В Смоленске упал самолет

[Kotofan]

Пояснения для уточнения.
Разрешающая способность 0.7 град означает, что на удалении ДПРМ локатор не видит отклонений от глиссады , меньших 89м.
Т.е. для него диапазон 389-211 (вместо 300) - это "на глиссаде" (точно). Большие отклонения уже заметит.
Вот расчет (tan(0.7*Pi/180))*(1200+6100)=89
Можно и проще (0.7*Pi/180)*(1200+6100)=89 , поскольку тангенс малого угла в радианах с хорошей точностью равен самому углу.

Ага, уже дали эту табличку, хочу напомнить, что на схеме захода написано



что значит схема захода ОСП+РСП а не РСП+ОСП (мне так объснили, я поверил)

Тогда рисуем разрешающую способность посадочного радиолокатора - 0,7 градуса

Пояснения для уточнения.
Разрешающая способность 0.7 град означает, что на удалении ДПРМ локатор не видит отклонений от глиссады , меньших 89м.
Т.е. для него диапазон 389-211 (вместо 300) - это "на глиссаде" (точно). Большие отклонения уже заметит.
Вот расчет (tan(0.7*Pi/180))*(1200+6100)=89
Можно и проще (0.7*Pi/180)*(1200+6100)=89 , поскольку тангенс малого угла в радианах с хорошей точностью равен самому углу.

И еще до ДПРМ не 6100, а 6100+1250, половина длинны ВПП. Вот и сто метров превышения не заметны.


Получается по РСП что в смоленске нельзя сажать по схеме РСП+ОСП?
И сажали ведь по ОСП+РСП, так как диспетчер не говорил отклонений.

[sspvl]

.

[Luden]

Тогда для чего и для кого в скане ТТД,которые приводил Luden черным по русскому написано-
При каких-то стандартных параметрах,и тд.и тп.При полете по глиссаде,длительность слышимого сигнала при пролете над ближним маркером составляет 6 сек.
А над дальним 12 сек.?
Это написали,потому,что писателю платили построчно? Или с какой-то другой целью?
В другом источнике я прочитал,что зона действия ближнего =300 метров,а дальнего 600 м.
Опять для красного словца?

Так - я готов опять взять толмут, отсканирую оглавление, дальше - что пальцем ткнёшь.
книжка называется техническое описание. ТТД - тактико-технические данные это только глава. Эту страницу я сканировал с целью показать время пролёта и допуски.
Ну нельзя делать выводы по высоте.
Только были рядом, в зоне были 8 секунд, а почему - летели быстро, летели в стороне, летели высоковато - это тайна известная великому колдуну МАК.

[Luden]

Ну мощности излучения разные настраиваются у БРМ и ДРМ.
А Вы , наверное, хотите по ДН построить пространственное распределение уровней сигнала, и по ТТД определить диапазон уровней срабатывания самолётного приёмника, а затем построить семейство траекторий для разных скоростей и высот, соответствующих отмеченной в расшифровке длительности сигнала ДПРМ?
Люди! Дайте человеку исходные!

К исходным относится ДН приёмной антенны, а где её взять?!!!!!

[starr-per]

Есть документация по которой все параметры надо соблюдать в норме.
Но уверяю Вас, что наши попытки определить высоту пролета по времени сигнала весьма будут наивны. Тем более пилоты (я уверен) не отсчитывают по секундомеру длительность сигнала. Для измерения высоты на борту есть более точные приборы. По маркеру определяют то, что я Вам написАл. Не хотите не верьте. Система с маркерами и приводами нацелена в первую очередь на то, чтобы борт по направлению не промахнулся на полосу. На борту по сути, часы точные, ДВА РАДИОКОМПАСА, высотомер, спидометр по пути и по вертикали, гудок от маркеров и ГЛАЗА ПИЛОТА ВМЕСТЕ С ГОЛОВОЙ.
При достаточной видимости с этим набором можно летать и садиться на полосу.
.....
Мы не знаем левее маркера ДПРМ или правее или точно над, или под углом, а может все вместе да еще и с креном прошел борт над ДПРМ.[/quote]
Ну спасибо,открыли глаза на все.
Значит экипаж,пролетая над дальним услышал,как вместо привычных 12 секунд тренькнул один раз,подумал - а хрена тут думать,ну ведь тренькнул,значит летим правильно.
А когда в кабине ТАВС заорал -Тяни вверх! Тоже подумал - А хрена тут думать,это он бухтит че попало,что бы показать,что он исправен и работает,просто придурки-разработчики приколистами оказались,могли бы и песню Димы Билана крутануть,вместо этого рева.

