В Смоленске упал самолет

[Ajt]

РВ-УМ был.

Ну это ДА !
Ещё была первая версия "РВ-5" типа модернизированный РВ-УМ.
В серию не пошёл.
Ну ясно, что не летун, Ваш собеседник :yahoo:
Так максимум КТС какие-то ( на трёх)

[kv3]

вот,о чем подумал,- в транскрипции часто звучит дублирование высоты ШТ.,и А.
Следует отметить,что А. сообщал о достижении ВС определенной высоты секунды на полторы-две раньше чем ШТ.
Резонно предположить,что они вели параллельный отсчет по двум различным высотомерам.

Резонно предположить, что майор не смеет вякать раньше генерала. То, что генерал произносит высоту - не снимает с майора обязанность ее тоже произносить (приказа генерала "Заткнись!" не было). А вякать поперед начальства, да еще высокого...

следовало бы учитывать разницу в менталитетах...
Тем паче,ШТ. при исполнении,а А. добровольный помощник в выполнении сложной задачи.

[Kotofan]

Что Вы вкладываете в понятия "определить" и "прикинуть"? Какая, на Ваш взгляд, между этими понятиями количественная разница?

Когда на экране нет линейки, то можно только прикидывать, а если есть, то определять с погрешностью в половину цены деления линейки, как-то так я понимаю.
А бывает, линейка есть, но метрологи не поверили,и тогда такую штуку выключают и все, ну или рисуют букву "И" и прикидывают, а не определяют как будто линейки нет.

[Ajt]

А вы не задумывались об устройстве радиомаяка? стрелка - это только индикатор, а датчик - антенна и контур приема-усиления сигнала. Как только уровень сигнала превысит заданный пороговый уровень - подается сигнал. И звенит этот сигнал, пока уровень сигнала не упадет опять ниже порога. Угадайте с трех раз когда уровень сигнала будет максимальный и в какой момент радиомаяк окажется точно под самолетом?

Сама стрелка радиокомпаса достаточно чувтвительна, отрабатывает на минимальном уровне сигнала на заданной частоте, другое дело модулирующий сигнал, тут я не в курсе как он действует.

Не путайте приводную радиостанцию (ПАР средневолнового диапазона) и маркерный радиомаяк (МРМ метрового диапазона 75 МГц).

[Alex Silver]

Идея классная! Вот только порог где взять? Или при проходе чуть выше/дальше сигнал порога не достигнет, и сигнал приводного маяка вообще не зазвенит? Типа, "извини, дружище", наш маяк работает только при проходе на строго определенном расстоянии :)

Ты знал! :yahoo:

А контролировать выходную мощность тысяч радиомаяков разных типов по всей стране (и калибровать ее), и чувствительность десятков тысяч приемников (и тоже калибровать)!

И это ты знал! :yahoo:

Или определенный тип радиомаяка работает в паре только с определенным типом приемника, и они каждый месяц проходят взаимную калибровку?

Ну частоту приемника еще Попов научился настраивать,а калибровка...
И именно этим у нас кто-то на форуме и занимался, вот только не помню кто... :blum:

[putnik]

Хорошая мысль, кстати. Вместо точек на графике рисовать области соразмерные оценке погрешности. Например для РП - +-50м по высоте и 200 м по горизонтали. Для штурмана - наверное поменьше. Может тогда и кривая будет легче вписываться в это "облако" показаний? :yahoo:

И может тогда скептики увидят, что самолёт потерял скорость перед БПРС? :)

[OlegM]

Нет, я думал сделать так, чтобы квитанции РП давали точное удаление и нахождение на глиссаде. Высота при этом получается примерно на 100 метров меньше той, что по стенограмме. Я пытался, пока ничего не получилось.

Вот, что-то такое должно быть, только ничего не получается нормально в Екселе.
Залил xls на http://ifolder.ru/18070394

[Kotofan]

мои соболезнования :( сам одно время мучался, нашел програмку - проксю сжимающую все, в т.ч. и картинки. Сейчас сижу на анлиме, и чувствую себя зажравшимся боровом на апельсиновой фабрике :blum: Если хотите - поищу в архивах, что за приблуда была

спасибо, у меня опера турбо, она тоже сжимает траффик и картинки.

[Ajt]

А вы не задумывались об устройстве радиомаяка? стрелка - это только индикатор, а датчик - антенна и контур приема-усиления сигнала. Как только уровень сигнала превысит заданный пороговый уровень - подается сигнал. И звенит этот сигнал, пока уровень сигнала не упадет опять ниже порога. Угадайте с трех раз когда уровень сигнала будет максимальный и в какой момент радиомаяк окажется точно под самолетом?

