Пирамиды -- кто их автор и исполнитель?

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 13 фев 2009, 09:51

step, докажи - любопытно

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 13 фев 2009, 10:00

winzard, Ну, то что, в Истории полно "белых пятен" и неподтвержденных гипотез - это факт.

Я . например, слабо верю в Великих татаро-монгол, котрые появились ниоткуда, вооруженные до зубов и обученные военному мастерству , просткакали несколько тысяч километров за пару лет (чем питались в дороге и чем кормили стони тысяч лошадей - неизвестно), завоевали пол-мира, устроили нам монголо-татарское иго аж на 400 лет и ... пропали Бесследно

Но в то, что египетские пирамиды построили не люди, а кто-то еще - верится еще меньше.

Сообщение **step** » 13 фев 2009, 10:28

FreemanNow, http://matkrugok.exponenta.ru/ZADACHI/dvadva5-uslovie.htm например здесь.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 10:56

maximkr писал(а):Цитата(maximkr @ 13.2.2009, 0:33) Я так понял, это обычный трос (веревка) + вода + кварцевый песок. Веревка зацепляет песчинки и царапает ими камень. Сейчас технология немного другая, но если в древнем Египте могли делать веревку - проблем быть не должно.

Тока трос не обычный, а металлический

"Резание камня осуществляется стальным неразвивающимся канатом длиной до 1500 м, под который (в пропил) непрерывно подаётся смесь зёрен абразива и воды".

ЦитатаТипа, глупо нарезать гору на камни, перевозить ее в другое место и там собирать заново. Гораздо проще взять готовую гору, подровнять, обложить ее гранитом, прорубить отверстия. Этим в какой-то степени объясняется, почему пирамиды не разрушились из-за землятрясений (это гора, что с ней будет) и почему некоторые пирамиды большие, а другие - маленькие (гор на всех не хватило).[/quote]
Нафига её вообще перевозить? Забомбили бы прямо по месту. Кстати, из приведённой тобой цитаты следует, что никуда холм не перевозили, а просто обработали внешнюю и внутреннюю поверхность, типа, под форму пирамиды. Но это ж явно невозможно, потому как во-первых, внутри есть гранитные блоки, превышающие по своим размерам все открытые ныне в пирамиде проходы, а во-вторых -- чем тогда рубились эти коридорчики размером 20х20 см, в которые робота со сверлом запускали? Ну и откуда тогда вообще блоки взялись, если это всё -- цельный монолит?

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 13 фев 2009, 11:00

step,
старый фокус основанный на изменении знака при возведении в квадрат с отрицательного на положительный. Соответсвенно, при вычислении квадратного корня - два вариант .
в данном случае предпоследнее равенство (после извлечения корней) будет

не 4 - 9/2 = 5 - 9/2 ,
а 4 + 9/2 = 5 - 9/2

то есть - 5 = 5

и ничего тут школьной программе не противоречит

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 11:04

Oldvet писал(а):Цитата(Oldvet @ 13.2.2009, 2:49) Настолько важен, что вся страна должна была пахать из года в год ради достойного захоронения фараона? Что же это за религия у них такая интересная была?

В фильме с изложением классической версии это объясняется так -- фараон после смерти обретёт бессмертие. Но для этого должно сохраниться его тело, отсюда все эти дела -- мумифицирование, сохранение всех внутренних органов и прочее. Поэтому, якобы, после всех обрядов пирамиду пытались закрыть -- гранитные пробки в переходах и всё такое, чтобы обезопасить от грабителей могил. А если фараон будет бессмертным, то он "всегда сможет с небес присматривать за страной и помогать своему народу". Насколько эта версия достоверная -- ХЗ, сильно попахивает притягиванием за уши. Особенно учитывая тот факт, что в пирамидах, во всяком случае самых больших и хорошо сохранившихся, никаких мумий найдено не было. Да и непонятно, о каких грабителях могил могла идти речь в момент ещё сооружения пирамиды -- если вся страна считала пирамиду настолько важным объектом, то просто выставленная охрана -- гораздо более простой способ уберечь пирамиду от разграбления.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 11:09

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 13.2.2009, 8:46) Ы... Учебники все врут! Я плачу.

