В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

правда Indoor, и по польски никак.. меня интересует прохождение 500 метров -100

[GNom]

Оператор, видя метку, даёт оценку того, где находится её середина..

Ну вот, осталось уточнить цену деления. Т.е. на сколько точно можно определить середину метки на шкале.
По правилам измерений точность - не лучше половины цены деления.

Разумеется, при таких допотопных (но вполне приемлемых, если только диспетчер не делает грубых ошибок, в отличии, положим, от автоматических систем слежения за меткой) способах определения отклонения метки от глиссады, никаких делений, этому способствующих, не существует. На глиссадном индикаторе имеют место быть только километровые метки удаления (вертикальные линии), а также электронным образом (прерывание вертикальных линий - километровых отметок) формируемый конус глиссады (его стороны – линии допусков отклонений), ну и накладываемый трафарет, который полезен, скорее, для начинающих операторов. Поэтому диспетчер полагается исключительно на свой глазомер – на то, ему и дарован опыт. И о делениях здесь говорить не приходится, так как оператору надо просто выбрать точку этой метки (дать оценку её положению), которую он считает центром.

В принципе, те выводы «компетентных источников», которые я приводил, относились к конкретной операции определения операторами высоты полёта ВС, а не отклонения от какой-либо линии. Накладывая на середину этой отметки трафаретный транспортир, делалась оценка угла между двумя линиями, проведёнными из точки наблюдения – условно горизонтальной, совпадающей с поверхностью Земли, и линии, направленной на ВС. Далее, при считающимся достоверным значении его наклонного удаления, через синус оценки этого угла определялась и высота.

Я использовал такую же оценку ошибки (СКО) и для диспетчера посадки, ввиду того, что ему приходится оценивать величину отклонения центра метки от линии глиссады на достаточно малом отклонении от неё. В любом случае, выход за допуски отклонений наблюдается на расстоянии в несколько меток от глиссады, оценка ширины метки (в метрах) для конкретного типа самолёта, и на конкретных расстояниях (шесть-восемь отсчётов, километровых и двухкилометровых), диспетчеру известна. Думаю, и среднеквадратичное отклонение оценки от истинного значения будет близко к «компетентным» статданным. Ну, может, раза в два похуже.

Автоматика (на тесловских системах посадки, насколько я знаю, она применяется), безусловно, может стабилизировать точность подобных измерений, независимо от глазомера конкретного оператора, а также увеличить полученную точность на порядок. Вот только, повторюсь, такая повышенная точность не скажется существенным образом на безопасности полётов (за исключением ситуации, когда за индикатором сидит неадекватный чел, но и автоматика может отказать, и вероятности этих событий примерно одинаковы), так как три-четыре метра ошибки вывода ВС в точку над БПРМ легко корректируются экипажем на визуальном этапе захода на посадку и при непосредственно посадке ВС.

Что касается Вашего второго суждения, оно ложное. Если у Вас в руках даже не парижский эталон метра, а его суррогат, отпиленный по рулетке от ржавой трубы, и вы попытаетесь отметить надфилем его середину, разве Вы станете утверждать, что ошибка составит величину, не меньшую, чем ПОЛМЕТРА? В противном случае, Вам, возможно, придётся пилить надфилем воздух.

[Карапузик]

Представляю, что сейчас говорили бы, если бы РП постоянно талдычил: "выше глиссады, снижайтесь".
Сомнений в том, что именно он во всём виноват, не было бы никаких.

Сказали бы что РП загнал их в землю, знаем плавали(

а что плавали.. РП не слышит что происходит в кабине.. но ровно через 11 секунд для него борт снижается на 50 метров вплоть до удаления 2 км.. и заметте!! после слов РП КВС не подтверждает приема!! значит в это время уже что-то началось, хотя по записи ТАВС еще молчит и вроде все спокойно..