Идея классная! Вот только порог где взять? Или при проходе чуть выше/дальше сигнал порога не достигнет, и сигнал приводного маяка вообще не зазвенит? Типа, "извини, дружище", наш маяк работает только при проходе на строго определенном расстоянии :)

А контролировать выходную мощность тысяч радиомаяков разных типов по всей стране (и калибровать ее), и чувствительность десятков тысяч приемников (и тоже калибровать)!

Или определенный тип радиомаяка работает в паре только с определенным типом приемника, и они каждый месяц проходят взаимную калибровку?

Грубо говоря, сигнал МРМ принимается на борту при полёте над ним на расстоянии примерно в половину высоты.
Чем выше, тем дольше.

[er_y_2000]

Мне не понятно, как с высоты 100м можно снижаться с вертикальной больше 10м/сек, да ещё на такой махине, да ещё и в тумане ?

Так тут, как раз, психология ни при чем, похоже. Так у них исторически сложилось.

В момент точки входа в глиссаду они, идя в горизонте, только начали читать контрольную карту. Пока дочитали, пока дух перевели... Интересно, что на стенограмме я вообще не нашел следов команды (или информации) о начале снижения. Может, КВС втихаря АБСУ дернул, ничего никому не сказав? Или тоже некоторое время ждал - не прикажет ли генерал начать снижение в молоко, которое они все отчетливо уже видели, наплевав на все минимумы и инструкции?

Сколько времени длился еще полет в горизонте - знает комиссия из параметрических записей, и не знаем мы. Можем только гадать.

А потом кто-то решился, и они повалились вниз, разогнав постепенно вертикальную до 10-12 м/сек. И ждали, у кого нервы послабее, кто завопит "Уходим"... Но нервы у всех оказались крепкие - недаром все дослужились до элитных должностей.

[yurc]

Не путайте приводную радиостанцию (ПАР средневолнового диапазона) и маркерный радиомаяк (МРМ метрового диапазона 75 МГц).[/quote]
Понял :pardon:

[Aml]

Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.

Тогда читайте А. И. ПЯТИНА "ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ В РАЗЛИЧНЫХ РЕЖИМАХ УПРАВЛЕНИЯ САМОЛЕТОМ" (из учебника ДИНАМИКА
ПОЛЕТА И ПИЛОТИРОВАНИЕ САМОЛЕТА Ту-154). Часть выложил в блоге - http://smolensk.ws/blog/225.html

[er_y_2000]

следовало бы учитывать разницу в менталитетах...
Тем паче,ШТ. при исполнении,а А. добровольный помощник в выполнении сложной задачи.

Прошу прощения, я что-то упустил... А. летел в Смоленск в отпуск? И, чтобы съэкономить на билете, добровольно помогал экипажу?

Или пришел в кабину как главком ВВС, выполняющий особо важное задание Президента страны по обеспечению посадки в аэропорту Смоленск Cеверный?

[Kotofan]

OlegM,
Наверное лучше до ВПП дотянуть графики..

[Alex Silver]

Тогда читайте А. И. ПЯТИНА "ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ В РАЗЛИЧНЫХ РЕЖИМАХ УПРАВЛЕНИЯ САМОЛЕТОМ" (из учебника ДИНАМИКА
ПОЛЕТА И ПИЛОТИРОВАНИЕ САМОЛЕТА Ту-154). Часть выложил в блоге - http://smolensk.ws/blog/225.html

Тоже думаете, что не зря психологов на прослушивание самописцев почти сразу выдернули? Затопчут экипаж, но и начальству достанется...

[OlegM]

Расшифровка параметрических данных это "весьма увлекательное дело", если мельком что-то увидели, то не стоит на это орентироваться. Там параметров куча, обозначены они одними значениями, датчики заведены другие, да и полную картину собрать могут только специалисты.

Скажите, а вам не показались странными положения рычагов управления двигателей на той картинке? Если РУД# - это оно...

[er_y_2000]

Грубо говоря, сигнал МРМ принимается на борту при полёте над ним на расстоянии примерно в половину высоты.
Чем выше, тем дольше.

"Половину высоты"? Борта? :pardon: От шасси до киля, или с убранными шасси высота берется? :pleasantry:

[yurc]

следовало бы учитывать разницу в менталитетах...
Тем паче,ШТ. при исполнении,а А. добровольный помощник в выполнении сложной задачи.

Прошу прощения, я что-то упустил... А. летел в Смоленск в отпуск? И, чтобы съэкономить на билете, добровольно помогал экипажу?

