В Смоленске упал самолет

[kv3]

Поддерживаю CAM

1. КВС пообещал РП контрольный заход до ВПР с последующим уходом (привёл доказательства у Илларионова, могу продублировать тут).
2. КВС озвучил экипажу решение - проход до ВПР с уходом на АВТОМАТЕ (используя FMS).
3. До ВПР борт 101 шёл по курсу и глиссаде (по данным РП и экипажа). Предположение - FMS использовала БВ и не имела картографических данных (орала TAWS). Экипаж это знал и не обращал внимания на вопли.
4. Предположение - на ВПР экипажем была запрограммирована "площадка", чтобы осмотреться (показать VIP-ам невозможность посадки) - Ш и А три раза повторяют высоту 100. Начало площадки совпадает с решением FMS переключится на РВ (отчего - не знаю). Что совпадает с началом снижения в овраг. Вместо "площадки" получается снижение параллельно склону оврага, однако экипаж (и FMS) считает, что ВС движется горизонтально.
5. После выполнения "площадки" FMS начинает автоматический уход. 2П констатирует "Уход". КВС молчит, т.к. всё "нормально". Однако благодаря неконтролируемому снижению и росту скорости АТ прибирает обороты, чтобы уложиться в заданные 280 км/ч.
6. FMS тащит борт вверх, склон начинает набегать быстрее, Ш отсчитывает падающую высоту по РВ. Однако борт по приборма идёт вверх.
7. В р-не БПРМ до пилотов доходит странность ситуации (или ветки бъют по кабине) и они дёргают рога на себя. АБСУ (и FMS) отключаются.
Далее по тексту.

а,как же просадка при такой вертикальной скорости?
Ведь,ее насколько мне известно еще никто не отменял

[Sergey_Us]

p/s/ Похоже, предположение отпадает. Мне подсказывают, что деревья не должны мешать обзору.

Мне зеленые деревья, несколько штук на частоте 3 ГГЦ мешали, поглощали сигнал, на других частотах могут отражать, короче деревья в принципе могли мешать. Кроме того там просто земля есть, она рлсками точно не огибается.

На такой дистанции и при киловаттной мощности - огибается.

[Slavic]

есть идейка как посчитать скорость на этапе стрижки лесного массива. если это комунибудь нужно. :unknw: стрижка продолжалась 5,3с. конечную точку мы знаем. за начальные взять последовательно все предыдущие поломаные деревья, посчитать скорости на отрезке и прикинуть какая из них наиболее реальна.

[Kotofan]

Давление пониженное. Сильный туман. Значит, процессы испарения-охлаждения-конденсации. А значит, какое-никакое, а движение воздушных масс. Даже и в стандартной безветренной атмосфере в районе ТВГ (500м) истинной скорости положено быть больше приборной на примерно 2.5%. А тут и давление (а значит, и плотность) пониже. А если еще и ветерок попутный, еще добавится.

Давление скорее повышенное для уровня Смоленска вроде.. нет?

[er_y_2000]

er_y_2000, ну средняя путевая скорость 285 км/час уже не подходит под ваши данные

Пожалуйста, хоть Вы то не уподобляйтесь Кулеру, делая категорические и абсолютно безосновательные утверждения!

Я уже раз 5 написал - от дальнего к ближнему примерно 66 сек по стенограмме, примерно 5 км по карте. Все мои калькуляторы, а также деление и умножение в уме, столбиком, в строчку, по методике древних инков, дают при этом что-то типа 275 км/час. Оценка точности исходных данных - метров 200 по удалению (хрен с ним, со спором про 6100 и 6300) и секунд 5-6 по времени. Т.е. плюс-минус процентов 10. Т.е. от 250 до 300 км/час.

[Alex Silver]

...
Если предположить, что борт летел этот участок на пониженных оборотах, гася скорость с 280 до 230, то это и будет "тормозной парашют". Косвенно подтверждается элементарной арифметикой с удаления 2 до БПРС.

А АТ в это время покурить вышел? :pardon:
его как на 2-8-0 задали (согласно расшифровке), так до БПРМ-а вроде и не отключали (согласно МАК).

[Dmitriy]

Вы выдвинули гипотезу об отличии приборной скорости от путевой. Но сами же пишете, что для таких высот речь идет о двух процентах, а никак не о 20-30.