[Гена]

...
Получается по РСП что в смоленске нельзя сажать по схеме РСП+ОСП?
И сажали ведь по ОСП+РСП, так как диспетчер не говорил отклонений.

"Д" НЕ САЖАЛ и БОРТ НЕ НАСТАИВАЛ НА ПОСАДКЕ.
На борту есть высотомеры и ниже СТО метров ОТНОСИТЕЛЬНО ПЛОСКОСТИ ВПП борт опускаться не принимал решения. В стенограми нет слов о том что борт решил совершать посадку на полосу и даже нет разговора о том что будут снижаться ниже ста метров.
Хоть ОСП, хоть РСП и ОСП или наоборот, но есть МЕТЕОМИНИМУМ.
Неужели это не понятно ?

[Aml]

И еще до ДПРМ не 6100, а 6100+1250, половина длинны ВПП. Вот и сто метров превышения не заметны.

Получается по РСП что в смоленске нельзя сажать по схеме РСП+ОСП?
И сажали ведь по ОСП+РСП, так как диспетчер не говорил отклонений.

Не, все не так плохо. Меня уже GNom поправили Разрешающая способность к точности определения высоты прямого отношения не имеет. Полученные результаты лишь говорят о том, что если над ДПРМ будут одновременно пролетать два самолета с разницей в 150м по высоте, то на индикаторе они будут отображаться как один.

У меня, правда, сомнения относительно 1/10 размера метки. По общим правилам измерений - 1/2. В лучшем случае 1/4.
Но я не ЭЛС-ник (хотя немного учился на него, а потом бросил :)) Поэтому спорить не буду. Но даже если я прав, то точность все равно составляет не менее 30м на удалении ДПРМ.
А ранее опубликованные картинки с допусками - в топку :)

[MoG]

Andy_
в расшифровке БОРТОВОГО самописца слова РП есть - стало быть они на борт приходили вот только по какому каналу точно не понятно

-----------------------------------------------
РАДИОЭЛЕКТРОННОЕ ОБОРУДОВАНИЕ САМОЛЕТА TY-154M и его летная эксплуатация Москва 1995
http://krauss.dp.ua/load/raznoe/radioeh ... a/7-1-0-26 и Скачать с сервера (3.69Mb) 26_1-252.pdf
примеры:
---
Кратковременный звуковой сигнал прохождения самолетом высоты принятия решения от РВ-5М прослушивается в телефонах левого пилота независимо от положения переключателя радиосредств на абонентском аппарате левого пилота.
---
«МАРС-БМ»
Канал 1. Все сигналы, принимаемые и передаваемые КВС по сетям внутрисамолетной и внешней связи
Канал 2.Все сигналы, принимаемые и передаваемые правым пилотам по сетям внутрисамолетной и внешней связи
Канал 3. Общая звуковая обстановка в кабине экипажа, записываемая с трех микрофонов, установленных не рабочих местах пилотов и бортинженера

[sspvl]

.

[Карапузик]

[

Так что еще раз возвращаясь к вопросу - мог ли РП что-то слышать из кабины, отвечу - с вероятностью 80 - 95% НЕТ.

прибавь к этому что слышать он мог только когда КВС жал тангету и получаем 99% что РП ничего из кабины не слышал

[Гена]

...
подумал - а хрена тут думать,ну ведь тренькнул,значит летим правильно.
...

А вот думать каждый человек должен сам. Тренькнуло и думай.
Увы такова жизнь. Вот поэтому, кто жить хочет будет диспетчеру отвечать не "понял" , а "ПОНЯЛ. ТРИСТА", а диспетчер ответит "ПОНЯЛ".

[bot67]

К исходным относится ДН приёмной антенны, а где её взять?!!!!!

Ну как бы в первом приближении только ДН маяка достаточно.

недостаточно. тут счет уже идет на секунды и десятые доли градуса....

[Luden]

Ну спасибо,открыли глаза на все.
Значит экипаж,пролетая над дальним услышал,как вместо привычных 12 секунд тренькнул один раз,подумал - а хрена тут думать,ну ведь тренькнул,значит летим правильно.
А когда в кабине ТАВС заорал -Тяни вверх! Тоже подумал - А хрена тут думать,это он бухтит че попало,что бы показать,что он исправен и работает,просто придурки-разработчики приколистами оказались,могли бы и песню Димы Билана крутануть,вместо этого рева.