Или пришел в кабину как главком ВВС, выполняющий особо важное задание Президента страны по обеспечению посадки в аэропорту Смоленск Cеверный?

Так может ты и был там 5 пилотом, просто вовремя спрыгнул на нужную березку? :crazy:

[putnik]

Мне не понятно, как с высоты 100м можно снижаться с вертикальной больше 10м/сек, да ещё на такой махине, да ещё и в тумане ?

Так тут, как раз, психология ни при чем, похоже. Так у них исторически сложилось.

В момент точки входа в глиссаду они, идя в горизонте, только начали читать контрольную карту. Пока дочитали, пока дух перевели... Интересно, что на стенограмме я вообще не нашел следов команды (или информации) о начале снижения. Может, КВС втихаря АБСУ дернул, ничего никому не сказав? Или тоже некоторое время ждал - не прикажет ли генерал начать снижение в молоко, которое они все отчетливо уже видели, наплевав на все минимумы и инструкции?

Сколько времени длился еще полет в горизонте - знает комиссия из параметрических записей, и не знаем мы. Можем только гадать.

А потом кто-то решился, и они повалились вниз, разогнав постепенно вертикальную до 10-12 м/сек. И ждали, у кого нервы послабее, кто завопит "Уходим"... Но нервы у всех оказались крепкие - недаром все дослужились до элитных должностей.

Они вывели борт на 100 метрах в горизонтальный полёт ( два доклада =100= ), а сто метров это когда уже травка не зелёным ковром, а отдельными травинками, когда деревья уже большие, сто метров - это ОЙ... и полный рот земли! А если снижение в "молоке", то это 5 раз по ОЙ, хоть с пистолетом у виска, но больше 3-5 м/сек - НИ ЗА ЧТО! А они с вертикальной до 15 м/сек снижались, чем это можно объяснить? Версию про самоубийц напрочь отвергаю. И с какой радости они вобще стали снижаться? Дотянули бы до БПРС на 100м, увидели бы зенитные прожектора, которые им в лоб светили, обозначая створ ВПП, и по ним бы сели или ушли на запасной...

[OlegM]

OlegM,
Наверное лучше до ВПП дотянуть графики..

Так дотяните, я просто не в курсе, когда там какая высота на стенограмме, да и здесь приблизительно. Возьмите мой файл и поменяйте.

[Alex Silver]

Грубо говоря, сигнал МРМ принимается на борту при полёте над ним на расстоянии примерно в половину высоты.
Чем выше, тем дольше.

"Половину высоты"? Борта? :pardon: От шасси до киля, или с убранными шасси высота берется? :pleasantry:

:) Да уж... аккуратнее формулировать нужно...
Имелось ввиду, что диаграмма антенн, мощность передатчика и чувствительность приемника калибруются так, что сигнал звучит на горизонтальном участке траектории самолета, примерно равным по длине половине высоты полета.
примерно так... плюс-минус два лаптя... точнее - выше (уже много выше) приводили скриншот формуляра

[er_y_2000]

[но больше 3-5 м/сек - НИ ЗА ЧТО! А они с вертикальной до 15 м/сек снижались, чем это можно объяснить?

Опаздывали они... Ну, к примеру - подходишь к вагону метро задумчиво и спокойно... И видишь, что двери начинают закрываться. Рывок - и ты внутри вагона.

Или не внутри :(

[putnik]

[но больше 3-5 м/сек - НИ ЗА ЧТО! А они с вертикальной до 15 м/сек снижались, чем это можно объяснить?

Опаздывали они... Ну, к примеру - подходишь к вагону метро задумчиво и спокойно... И видишь, что двери начинают закрываться. Рывок - и ты внутри вагона.
Или не внутри :(

В гости к Богу не бывает опозданий (С) Они могли до БПРС на 100м лететь. Зачем им понадобилось это снижение?

[OlegM]

Часть выложил в блоге - http://smolensk.ws/blog/225.html

Для снижения нервно-психического напряжения на этапе приближения к ВПР, не ослабляя контроля, следует передать функции пилотирования второму пилоту. До ВПР самолетом управляет второй пилот под контролем командира ВС, но посадку выполняет командир ВС. В этом случае активное управление ВС до ВПР должен осуществлять второй пилот, что обеспечивает командиру ВС необходимый резерв времени для оценки обстановки и принятия правильного решения.
Данный вариант распределения обязанностей применяется при заходе на посадку в сложных метеоусловиях ниже минимума системы посадки (СП). Это достаточно обоснованные рекомендации.