Ну, все-таки отличие этих скоростей - не моя гипотеза, они по существу разные. И 2.5% отличия - это приборной от истинной (воздушной). При пониженном давлении (и плотности) побольше. Для приборной 280, в районе ТВГ 290 истинной вполне нормально. Для 500 м высоты ветер 10 м/с - ничего сверхъестественного. Вот уже 300 путевой вполне реально. И к тому же, я вовсе не имел в виду объяснить именно этим все возникшие недоразумения. Наоборот, это еще один, в числе прочих, источник погрешности при попытках "строго пропорциональных" вычислений.

[Alex Silver]

...
ну может рельеф выключить можно.. а вот кривизну земли наврядли

на 6 км + 200 м - "не смешите мои копыта". тогда уж и глиссаду надо загибать вдоль земли

[Kotofan]

На такой дистанции и при киловаттной мощности - огибается.

У меня тоже киловатная мощность была, ближе километра сплошной бардак, все светится. Любая железяка такой сигнал отраженный дает..., а на расстоянии семь километров у нас уголковый отражатель был, поставили неудачно..... на границе горизонта, у одной станции антенна на два метра выше, та видит, а вторая пониже, видит только в хорошую погоду, если трава земля не сырые. А берешь бинокль, двадцать сантиметров выше верхнего края тарелки, и видно уголок глазами.

[Slavic]

кстати, если в гугле расстояние по прямой и по рельефу одинаковое зачит что-то там не то! :pleasantry:

[Sergey_Us]

На такой дистанции и при киловаттной мощности - огибается.

У меня тоже киловатная мощность была, ближе километра сплошной бардак, все светится. Любая железяка такой сигнал отраженный дает..., а на расстоянии семь километров у нас уголковый отражатель был, поставили неудачно..... на границе горизонта, у одной станции антенна на два метра выше, та видит, а вторая пониже, видит только в хорошую погоду, если трава земля не сырые. А берешь бинокль, двадцать сантиметров выше верхнего края тарелки, и видно уголок глазами.

В приёмном канале посадочного локатора имеется такая штука - СДЦ (селекция движущихся целей). Неподвижные объекты (местники) не видно совершенно. А вот автомобили, движущиеся по шоссе видно прекрасно, они как светлячки мерцают.
Импульсная мощность магнетрона посадочного радиолокатора - десятки киловатт. При любых, даже самых интенсивных осадках, всё видно отлично, а тут что говорить - летящий авиалайнер с большой площадью эффективной отражающей поверхности, да в трёхсантиметровом диапазоне. Даже на детекторный приёмник всё будет видно и слышно, а там каналы ПЧ с усилением более сотни дБ. Уверяю Вас, видно всё, с огромным запасом.

[Aml]

В случае,если я ошибаюсь приведите более убедительный пример,который снимет любые спекуляции о ДПРМ-6,3

Для начала

[putnik]

Тут уже один писал про 187 км/ч. Ему не поверили. Теперь Вы пишите про 240. Думаете, это более правдоподобно?

Обратимся к первоисточнику.
10:40;38,7 Д = 2, на курсе, глиссаде = (удаление до ВПП 2 км )
10:40;56 = звуковой сигнал БПРМ =
Вопрос в задачнике, какое было фактическое удаление от ВПП, в тот момент, когда диспетчер сообщил Д = 2, на курсе, глиссаде =? Решим задачку в обратном порядке, есть промежуток времени 17.3 сек, есть удаление БПРМ -1100м. Если борт летел эти 17.3 сек на штатной скорости 285 км/час, то пролетел он расстояние Vxt=1370м, то есть удаление 2 км диспетчер сообщил при практическом удалении 1100+1370=2470м. Мог ли диспетчер так сильно ошибиться, если давал удаление по "линейке" на каждый километр?

[Dmitriy]

Давление скорее повышенное для уровня Смоленска вроде.. нет?

Да, в самом деле, для этого уровня. Но это только немного изменит процент соотношения, и не отменит того, что на 500 м плотность ниже, чем у поверхности.

[kv3]

где в транскрипции хотя-бы намек на то,что заход на посадку совершался в автоматическом режиме?
В процессе снижения АБСУ выдал сигналы при выпуске шасси,проход ДПРМ,достижение порога ВПР,
отключение автомата тяги,,проход БПРМ,отключение в продольном канале,отключение в поперечном канале.
В 10:32:58 (КВС) - заходим на посадку.В случае неудачи уходим в автомате.
Тут же бортинженер дает подтверждение - в автомате.
Почему исключается версия,что самолет могли заводить в штурвальном режиме?
И,лишь только выводить в автоматическом режиме?