Было 16 свистков - 8 сек 2 в секунду.
Что-то в стенограмме никто не считал - один, ква, кри, кетире... АЙ! караул! Восьми не хватает! Давай вернёмся?
Ну не хватило и что?
Тут Макс усирался-доказывал что РП дожен был выдавить из экипажа квит за прошлый километр.

[Aml]

Вот, как вам это понравится? Ошибки траектории можно списать на неточность диктовки показаний.

ЗЫ. Угол глиссады оставил прежним, а вот поднялась она на 58 м.

Не, не пойдет по нескольким причинам.
Во-первых, глиссада в норме сильно не такая. 70м над БПРМ, 300 - над ДПРМ.
Во-вторых, допуски сильно не те (как уже пояснили).
Сюда лучше данные из таблицы о допусках Ту-154 нанести.

[Карапузик]

недостаточно. тут счет уже идет на секунды и десятые доли градуса....

короче пока ясно одно можно примерно точно (ну с точностью +/- 0,5 секопределить время пролета ну и что шли в допустимых пределах отклонений.. больше от ДПРМ мы ничего взать не сможем

[mikenat]

[

Так что еще раз возвращаясь к вопросу - мог ли РП что-то слышать из кабины, отвечу - с вероятностью 80 - 95% НЕТ.

прибавь к этому что слышать он мог только когда КВС жал тангету и получаем 99% что РП ничего из кабины не слышал

Даже 99,99999%

[sspvl]

.

[Sergey_Us]

ага.. и где вы ларингофоны видели? чай не в танке же..

На сколько я видел, в гарнитуре экипажа установлены микрофоны ДЭМШ, такие же как в ларингофонах, телефонах ТА-57 и другой технике связи, предназначенной для работы в условиях высокого шума. Сама конструкция этого микрофона позволяет отсекать внешние шумы, даже очень громкие. Там мембрана стоит как бы посредине, и окружающий воздух на нее воздействует с 2 сторон. Т.е. микрофон срабатывает только тогда, когда воздействие на него идет только с одной стороны. Шумы обычно поступают с обеих.

В Аэрофлоте применялась "гарнитура со средней шумозащитой" ГСШ-18. Там динамические телефоны (как в Hi-Fi) и динамический же микрофон (кардиоидный), а никакой не ДЭМШ. На подушечки наушников гарнитуры одевали белые чехлы. Всё было белое, модное и красивое.
У поляков, судя по фото, ещё более новые и изящные гарнитуры чёрного цвета.

[Luden]

недостаточно. тут счет уже идет на секунды и десятые доли градуса....

Фигасе ... при 12 плюс минус 4 - это уже коридорище 60%. Это не измерение. Это по метрологии индикатор будет, позволяет определить только "есть-нет".

В точку!! Маркер!

starr-per

Тех описание и регламент завтра брать? Полистаем ?

[kv3]

Ага, уже дали эту табличку, хочу напомнить, что на схеме захода написано



что значит схема захода ОСП+РСП а не РСП+ОСП (мне так объснили, я поверил)


Получается по РСП что в смоленске нельзя сажать по схеме РСП+ОСП?
И сажали ведь по ОСП+РСП, так как диспетчер не говорил отклонений.

РСП+ОСП - заход по посадочному РЛ с контролем по приводам (ДПРМ, БПРМ)
ОСП+РСП - заход по приводам с контролем по ПРЛ.

Раньше во всех документах писали ОСП+РСП,что подразумевает экипаж сам строит заход по приводам, а диспетчер посадки его корректирует.
При заходе по ОСП+РСП РП, а не КВС определяет необходимость ухода на второй круг.

[putnik]

Ну спасибо,открыли глаза на все.
Значит экипаж,пролетая над дальним услышал,как вместо привычных 12 секунд тренькнул один раз,подумал - а хрена тут думать,ну ведь тренькнул,значит летим правильно.

Хотите верьте, хотите - нет, но экипажу настолько пофиг, сколько секунд тренькает маркер ... У него есть СТРЕЛОЧКА радиокомпаса, она и показывает ему где находится привод. Если эта стрелочка совмещена с курсозадатчиком ПК, значит самолёт находится на осевой линии ВПП, уходящей через два привода в бесконечность :)

[Pastor]

3.9.8. Диспетчеры не должны вступать в радиообмен с экипажем во время взлета, при заходе на посадку с
момента визуального обнаружения воздушного судна после пролета БПРМ и до окончания пробега, за
исключением случаев, когда этого требуют условия обеспечения безопасности полета.