[Александр Леонов]

так тут вот инфа прошла что это была вторая посадка (точнее её попытка) на аэродром Северный.. то есть реально он про этот аэродром и не знал ничего

Дык в СМУ пофиг знаешь или не про аэродром, этож не визуальный заход по кругу.
Зы. а до ближенго привода один фиг по бараметрическому идешь, а потом визуально если полосу увидел, а если не увидел тоже всем ясно что делать - ноги в руки и на второй круг.

[Карапузик]

Дык в СМУ пофиг знаешь или не про аэродром, этож не визуальный заход по кругу.
Зы. а до ближенго привода один фиг по бараметрическому идешь, а потом визуально если полосу увидел, а если не увидел тоже всем ясно что делать - ноги в руки и на второй круг.

ну ты-то со мной согласишься что не умели они ручками на второй круг уходить? то есть в реале СМУ тут совсем не причем...

[Александр Леонов]

а что плавали.. РП не слышит что происходит в кабине.. но ровно через 11 секунд для него борт снижается на 50 метров вплоть до удаления 2 км.. и заметте!! после слов РП КВС не подтверждает приема!! значит в это время уже что-то началось, хотя по записи ТАВС еще молчит и вроде все спокойно..

РП увидел что динамика снижения изменилась плюс к этому самолет ниже глиссады и дал команду что бы немедленно прекратить это безобразие, но такую что бы ему потом в пику не поставили что зашугал экипаж.

[правда Indoor]

Mam wrażenie, że w MAK kanał MARSa z mikrofonu KBC został automatycznie w stenogramie oznaczony jako "KBC", a osoby mogły sięzmieniać.

Версия о том что пилот устипил свое место постороннему на снижении эквивалента версии что перед началом переговоров с Корсажем экипаж и его гости принял по марке ЛСД. Бласик не имел ни часа налета на 154 и в здравом уме сам бы за руль не сел. Так что почему бы тогда не предположить, что если рулил Бласик, то высоту читал Казана, а шасси выпустил Качиньски?

1. Istnije wywiad z jakimś pilotem VIP (nie chcę teraz szukać) który twierdzi, że wyższy dowódcy chętnie siedzieli przy sterach, oczywiście samolot leciał na autopilocie. Potrzebne to było do wylatania okreslonych godzin.
2. Poczatek rozmowy w stenogramie o jakimś generale trzygwiazdkowy, który ma lecieć za ocean i będzie miał czwartą gwiazdę, tylko musi wylatać 40 godzin. Z rozmowy wynikałoby, że gen. Błasik tym momencie nie pilotował, bo o nim prawdopodobnie gadają, chociaż nie jest to pewne
(Wiadomo też, że generał nie lądował. kpt Protasiuk nie był idiotą więc najpóżniej na 500 m. zamienili się z powrotem)
3. Załoga liczyła 8 osób (według wszelkich żródeł) Kto to jest ten 8.? Jakiś Obcy ("Чужой" )?

[Александр Леонов]

ну ты-то со мной согласишься что не умели они ручками на второй круг уходить? то есть в реале СМУ тут совсем не причем...

не умели или не хотели (т.е.в лом было) это две большие разницы.
Ничего там особо сложного нет тем более при такой толпе универсалов в кабине)))

[Карапузик]

Дык в СМУ пофиг знаешь или не про аэродром, этож не визуальный заход по кругу.
Зы. а до ближенго привода один фиг по бараметрическому идешь, а потом визуально если полосу увидел, а если не увидел тоже всем ясно что делать - ноги в руки и на второй круг.

вот для меня непонятно по какому высотомеру они шли.. видно что высоту называет не штурман, он просто ретранслирует что говорит А ... а откуда берет высоту А одному богу известно

[Карапузик]

не умели или не хотели (т.е.в лом было) это две большие разницы.
Ничего там особо сложного нет тем более при такой толпе универсалов в кабине)))

ну все же я думаю фраза Уходим была решением, а вот действия после неё были неправильными.. интересно КВС может как-то заблокировать правого?