А чо тут плакать? Новейшая история перекраивается в учебниках вот прямо щас, это можно наблюдать невооружённым глазом.

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 11:12

Волькирия Апполоновна писал(а):Цитата(Волькирия Апполоновна @ 13.2.2009, 9:34) Да, ещё всякий раз приходится заново доказывать, что Земля круглая, а трава зелёная. А то вдруг учебники врут.
Печально, что одним росчерком пера в популисткой статье или хитро срежиссированным кадром в фильме для лохов, можно перечеркнуть кропотливый труд тысячи учёных мужей, которые жизнь свою положили, ради идеи докопаться до сути. А если ещё и "благодатная" почва подвернётся! Таки пущай болваны хавают, а мы покуда капусты пострижём.

Ваще-то, про инопланетян пока в этой ветке говорят только те, кто придерживается классической версии постройки пирамид

Я про них вообще ни слова не сказал. Опять разговариваете с голосами в своей голове?

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 13 фев 2009, 11:14

at_hacker,
вот такая мысль дурацкая посетила вдруг - испокон веков жернова для мельниц делались из гранита.
Жернова - это два большущих гранитных диска - ну наверняка с алмазными абразивами выпиливались в средневековых деревнях

Сообщение **step** » 13 фев 2009, 11:16

FreemanNow, а ты чего ожидал? Ничего нового в арифметике ждать не стоит...)))

at_hacker · Сообщение **at_hacker** » 13 фев 2009, 11:24

FreemanNow писал(а):Цитата(FreemanNow @ 13.2.2009, 11:14) вот такая мысль дурацкая посетила вдруг - испокон веков жернова для мельниц делались из гранита.

Это ты откуда взял? Поиск в гугле показывает, что жернова делались из первого попавшегося подходящего по форме и размерам камня. Про гранит вообще никаких упоминаний. Про вулканическую лаву есть. В остальном материал не специфицируется вообще, типа "взяли большой камень и сделали из него".

ЦитатаЖернова - это два большущих гранитных диска - ну наверняка с алмазными абразивами выпиливались в средневековых деревнях

[/quote]
Ты тоже не отличаешь промышленное производство нескольких миллионов блоков от обработки раз в несколько десятков лет двух камней?

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 13 фев 2009, 11:54

at_hacker,
ну, а теория изготовления пирамиды из бетонных блоков тебя тоже не устраивает ?

winzard · Сообщение **winzard** » 13 фев 2009, 12:00

Мне дико интересно, а вот более-менее древние товарищи, средневековые, например, тоже считали, что пирамиды были построены инопланетянами или богами?

winzard · Сообщение **winzard** » 13 фев 2009, 12:03

Вообще позиция "Ученые ошибаются, скорее всего было все по-другому", она, блин выгодна и неуязвима. Доказательств ведь никаких не нужно, все чисто на сомнениях. "Ну не могли же они" и "рассчеты показывают". Спорить с такой позицией бесполезно.

FreemanNow · Сообщение **FreemanNow** » 13 фев 2009, 12:19

winzard,
собственно, не вижу противоречий...
Одна группа ученых выставляет Гипотезу и собирает множество ее доказательств, и у них есть оппоненты, которые эти доказательсятва ставят под сомнение.. Именно этим Наука отличается от Догматики

Другое дело, если в противовес выставляется Гипотеза, основанная не на доказательствах, а на опровержении классической Гипотезы , например, как этот случай - египтяне классическими способами построить пирамиду не могли, значит пирамиду построили не египтяне, а Боги или инопланетяни (зачем-то)

maximkr · Сообщение **maximkr** » 13 фев 2009, 13:11

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 13.2.2009, 10:56) Тока трос не обычный, а металлический "Резание камня осуществляется стальным неразвивающимся канатом длиной до 1500 м, под который (в пропил) непрерывно подаётся смесь зёрен абразива и воды".