еще версия - РП увидел через туман фары 101го, примерно над БПРМ и поэтому молчал пока этого не "потребовали условия обеспечения безопасности полета", но было уже поздно, уйти на 2й круг 101й и так должен был, т.к. разрешения на посадку у него всеравно не было

[bot67]

недостаточно. тут счет уже идет на секунды и десятые доли градуса....

короче пока ясно одно можно примерно точно (ну с точностью +/- 0,5 секопределить время пролета ну и что шли в допустимых пределах отклонений.. больше от ДПРМ мы ничего взать не сможем

надо ещё прикинуть скорость реакции того кто озвучивал высоту, и определить по началу или концу слова проставлялось время в стенограмме.....
короче точность, как тут уже говорили, не +/-0,5 секунды а +/-лапоть...

[bot67]

чето стар-пер попритих.. я уже скучаю...:)

[starr-per]

Ну мощности излучения разные настраиваются у БРМ и ДРМ.
А Вы , наверное, хотите по ДН построить пространственное распределение уровней сигнала, и по ТТД определить диапазон уровней срабатывания самолётного приёмника, а затем построить семейство траекторий для разных скоростей и высот, соответствующих отмеченной в расшифровке длительности сигнала ДПРМ?
Люди! Дайте человеку исходные!

Ну наконец-то хоть один человек понял.
Сразу видно,что не являетесь крутым спецом по приводам,иначе сталибы втирать про космические корабли в большом театре.
Поясню немного свою мысль.
Если дальний стоял на удалении 6100,то высота пролета над ним должна быть выше и трындеть он должен не в нижнем пределе допуска,а хотя бы в верхнем Т.е. 12+4 секунды.
Тем более по стенограмме у экипажа было перепирательство с РП по поводу высоты захода.
Он все спрашивал-заняли 400 м ? А они аха-аха,а меж собой дают высоту 500.
Вот и возникли непонятки- привод дальше,летели выше,а трындел всего 8 сек.
Получается скорость была больше?
Или Luden половину свистков скоммуниздил?

[Aml]

еще версия - РП увидел через туман фары 101го, примерно над БПРМ

Не реально увидеть даже без тумана - деревья вдоль шоссе не позволят на такой высоте что-то увидеть. Он ведь над БПРМ был на 15м ниже уровня ВПП.

[Гена]

Про маркер еще и пошел я спать.
Можно изготовить маркер так, что пока над ним плюс минус пару метров не пролетишь вообще ничего не тренькнет. Что будет при этом? Самолет это не поезд, горючего в самолете ограниченное количество, пилоты люди и все люди разные, ветер дует и самолет туда сюда болтает. Летим на маркер и промахиваемся. Сигнала в кабине нет. Что делать?
Лететь дальше или заходить по новой? Делаем диаграмму пошире с запасом. Полетали пару тройку лет и пришли к выводу, что вот так самое то. Сняли параметры в лаборатории и начали серийный выпуск. Вот так и живем, а Лудену книжку выдали и зарплату платим, чтобы он книжку читал и за вверенной техникой согласно книжки следил. :good:

[mikenat]

В Аэрофлоте применялась "гарнитура со средней шумозащитой" ГСШ-18. Там динамические телефоны (как в Hi-Fi) и динамический же микрофон (кардиоидный), а никакой не ДЭМШ. На подушечки наушников гарнитуры одевали белые чехлы. Всё было белое, модное и красивое.
У поляков, судя по фото, ещё более новые и изящные гарнитуры чёрного цвета.

Ну ДЭМШ я больше для примера привел, он массово у военных использовался и используется (разве чуть модернизированный), у гражданских - тоже использовался, но и кроме того аналоги были и есть. А если ГСШ-18 имеет тот же принцип шумозащиты (что скорее всего), то выводы о невозможности РП слышать разговоры кабины даже фоном так же правильны.

[GNom]

У меня, правда, сомнения относительно 1/10 размера метки. По общим правилам измерений - 1/2. В лучшем случае 1/4.

Ошибка в полметки будет тогда, когда Вы будете давать оценку её средней части... по краю! :tease:

Возможно, Вы не поняли, что я там накалякал. Оператор, видя метку, даёт оценку того, где находится её середина. Ну или насколько середина метки отстоит от некой линии, что, собственно, равносильно. Так как оценка координаты линии, практически безошибочна - она заранее задана на детерминированной прямой одной точкой, на которую опущена нормаль, проходящая через оценку середины метки. :acute:

Вот, по большому количеству подобных оценок (выборок) и даны статистические характеристики работы опытных операторов. Оценка несмещённая, корень из дисперсии составляет около десятой части ширины метки.

[Rijanin]

starr-per , загляни в личку.