[Kotofan]

Kotofan, а ручное управление АБСУ есть? попробуй зайти нормально но на 120 метроах сперва крутануть на пикирование а потом быстро на кабрирование..

В принципе выкручивается, причем после этого в горизонтальном полете прошел в пяти метрах над полосой и даже ее не увидел. видимость 200 метров это что-то.

[Kotofan]

Короче, я думаю они стормозили и забыли, что уход без илса не пашет. Высокие скорости снижения и прочее плохо, но не настолько. Даже с километра и на скорости снижения 12 метров секунду жить можно.

[putnik]

где в транскрипции хотя-бы намек на то,что заход на посадку совершался в автоматическом режиме?
В процессе снижения АБСУ выдал сигналы при выпуске шасси,проход ДПРМ,достижение порога ВПР,
отключение автомата тяги,,проход БПРМ,отключение в продольном канале,отключение в поперечном канале.
В 10:32:58 (КВС) - заходим на посадку.В случае неудачи уходим в автомате.
Тут же бортинженер дает подтверждение - в автомате.
Почему исключается версия,что самолет могли заводить в штурвальном режиме?
И,лишь только выводить в автоматическом режиме?

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА! :)

[Sergey_Us]

... Мог ли диспетчер так сильно ошибиться, если давал удаление по "линейке" на каждый километр?

Мог. Этот способ передачи информации на борт - при помощи радиотелефонной связи - является самым несовершенным и довольно неточным. Очень часто диспетчер работает "на упреждение", иной раз - несколько отстаёт.
Ошибка может составлять от долей секунды до секунды, и зависит от многих факторов, в том числе: суммарного периода сканирования сектора, количества принимаемых пакетов импульсов (зависящего от размеров цели), методов аппроксимации логарифмического канала, паспортного значения разрешающей способности по дальности, и т.д. Кроме того, диспетчер может оценивать дальность, учитывая её текущее изменение, а также реакцию лётчика. Если лётчик быстро вносит коррективы в ошибки по курсу и по глиссаде, то диспетчер считывает информацию более точно т.е. добавляется психологический момент.
Радиолокация это моя специальность, уважаемый.

[kv3]

Для начала

в окошке верху слева есть два варианта измерения - линия,и путь.
Вы вероятно продемонстрировали измерение пути.

[er_y_2000]

Короче, я думаю они стормозили и забыли, что уход без илса не пашет. Высокие скорости снижения и прочее плохо, но не настолько. Даже с километра и на скорости снижения 12 метров секунду жить можно.

Но им же сказали, их же польские коллеги, что видимость упала до 200. Они что, подумали что и с 200 метров при вертикальной 12 "жить можно"? Им то километр не светил никак, их все об этом предупредили.

[Alice025]

[quote="yury"]Алиска, сделай себе аватарчик, в конце то концов )))
С моей то компьютерной грамотностью. Хотя у меня есть фотография где то в компьютере где мне пять лет и я прекрасно выгляжу. Гораздо умнее чем сейчас, ну, примерно так же.
Серьезно- спасибо Aml и пешеход за разъяснения про ДПРМ все перевела финскому радиоинженеру.

[Kotofan]

Короче, я думаю они стормозили и забыли, что уход без илса не пашет. Высокие скорости снижения и прочее плохо, но не настолько. Даже с километра и на скорости снижения 12 метров секунду жить можно.

Но им же сказали, их же польские коллеги, что видимость упала до 200. Они что, подумали что и с 200 метров при вертикальной 12 "жить можно"? Им то километр не светил никак, их все об этом предупредили.

Я про то, как я безобразил и заходил в глиссаду не на 500 тах метрах, а на километре высоты, и шел всю дорогу на малоом газу так как глиссада крутая, опустился уже забыл чего писал ранее, пусть до 90 метров, нажал уход и вышел, потом попробовал от колесика и тоже вышел.
Я к чему, если бы даже на высоте 50 метров на борту 101 взяли штурвал на себя и двинули руды - они бы вышли , и на 30 ти вышли и даже на 20 ти как было возможно бы вышли если бы по газам раньше дали и штурвал чуть покруче на себя взяли. Чего там, в десяти метрах выше начни уходить, и они бы ничего не зацепили.