[Kulverstukas]

правда Indoor, если использовать мою любимую бритву, то
1) првдоподобность таких предположений уже доказана неоднократным опровержением их, т.к. по этой катастрофе отписались похоже уже все пациенты всех психиатрических клиник в россии и польше
2) можно предположить что речь могла идти о разных персонах - о генерале и о ком-то, кому нужно 40 часов налета для присовения звания, например о штурмане
3) Тривиальная ошибка растиражированная позже всеми. Как и про 3 омоновцев, превратившихся в 4 солдат.

[Александр Леонов]

Ну я обычно смотрел и на тот и на этот, на оба короче, но шел по бараметрическому (т.е. сравнивал дальность и высоту)

[GNom]

...Но одно можно сказать точно, большую часть времени борт 101 летел значительно выше глиссады, а РП этого "не видел".

Мы этого не можем сказать "точно", так как не знаем, насколько достоверны те данные об относительной (?) высоте полёта, которые озвучивал штурман. Как и то, от какого источника он их получал. Пока не будет данных параметрических самописцев, две гипотезы остаются равноправными - либо диспетчер своими сообщениями (экипажу!) указывал достаточно достоверное положение борта на глиссаде, либо штурман давал достаточно достоверные отсчёты. Если считать, что синхронизация времени проведена безошибочно (а это практически достоверное событие), обе гипотезы взаимоисключают друг друга.

Есть ещё одна гипотеза - об изменённой глиссаде Северного. Тогда и волки будут сыты, и овцы целы.

Одно только непонятно - диспетчер не знал, какое представление о высоте полёта имеется у экипажа, и не имел возможности указать на какие-либо расхождения со своими представлениями.

Но экипаж-то, мог их сопоставить! Неужели штурман вообще не имел возможности слышать информацию диспетчера? Или КВС, получая данные с обеих сторон, не имел представления, в какой точке пространства должен находиться борт, следуя по глиссаде? Это же элементарный расчёт, который просто обязан был сделать штурман, зная наклон глиссады, точку входа в неё (удаление и высота), и путевую скорость! Однако за всё время захода на посадку штурман, пусть и не слыша информации диспетчера, но ни разу не дал командиру никаких сведений об отклонении от глиссады. Как так???

[Sergey_Us]

Никто его не посадит, действовал он грамотно, для лётчика важно удаление, а на глиссаде он или нет, он сам по ВД определит и без РП.

Ага, РП убаюкивает: "НА КУРСЕ, ГЛИССАДЕ". Экипаж ничего не меняет. Самолет управляется FMS и увеличивает вертикальную скорость. Горизонтальная близка к сваливанию из-за действия АТ. На удалении 1700 система разбалансировалась окончательно...

Фантазии, ничем абсолютно не подкреплённые.
Было "Terrain ahead" и "Pull Up", но не только сваливания, но даже приближения к сваливанию не было, о чём однозначно свидетельствует отсутствие звуковой сигнализации АУАСП. Да и АТ, при, как Вы пишите, снижении поступательной скорости, на самом деле не дал бы её снизить, выдал бы номинальный, или даже выше - до взлётного, не довёл бы до критических углов. О каком-то ГИПОТЕТИЧЕСКОМ приближении к сваливанию можно было бы вообще говорить, если бы самолёт НАБИРАЛ ВЫСОТУ, а тут самолёт СНИЖАЛСЯ, НА ПРЯМОЙ, да ещё под автопилотом, с включенным автоматом тяги!
Это на вас произвели большое впечатление прежние катастрофы Ту-154. В прессе много смаковали.

[Карапузик]

Ну я обычно смотрел и на тот и на этот, на оба короче, но шел по бараметрическому (т.е. сравнивал дальность и высоту)

РВ БВ и дальность.. и вроде ВПР и надо переходить на РВ а на нем высота могла вообще расти..

