В Смоленске упал самолет

[Kotofan]

Было в форуме, из книги, экспериментально - 9 м/сек гасится за 8 сек с просадкой 49 м.
К тому же помог эффект близости земли, когда самолёт по кустам летел.

Это я помню. Там речь шла об уходе на второй круг. Т.е. РУДы на взлетный, и после этого такая просадка. Которая длится порядка 10 сек. А у нас же за 4 сек до березы АТ отключился. Т.е. почти вся вертикалка погашена еще при работе АТ. Вот этот момент мне непонятен.

Самолет разогнался.. если снижаться с 12 м/с то даже на малом газу скорость растет до 310 и более.

[putnik]

А есть разница между погрешностью и разрешающей способностью ? :aggressive:

Думаю, что есть.

[Ajt]

Люди!
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!

Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.

Dear radioza !
А мы полагали, что здесь технические вопросы рассматриваются
:pardon:
BR

[Kotofan]

Я же выкладывал видео живое.
Смотрите ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО.

Проблема в том, что фото и видеокамеры не правильно отображают ЭЛТ... Появляется то, чего нет на самом деле, мерцания , полосы черные. Точнее наоборот, это мы не правильно видим ЭЛТ.
Кстати ютуб не у всех работает. Я житель великой страны, в которой за 4мбит интернет просят 30000 рублей в месяц.

[правда Indoor]

Люди!
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!

Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!
Для системы автоматического регулирования с человеко-машинным интерфесом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно понимать состяние оператора, иначе ЛЮБЫЕ рассуждения бессмыслены.

Да ладно Вам ..., Вы что , марки в детстве не собирали?
Фишка в том , что никто так и не узнает , какая траектория правильная. Даже если полностью все данные опубликуют. Да и незачем. А причины , вроде бы , уже понятны. Неопытность+туман+Качиньский. Отсутствие любого из этих факторов - и катастрофы бы не было. ИМХО.

Według mnie plan był taki:
Na 800m - 1 km przed pasem osiągnąć 30-40-50 metrów i szukać APMy wizualnie.
Trzeba to robić szybko, by Kontroler nie zdążył wydać rozkazu "horizont".
Plan był realny, bo gdyby nie wąwóz.

A co do psychologii:
Kontroler to wróg. Nie chce by Jego Turbulencja udział wziął w uroczystościach. Rozstawił na niby te APMy, ale nie powiedział, że ze 100 metrów ich nie zobaczymy bo podstawa chmur to poniżej 50 metrów.

[radioza]

Dear radioza !
А мы полагали, что здесь технические вопросы рассматриваются
:pardon:
BR

ну сколько можно рассматривать одни и те же цифры без малейшей добавки в инфомации????
на последних 300 страницах - совершено ничего нового С ТЕХНИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ
ниже - НЕ АСИЛИЛ ...
но ИМХО - ничего нового по сравнению с тем что можно извлечь из первых 100 страниц не появилось - картина ясна до последней капельки ...
а скоро уже 1500 страница

[Sergey_Us]

Тот, кто утверждает, что высота на ПРЛ не определяется, никогда не видел посадочного локатора.

судя по фото экрана высоту определить нельзя, можно прикинуть конечно, но с точностью никакой.

Что Вы вкладываете в понятия "определить" и "прикинуть"? Какая, на Ваш взгляд, между этими понятиями количественная разница?

[er_y_2000]

Не знаю,что ты разглядел на графиках Сергея,но я лично вижу там только цену на дрова в бухте Тикси.
Я свои построения делаю с точностью до восьмого знака после запятой в РЕАЛЬНЫХ размерах,и всегда с такой же точность могу любой размер и расстояние замерить.

Вот я и вижу на глаз, что графики Ваши слишком приближенные. Для реальной оценки катастрофы необходимы вычисления с точностью хотя бы до шестнадцатого знака после запятой. Попытайтесь, и Вы увидите, сколь сильно реальная картина отличалась от Вашей.

[правда Indoor]

Na 800m - 1 km przed pasem osiągnąć 30-40-50 metrów i szukać APMy wizualnie.
Trzeba to robić szybko, by Kontroler nie zdążył wydać rozkazu "horizont".
...

Szukajcie takiej ścieżki, a znajdziecie.

[Ajt]

А есть разница между погрешностью и разрешающей способностью ? :aggressive:

Думаю, что есть.

Так давайте и суммарную погрешность отсчёта прикинем :crazy: ?
И динамику учтём.
И время соображалки :pardon: .
И реакцию :shok:
И говорилку, да это лучше к специалистке здесь
Есть наблюдение, осмысление, сравнение, анализ, выводы, принятие решения, осознание ответственности, ...,
а потом команда на выполнение :girl_devil: и т. д. и т. п. :pleasantry:
А ещё, говорят, есть синтез ??