[putnik]

Мог. Этот способ передачи информации на борт - при помощи радиотелефонной связи - является самым несовершенным и довольно неточным. Очень часто диспетчер работает "на упреждение", иной раз - несколько отстаёт.
Ошибка может составлять от долей секунды до секунды, и зависит от многих факторов, в том числе: суммарного периода сканирования сектора, количества принимаемых пакетов импульсов (зависящего от размеров цели), методов аппроксимации логарифмического канала, паспортного значения разрешающей способности по дальности, и т.д. Кроме того, диспетчер может оценивать дальность, учитывая её текущее изменение, а также реакцию лётчика. Если лётчик быстро вносит коррективы в ошибки по курсу и по глиссаде, то диспетчер считывает информацию более точно т.е. добавляется психологический момент.
Радиолокация это моя специальность, уважаемый.

Я очень уважаю Вашу специальность, но моя специальность - лётчик. И с такими "ошибками" РСП после прохода ДПРС я ни разу не сталкивался за 15 лет лётной работы. Ведь речь идёт не о 8-10 км, а о 2км, и борт заходит в тумане.

[yurc]

Добрый вечер, Aml.
Посадочный локатор "видит" цель до самой поверхности земли. Хорошо видно даже автомобили, идущие по шоссе. Мощность излучения большая, деревья не мешают.

Принято. Тогда предположение отпадает.

Не мешает на равнине, в нашем случае есть овраг и есть еще небольшое возвышение между полосой и оврагом.

[Sergey_Us]

Я очень уважаю Вашу специальность, но моя специальность - лётчик. И с такими "ошибками" РСП после прохода ДПРС я ни разу не сталкивался за 15 лет лётной работы. Ведь речь идёт не о 8-10 км, а о 2км, и борт заходит в тумане. Да не просто борт, а "литерный борт".

Я также очень уважаю Вашу профессию. И я точно знаю, что лётчик до конца не верит ничему, даже приборам. Он всё время сомневается, и успокаивается только тогда, когда на заходе видит землю своими глазами. Поэтому мне трудно понять то, почему экипаж польского правительственного борта, судя по расшифровке Марс-БМ, в условиях нулевой видимости, да ещё при "музыкальном сопровождении" работающей тревожной сигнализации, так спокойно шёл к своей гибели.

[Д.Петров]

Хоть и другой тип, но поучительно почитать причины катастроф. Есть и такая

Разбился в горах. В кабине находились посторонние, КВС нервничал.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... Boeing_727

[правда Indoor]

. Поэтому мне трудно понять то, почему экипаж польского правительственного борта, судя по расшифровке Марс-БМ, в условиях нулевой видимости, да ещё при "музыкальном сопровождении" работающей тревожной сигнализации, так спокойно шёл к своей гибели.

O to chodzi! To są dobrzy piloci, również generał Błasik. Nikt nie chce umierać.
Mają zadanie do wykonania, posiadają pewne informacje, mają pewne możliwości działania.
Aerodynamika aerodynamiką, ale trzeba od tego wyjść CO ONI ZAMIERZALI robić!
A czy jest ktoś winien to od tego jest prokurator, ale dopiero jak wiadomo będzie CO SIĘ STAŁO.

[putnik]

Я также очень уважаю Вашу профессию. И я точно знаю, что лётчик до конца не верит ничему, даже приборам. Он всё время сомневается, и успокаивается только тогда, когда на заходе видит землю своими глазами. Поэтому мне трудно понять то, почему экипаж польского правительственного борта, судя по расшифровке Марс-БМ, в условиях нулевой видимости, да ещё при "музыкальном сопровождении" работающей тревожной сигнализации, так спокойно шёл к своей гибели.

Я уже высказал здесь свою версию по этому поводу :). Видимо сама аварийная ситуация развивалась стремительно, примерно отсюда 10:40;49,2 2Пилот = В норме = и до 10:40;55,2 ШТ = 20 = , когда она стала неконтролируемой, всего 6 секунд... Сильно не нанервничаешься...

[Sergey_Us]

O to chodzi! To są dobrzy piloci, również generał Błasik. Nikt nie chce umierać.
Mają zadanie do wykonania, posiadają pewne informacje, mają pewne możliwości działania.
Aerodynamika aerodynamiką, ale trzeba od tego wyjść CO ONI ZAMIERZALI robić!
A czy jest ktoś winien to od tego jest prokurator, ale dopiero jak wiadomo będzie CO SIĘ STAŁO.

Każdy jest bardzo przykro. Zabijając wielu ludzi jest to wielka tragedia. Proszę przyjąć moje kondolencje. Jeśli coś nie powiedział - przepraszam.