[Карапузик]

Фантазии, ничем абсолютно не подкреплённые.
Было "Terrain ahead" и "Pull Up", но не только сваливания, но даже приближения к сваливанию не было, о чём однозначно свидетельствует отсутствие звуковой сигнализации АУАСП. Да и АТ, при, как Вы пишите, снижении поступательной скорости, на самом деле не дал бы её снизить, выдал бы номинальный, или даже выше - до взлётного, не довёл бы до критических углов. О каком-то ГИПОТЕТИЧЕСКОМ приближении к сваливанию можно было бы вообще говорить, если бы самолёт НАБИРАЛ ВЫСОТУ, а тут самолёт СНИЖАЛСЯ, да ещё под автопилотом, с включенным автоматом тяги!

так тягу-то кто-то уменьшил об этом свидетели говорили сразу..

[GNom]

Ещё бы кто мне объяснил, зачем нужна вторая схема, когда точность выхода по РСП гораздо лучше, нежели по ОСП. То есть, чем отличается первая от второй? Уход на второй круг? Это - ПРИ ЛЮБЫХ РАСКЛАДАХ - определяет сам командир, если снижение по глиссаде было в пределах допусков, но он не имеет визуального контакта с полосой на ВПР. А если произошёл выход за допуски на глиссаде, команду на уход даёт диспетчер, и в первом, и как я понял, в сомнительно существующем втором случае. :hi:

Дык. Для этого надо, чтобы локатор был точный, а не плюс-минус лапоть. А если его нет, то только ОСП+РСП. ИМХО.

Не уловил нить Ваших рассуждений. РСП - система, используемая при точных заходах на посадку. Если у него отказал ПРЛ, то тогда, действительно, информация о вертикальной составляющей положения ВС на глиссаде недоступна. Поэтому возможно использование ДРЛ, он будет предоставлять удаление и азимут, а схему можно условно назвать ОСП+локатор. В данном случае этого не было. Какую мысль Вы хотели до меня довести?

[Карапузик]

вобщем.. у меня такое мнение что по взаимному согласию сторон распечатку слегка покоцали специально, наверное сошлись интересы МАК и Польши..

[Sergey_Us]

так тягу-то кто-то уменьшил об этом свидетели говорили сразу..

Свидетели? У меня слово "свидетели" ассоциируется со Свидетелями Иеговы.
Какие свидетели? Те, что были на земле? Свидетели авиакатастрофы в Перми утверждали, что Boeing-737 падал, объятый пламенем.
А Вы ведь вроде серьёзный человек.

[Карапузик]

Свидетели? У меня слово "свидетели" ассоциируется со Свидетелями Иеговы.
Какие свидетели? Те, что были на земле? Вы ведь вроде серьёзный человек.

спасибо за комплемент.. я про того свидетеля который говорил что до БПРМ самолет шел слишком тихо (я не про тех кто был на аэродроме) а после березки "дал газу"... его помню показывали 10-ого апреля.. а потом ничего не слышно.. эх, наверное уже рыб где-то кормит.. у нас ведь КГБееее

[leopold]

не умели или не хотели (т.е.в лом было) это две большие разницы.
Ничего там особо сложного нет тем более при такой толпе универсалов в кабине)))

ну все же я думаю фраза Уходим была решением, а вот действия после неё были неправильными.. интересно КВС может как-то заблокировать правого?

А я думаю, что фраза "уходим" была была констатацией перехода автоматики в режим "уход", тем более, что перед этим была загадочная для меня фраза "в норме",почти одновременно с повторным отсчётом "100".
Это выглядит для меня более реалистичным, чем бездействие после решения, или блокирование действий 2П КВС.

[Карапузик]

А я думаю, что фраза "уходим" была была констатацией перехода автоматики в режим "уход", тем более, что перед этим была загадочная для меня фраза "в норме",почти одновременно с повторным отсчётом "100".
Это выглядит для меня более реалистичным, чем бездействие после решения, или блокирование действий 2П КВС.

уже доказали и показали что автоуход не работал..или увидели возрастающую высоту на РВ и решили что пошли на подьем? так я помню Уход на Як-40.. ну там нельзя не почувствовать..

[Мисюль]

Все так. Смущает только 15 республик, 15 сестер. Хоть бы какой Гондурас взяли.

