков - а для этого с ними придется дружить. Момент, когда можно было сделать силой, бездарно упущен.

[sergey43]

Вот видишь - избранные примеры. Конконкретно о судьбах наших 70 тысяч красноармейцев мы ничего не знаем. Ответ Польши был примерно такой: в стране были экономические трудности и смерть пленных была естественной убылью и мы, Польша, за них не в ответе.

А это уже проблема нашей страны. Потому что надо вести речь не о 70 тысячах, а о пофамильном списке, какового с вероятностью 95% у нас нет, и получить его можно только у поляков - а для этого с ними придется дружить. Момент, когда можно было сделать силой, бездарно упущен.

Да, после суматохи гражданской войны мы даже наши внутренние жертвы посчитать не можем. Что касается дружить с Польшей - это только когда за деньги и они как шелковые будут. Но это шантаж с их стороны и мы на это не пойдем. Будем просто ждать.

[sergey43]

И это правильно. Но мы вопрос обозначили и по-человечески ждем информацию от польского руководства.

Положим, польское руководство уже 76 лет ждет ответа на свои вопросы (если не ошибаюсь, фраза "Они разбежались" была сказана Сталиным в 1941-м году). А когда был задан вопрос по нашим в польском плену? А насчет "по-человечески" - см. мое предыдущее сообщение.

Мы сделали для них всё. Кроме одного - наш суд не удовлетворил просьбу родственников пострадавших. Но это, опять же, сложный вопрос - должны ли мы? Насколько вижу, огромное количество солидных ученых протестует против нашего признания в расстреле. Это ты привык к Катыни под боком и хочешь покаяния и признания. Но я не уверен, что тебе известно всё доподлинно. А людям известны и другие обстоятельства, которые неизвестны тебе.. и они возражают. Поверь, не просто так.

[lexa1-87]

Да, после суматохи гражданской войны мы даже наши внутренние жертвы посчитать не можем. Что касается дружить с Польшей - это только когда за деньги и они как шелковые будут. Но это шантаж с их стороны и мы на это не пойдем. Будем просто ждать.

То есть ты соглашаешься с мыслью, что сама по себе судьба пленных красноармейцев никого не интересует - важен только повод для троллинга на межгосударственном уровне?

...наш суд не удовлетворил просьбу родственников пострадавших.

Я не в курсе про "наш суд". Официально следствие еще не закрыто. Впрочем, я не вижу поводов выплачивать компенсации.

Насколько вижу, огромное количество солидных ученых протестует против нашего признания в расстреле.

Прошу заметить - это, как правило, ученые несколько маргинального толка: они не публикуют своих документов, не имеют более-менее связной версии, а занимаются поисками "дыр" в немецком отчете.

Это ты привык к Катыни под боком и хочешь покаяния и признания. Но я не уверен, что тебе известно всё доподлинно. А людям известны и другие обстоятельства, которые неизвестны тебе.. и они возражают. Поверь, не просто так.

Вот чего я никогда не требовал, так это покаяния. А про признание я уже не раз писал: юридически преступление совершено в другой стране, более того, в ней же та политика впоследствии была осуждена на государственном уровне. Поэтому признание факта не должно влечь за собой дополнительных обязательств с стороны Российской Федерации.

[lexa1-87]

Кстати, я и не знал, что в Интернете выложена весьма серьезная в плане информации книга "Убиты в Катыни": http://old.memo.ru/d/216883.html , там внизу есть ссылка для скачивания.
Вот как-то так я представляю себе ответную претензию по поводу гибели красноармейцев в польском плену.

[челЯБИНЕЦ123]

Решение политбюро от 05 марта, так это дата рождения Джугашвили И.В.