[ВВС]

Для полёта на малых высотах - так нормально, а для этих, не знаю .
Может политкорректности у у меня мало.
Кстати сам поляк на 1/8, а супруга - на 100/100 :clapping:
Это, чтоб без обид.
А высота прыгать не будет - по указателю.
Идёт сглаживание с "периодом" 0.5 с (упрощённо).

Я просто сужу по своей лётной практике, видимо с тех пор РВ сильно изменились :).

Скачет стрелочка, еще как скачет. Крайние метры перед посадкой по РВ самое то, а раньше он нафих не нужен.

[er_y_2000]

Люди!
Ну прекратите этот техноонанизм!
Сколько можно повторять одни и те же цифры?
10-50-200 раз?
что будет нового уже от 5 повторения - НИЧЕГО!

Невозможно понять что произошло не понимаю психологию экипажа!

А что непонятно в психологии экипажа? Вроде с этим все уже разобрали? :)

На высоте 100 метров надо было принять решение, ведущее к "он будет в ярости". Это есть на стенограмме.

В кабине находились три служивых человека, наделенных правом навлечь "его ярость" на себя. Главком ВВС (как самый главный летчик), КВС (как самый главный летчик на борту), второй пилот (как самый главный летчик если достигнута ВПР, а команды КВС Уходим не поступило).

И не просто служивых в провинциальном гарнизоне, а успешно служивых (т.е. знающих, что гнев начальства карьерному росту не способствует, а наоборот).

Вот они и состязались - у кого первого не выдержат нервы, кто первый сломает себе карьеру, скомандовав Уходим.

[Ajt]

Я просто сужу по своей лётной практике, видимо с тех пор РВ сильно изменились :).

Посмотрите:
http://upkb.ru/index.php?to=production/production-1

В принципе, они - это РВ-2, РВ-УМ, РВ-3,4,5...
РВ-10,17,25..
итд
г. Каменск-Уральский

[yurc]

Ловите


ЗЫ. Вообще не представляю,как о таких вещах можно судить в растре.
Только вектор

Так выкладывай векторный файл, кому интересно - откроют.

[shegy]

Не знаю,что ты разглядел на графиках Сергея,но я лично вижу там только цену на дрова в бухте Тикси.
Я свои построения делаю с точностью до восьмого знака после запятой в РЕАЛЬНЫХ размерах,и всегда с такой же точность могу любой размер и расстояние замерить.

Вот я и вижу на глаз, что графики Ваши слишком приближенные. Для реальной оценки катастрофы необходимы вычисления с точностью хотя бы до шестнадцатого знака после запятой. Попытайтесь, и Вы увидите, сколь сильно реальная картина отличалась от Вашей.

И построим графики радиообмена...
И барограммы не надо расшифровивать...

[yurc]

Пока нет данных параметрических самописцев, хочу показать картинку, которую я видел в репортаже о передаче полякам данных речевого самописца. В репортаже на пару секунд показывают экран компьютера, где немного видны параметрические данные.
Вот эта картинка.


Мне показлись странными показатели Nнд1-Nнд3. Что это? Мощность (тяга двигателя)? В каких единицах, в тоннах или процентах от максимума? Если процент от максимуа, то маловато. Это явно лежим полета, видны паказатели стабилизации крена и тангажа.

Кому интересно, сам репортаж можно посмотреть тут http://www.vesti.ru/videos?vid=277259&p=28&sort=1&cid=1 время 1:57.
Еще есть ролик об опубликовании стенограммы польской стороной, http://www.vesti.ru/videos?vid=277482&p=24&sort=1&cid=1, время например 2:08. Тут параметры Nнд1-Nнд3 находятся в пределах 47,6-49

Расшифровка параметрических данных это "весьма увлекательное дело", если мельком что-то увидели, то не стоит на это орентироваться. Там параметров куча, обозначены они одними значениями, датчики заведены другие, да и полную картину собрать могут только специалисты.

[putnik]

Так давайте и суммарную погрешность отсчёта прикинем :crazy: ?
И динамику учтём.
И время соображалки :pardon: .
И реакцию :shok:
И говорилку, да это лучше к специалистке здесь
Есть наблюдение, осмысление, сравнение, анализ, выводы, принятие решения, осознание ответственности, ...,
а потом команда на выполнение :girl_devil: и т. д. и т. п. :pleasantry:
А ещё, говорят, есть синтез ??