Ну здрасте. Ты откудова воопче? Ты разве не в курсе, что "не ту страну назвали Гондурасом"??

Здрасьте. Я из той страны, которую не так назвали. Я думала тоже, что в Гондурасе плохо. Потом изучила и знаете, хочу в Гондурас. Эту фразу "не ту страну назвали Гондурасом", сказал тот кто там никогда не был.

[Sergey_Us]

Карапузик, нормальным свидетелем в таких делах может быть только лицо компетентное, трезвое, находившееся в тот момент при исполнении служебных обязанностей.
Ну что может сказать НЕ ЛЁТЧИК и НЕ ТЕХНИК о режиме двигателей? Да ещё не на аэродроме, а на пересечённой местности, в тумане, при большой угловой скорости? Что он успел увидеть и услышать? Как рядом с ним промелькнул и скрылся из виду самолёт? Он хороший свидетель разве что для прессы, посмаковать подробности гибели несчастных пилотов и паксов.

[OlegM]

Тут несколько человек просили XLS-файлы, на которых я строю графики. Выложил все 3 версии файлов, которые у меня есть:
http://ifolder.ru/18088619

Графики построены на моментах начала фраз. Если хотите, можете подправлять под середину, конец фраз и т.д., только не забудьте пересчитать расстояния и рельеф.

[zal]

Давление скорее повышенное для уровня Смоленска вроде.. нет?

Kotofan
-----з
расхождение - 20м, расчет выкладывал выше 2 раза

zal, почему ты умножал на 12, а не на 11, можешь аргументировать (с целью повышения образованности)?

Я выкладывал расчет 2 раза с просьбой проверить. Просил помощи в поиске ошибки. Если 11, то почему? Я нашел перевод, что у земли 12, буду рад если поправите.

[leopold]

А я думаю, что фраза "уходим" была была констатацией перехода автоматики в режим "уход", тем более, что перед этим была загадочная для меня фраза "в норме",почти одновременно с повторным отсчётом "100".
Это выглядит для меня более реалистичным, чем бездействие после решения, или блокирование действий 2П КВС.

уже доказали и показали что автоуход не работал..или увидели возрастающую высоту на РВ и решили что пошли на подьем? так я помню Уход на Як-40.. ну там нельзя не почувствовать..

Не работает уход с кнопки, а если они шли под управлением некой автоматической системы, то может быть с её точки зрения уход и не должен быть таким, как в ручном режиме. Вроде писали, что от земли можно уйти и в посадочной конфигурации?
К тому же большой вопрос, если они видели, что не уходят, почему не взяли штурвал на себя, как в конце, когда увидели деревья?

[_sandman_]

OFF

Chrząszcze! (tak tłumaczy Google na polski Карапузик)

Хи-хи.

Спойлер

гугель врет ! правильно будет brzdącik

[Олег Харьков]

http://unian.net/rus/news/news-380850.html ??!

[правда Indoor]

правда Indoor, и по польски никак.. меня интересует прохождение 500 метров -100

Od 500 metrów nie moge. Jest w stenogramie co prawda zdanie, że
10:34:54,3 KBC Заняли 500 метров.
ale nic z tego nie wynika bo to jest tylko że zajęli ale ni że opuścili. WIęcej 500 metrów nie widze.
od 400 metrów wyglada tak.

Ciekawe jest o tyle, że aproksymując krzywą trzeciego stopnia cały przebieg prawie wszystkie punkty się zgadzają (oczywiście wszystkie punkty są obarczone dużą niedokładnością)
Tak, jakby pilot cały czas leciał nie zważając na nic (co gada Kontroler i jakie wysokości podaje Nawigator).
Coś zmienia tylko w jednej chwili. Nie wiem kiedy.
Może wtedy gdy usłyszał komunikat
10:40:51,5 Звуковой сигнал ВПР 400 Гц (Wysokość niebezpieczna)
na "60" metrach który nie był "60" a był około 30?