Хм. Если так и было, то скорее всего, второй пилот вёл самолет ПОСЛЕ ВПР, а КВС не участвовал. Либо 2П вёл до ВПР и принял решение "Уходим", но уход не получился.

[kv3]

Прошу прощения, я что-то упустил... А. летел в Смоленск в отпуск? И, чтобы съэкономить на билете, добровольно помогал экипажу?

Или пришел в кабину как главком ВВС, выполняющий особо важное задание Президента страны по обеспечению посадки в аэропорту Смоленск Cеверный?

А., летел в составе делегации,точно также,как и другие представители различных министерств,и ведомств Польши.
"Особо важное задание Президента страны по обеспечению посадки в аэропорту Смоленск Cеверный" это ничто иное как Ваши досужие домыслы
не подтвержденные абсолютно ничем.

[er_y_2000]

Имелось ввиду, что диаграмма антенн, мощность передатчика и чувствительность приемника калибруются так, что сигнал звучит на горизонтальном участке траектории самолета, примерно равным по длине половине высоты полета.
примерно так... плюс-минус два лаптя... точнее - выше (уже много выше) приводили скриншот формуляра

А можно я в это не поверю? Ну вот просто из общих соображений? Исходя, всего-навсего, из просмотра роликов посадок на ютубе?

Типичная высота прохода БПРМ - 50 метров. Половина - 25 метров. При скорости 50-75 метров в секунду это 0.5 - 0.33 сек. Во всех роликах звонок прохода БПРМ на порядок дольше.

Или БПРМ и ДПРМ имеют совсем разный конструктив и параметры? Тоже как-то слабо верится.

[OlegM]

Имелось ввиду, что диаграмма антенн, мощность передатчика и чувствительность приемника калибруются так, что сигнал звучит на горизонтальном участке траектории самолета, примерно равным по длине половине высоты полета.

Не получается. Тогда получается, что над ДПРМ (по РВ) у них была высота 300 км/ч * 7,8 сек /3,6 * 2 = 1300 м. Может, наоборот, не половине, а двойной высоте, тогда получится 325 м.

[Alex Silver]

А можно я в это не поверю? Ну вот просто из общих соображений? Исходя, всего-навсего, из просмотра роликов посадок на ютубе?

Типичная высота прохода БПРМ - 50 метров. Половина - 25 метров. При скорости 50-75 метров в секунду это 0.5 - 0.33 сек. Во всех роликах звонок прохода БПРМ на порядок дольше.

Или БПРМ и ДПРМ имеют совсем разный конструктив и параметры? Тоже как-то слабо верится.

я только перевел с русского на русский высказывание
по конкретным характеристикам - скриншот из формуляра с временами, скоростями и высотами был выше.

[er_y_2000]

А., летел в составе делегации,точно также,как и другие представители различных министерств,и ведомств Польши.
"Особо важное задание Президента страны по обеспечению посадки в аэропорту Смоленск Cеверный" это ничто иное как Ваши досужие домыслы
не подтвержденные абсолютно ничем.

Кресел в салоне, среди других членов делегации, чисто случайно не хватило? И в кабину пилотов он просочился через президентский салон и охрану президента случайно, как пассажир без кресла?

А президент страны этого не заметил, или считал, что нахождение посторонних в кабине просто так - обычное дело?

А то, что на стенограмме А напрямую отдает команду "Шасси" - не является прямым доказательством того, что А был в кабине не как пассажир, не "точно также,как и другие представители различных министерств,и ведомств Польши", а активно и непосредственно вмешивался в процесс пилотирования?

Куда уж прямее доказательства?

[Alex Silver]

А., летел в составе делегации,точно также,как и другие представители различных министерств,и ведомств Польши.
"Особо важное задание Президента страны по обеспечению посадки в аэропорту Смоленск Cеверный" это ничто иное как Ваши досужие домыслы не подтвержденные абсолютно ничем...

Кресел в салоне, среди других членов делегации, чисто случайно не хватило? И в кабину пилотов он просочился через президентский салон и охрану президента случайно, как пассажир без кресла?

А президент страны этого не заметил, или считал, что нахождение посторонних в кабине просто так - обычное дело?

А то, что на стенограмме А напрямую отдает команду "Шасси" - не является прямым доказательством того, что А был в кабине не как пассажир, а активно и непосредственно вмешивался в процесс пилотирования?

Куда уж прямее доказательства?

Факт вмешательства в работу ЭВС налицо! и Ш. перебивает, и шасси выпускает... и все задокументировано!