И опыт- сын ошибок трудных, когда по 6 бортов на кругу и всем чего-то надо и никто полосы до 3 км не видит :).

[Ajt]

И что там высота (истинная), так уж прыгала ? В этом "овраге" ?

В том то и странность, что не настолько.

Я сначала (в первые день-два после крушения) вспомнив про рельеф (неоднократно проезжал мимо на машине), как раз метров двадцать и списал на эту низину, которая действительно расположена близко к мидлмаркеру. Рисовав в первые дни по предварительным данным , которые присутствовали в докладе МЧС Путину и исходя из стандартных параметров ВПП, еще получалось. На карте с высотами уже хуже, а сейчас с реальными, а не приблизительными данными, вообще не получается. Пилот не мог предполагать запас по высоте при проходе мидлмаркера (имея информацию только о фактической высоте). Если конечно, не считать запасом несколько метров при проходе привода.

Откуда, кто-нибудь может сказать, у диспетчера могла появится информация о высоте, кроме как от экипажа? Не бейте, если ответ уже был, найти что-то в таком объеме невозможно.

Даже если бы не было березы, получается итог бы был все равно один и тот же, только на несколько секунд позже? Или я чего-то не понимаю?

ИМХО не могла появится информация о высоте, кроме как от экипажа .
Так думаю, что в овраге 101 на ПРЛ вообще видно не было (менее минус 1 градус).
Ранее приводил ДНА.

[kv3]

вот,о чем подумал,- в транскрипции часто звучит дублирование высоты ШТ.,и А.
Следует отметить,что А. сообщал о достижении ВС определенной высоты секунды на полторы-две раньше чем ШТ.
Резонно предположить,что они вели параллельный отсчет по двум различным высотомерам.

[yurc]

Четверых российских военных обвинили в краже кредитки польского чиновника с разбившегося Ту-154 (это свежие данные)

Предлагаю во всем обвинить 10-ых автомехаников из ближайших гаражей,- у них нет сайта, который официально опровергнет эту информацию :crazy:

[putnik]

Я просто сужу по своей лётной практике, видимо с тех пор РВ сильно изменились :).

Посмотрите:
http://upkb.ru/index.php?to=production/production-1

В принципе, они - это РВ-2, РВ-УМ, РВ-3,4,5...
РВ-10,17,25..
итд
г. Каменск-Уральский

РВ-УМ был.

[Alex Silver]

В таком случае - 10.40.57. Середина сигнала.

Это как? По Вашему, оборудование на борту Ту-154 столь совершенное, что чует проход радиомаяка заранее? затем быстро вычисляет - сколько секунд подавать сигнал на звонок, разделить эту величину пополам, и выдает сигнал на звонок на вычисленное число секунд РАНЬШЕ сигнала?

Для идентификации события "проход привода" оборудование имеет единственный надежный критерий - разворот стрелки радиокомпаса в противоположную сторону. Сигнализация начинается раньше этого события?

А вы не задумывались об устройстве радиомаяка? стрелка - это только индикатор, а датчик - антенна и контур приема-усиления сигнала. Как только уровень сигнала превысит заданный пороговый уровень - подается сигнал. И звенит этот сигнал, пока уровень сигнала не упадет опять ниже порога. Угадайте с трех раз когда уровень сигнала будет максимальный и в какой момент радиомаяк окажется точно под самолетом?

[kv3]

Откуда, кто-нибудь может сказать, у диспетчера могла появится информация о высоте, кроме как от экипажа? Не бейте, если ответ уже был, найти что-то в таком объеме невозможно.

Yurgen
У РП (РЗП) есть посадочный радиолокатор (ПРЛ) в составе РСП-10МН (она в Смоленске есть). Это специальный локатор, который просматривает сектор захода на посадку. Он имеет отдельно курсовой локатор и глиссадный. С помощью ПРЛ РЗП может контролировать положение ВС на глиссаде и на курсе, но экипаж ВС использовать ПРЛ в принципе не может.

А может ли РП с помощью ПРЛ (или чего-то еще) контролировать боковое уклонение от посадочной прямой?
Может. Это производится с помощью курсового канала ПРЛ. У РЗП два индикатора: индикатор глиссады (вид на траекторию захода на посадку сбоку), и индикатор курса (вид на траекторию захода на посадку сверху). Вот по индикатору курса и определяется величина бокового отклонения ВС от посадочной прямой.
http://www.radioscanner.ru/forum/topic38398-89.html

[Alex Silver]

Я же выкладывал видео живое.
Смотрите ЕЩЕ РАЗ ВНИМАТЕЛЬНО.

Проблема в том, что фото и видеокамеры не правильно отображают ЭЛТ... Появляется то, чего нет на самом деле, мерцания , полосы черные. Точнее наоборот, это мы не правильно видим ЭЛТ.
Кстати ютуб не у всех работает. Я житель великой страны, в которой за 4мбит интернет просят 30000 рублей в месяц.

мои соболезнования :( сам одно время мучался, нашел програмку - проксю сжимающую все, в т.ч. и картинки. Сейчас сижу на анлиме, и чувствую себя зажравшимся боровом на апельсиновой фабрике :blum: Если хотите - поищу в архивах, что за приблуда была

[er_y_2000]

вот,о чем подумал,- в транскрипции часто звучит дублирование высоты ШТ.,и А.
Следует отметить,что А. сообщал о достижении ВС определенной высоты секунды на полторы-две раньше чем ШТ.
Резонно предположить,что они вели параллельный отсчет по двум различным высотомерам.

Резонно предположить, что майор не смеет вякать раньше генерала. То, что генерал произносит высоту - не снимает с майора обязанность ее тоже произносить (приказа генерала "Заткнись!" не было). А вякать поперед начальства, да еще высокого...

[Alex Silver]

Не знаю,что ты разглядел на графиках Сергея,но я лично вижу там только цену на дрова в бухте Тикси.
Я свои построения делаю с точностью до восьмого знака после запятой в РЕАЛЬНЫХ размерах,и всегда с такой же точность могу любой размер и расстояние замерить.

Вот я и вижу на глаз, что графики Ваши слишком приближенные. Для реальной оценки катастрофы необходимы вычисления с точностью хотя бы до шестнадцатого знака после запятой. Попытайтесь, и Вы увидите, сколь сильно реальная картина отличалась от Вашей.

Поддерживаю! ну что за точность в восемь знаков в XXI то веке? Правда, в самом начале XXI века... :fool:

[putnik]

А что непонятно в психологии экипажа? Вроде с этим все уже разобрали? :)

Мне не понятно, как с высоты 100м можно снижаться с вертикальной больше 10м/сек, да ещё на такой махине, да ещё и в тумане ?

[Alex Silver]

Так давайте и суммарную погрешность отсчёта прикинем :crazy: ?
И динамику учтём.
И время соображалки :pardon: .
И реакцию :shok:
И говорилку, да это лучше к специалистке здесь
Есть наблюдение, осмысление, сравнение, анализ, выводы, принятие решения, осознание ответственности, ...,
а потом команда на выполнение :girl_devil: и т. д. и т. п. :pleasantry:
А ещё, говорят, есть синтез ??

Хорошая мысль, кстати. Вместо точек на графике рисовать области соразмерные оценке погрешности. Например для РП - +-50м по высоте и 200 м по горизонтали. Для штурмана - наверное поменьше. Может тогда и кривая будет легче вписываться в это "облако" показаний? :yahoo:

[er_y_2000]

А вы не задумывались об устройстве радиомаяка? стрелка - это только индикатор, а датчик - антенна и контур приема-усиления сигнала. Как только уровень сигнала превысит заданный пороговый уровень - подается сигнал. И звенит этот сигнал, пока уровень сигнала не упадет опять ниже порога. Угадайте с трех раз когда уровень сигнала будет максимальный и в какой момент радиомаяк окажется точно под самолетом?

Идея классная! Вот только порог где взять? Или при проходе чуть выше/дальше сигнал порога не достигнет, и сигнал приводного маяка вообще не зазвенит? Типа, "извини, дружище", наш маяк работает только при проходе на строго определенном расстоянии :)

А контролировать выходную мощность тысяч радиомаяков разных типов по всей стране (и калибровать ее), и чувствительность десятков тысяч приемников (и тоже калибровать)!

Или определенный тип радиомаяка работает в паре только с определенным типом приемника, и они каждый месяц проходят взаимную калибровку?

[yurc]

А вы не задумывались об устройстве радиомаяка? стрелка - это только индикатор, а датчик - антенна и контур приема-усиления сигнала. Как только уровень сигнала превысит заданный пороговый уровень - подается сигнал. И звенит этот сигнал, пока уровень сигнала не упадет опять ниже порога. Угадайте с трех раз когда уровень сигнала будет максимальный и в какой момент радиомаяк окажется точно под самолетом?

Сама стрелка радиокомпаса достаточно чувтвительна, отрабатывает на минимальном уровне сигнала на заданной частоте, другое дело модулирующий сигнал, тут я не в курсе как он действует.