Ну, насколько тут "стальной" важно - не понятно. Изнашиваться будет быстрее, да, но с какой скоростью египтяне могли плести канат ?

В любом случае, рассуждать как они это могли резать гигантской дисковой пилой и подгонять грани и не упомянуть про канатную пилу - это странно.

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 13.2.2009, 10:56) Нафига её вообще перевозить? Забомбили бы прямо по месту. Кстати, из приведённой тобой цитаты следует, что никуда холм не перевозили, а просто обработали внешнюю и внутреннюю поверхность, типа, под форму пирамиды.

Да, там про это и говорится. Была гора, ее тщательно обработали напильником

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 13.2.2009, 10:56) Но это ж явно невозможно, потому как во-первых, внутри есть гранитные блоки, превышающие по своим размерам все открытые ныне в пирамиде проходы,

Ну, первоначально же проходы могли быть каких нужно размеров, потом их облицевали гранитом и проходы уменьшились. Причем учитывая размеры блоков довольно сложно выяснить - является ли вот этот огромный камень (от которого видна только часть) куском местной скалы или его откуда-то привезли сюда.

at_hacker писал(а):Цитата(at_hacker @ 13.2.2009, 10:56) а во-вторых -- чем тогда рубились эти коридорчики размером 20х20 см, в которые робота со сверлом запускали? Ну и откуда тогда вообще блоки взялись, если это всё -- цельный монолит?

Я уже 2 раза писал и даже фотки приводил

1) Сначала делаем сквозную дырку любой формы и размера абы чем. Например палка, кремень на конце, палку вращаем/бьем. При этом наклон отверстия очень кстати - шлам будет сам высыпаться.
2) Просовываем в это отверстие канат, перекидываем его через блок с другой стороны и возвращаем через ту же дырку.
3) Меняя положение и размер колесика блока делаем отверстие любого размера и формы.

Сообщение **renatius** » 13 фев 2009, 13:34

maximkr, на твоей картинке канатной пилой режется плита толщиной где-то в полметра. Ты думаешь, что пропил длиной в 20 метров может быть выполнен также? В общем, канатная версия меня совершенно не убеждает. Вернее, она такая же по достоверности, как и классическая версия про миллион рабочих с кирками (каждый ударит разок - камешек и отшлифуется).

В фильме есть упоминание о канатной пиле: показывают фотки начальнику цеха по обработки гранита, и он говорит - это можно пропилить циркулярной пилой, но толщина распила будет 3 см, а это можно сделать только канатной пилой (а фотка блока - не с плоской гранью, а с криволинейным профилем, причём камешек этот лежит там, где туристы не ходят).

shur · Сообщение **shur** » 13 фев 2009, 13:34

Не вижу пока ни одного материального доказательства существования каких либо доегипетских цивилизаций обладавших возможностью построить пирамиды. И то что мы не знаем как он были построены вовсе не означает что их построили не египтяне.
Споры будут вестись до тех пор пока не будут найдены 100% подтверждения одной из гипотез или пока не изобретут машину времени :)

Сообщение **step** » 13 фев 2009, 14:42

Oldvet писал(а):Цитата(Oldvet @ 13.2.2009, 14:39) Ну так и не надо было с наукой лезть в области, которые "не могут быть объяснены её методами". Не могу понять чего этого члена-корреспондента РАН так кондрашка хватила. Там, где наука рулит, например в технике, она и дальше будет рулить, дискредитировать ее будет совершенно бесполезно. Ну а там, где от строгого научного метода толку мало, будут рулить другие идеи и теории.

Наука объясняет даже [извините], но с неохотой, потому что люди культурные...

winzard · Сообщение **winzard** » 13 фев 2009, 14:48

Цитататак как альтернативные теории обычно воспринимаются ими как "сенсация".[/quote]
Пока я ни одной альтернативной теории тут не увидел. Вот maximkr упорно рисует канатную пилу, однако ж "невозможно и все тут" - побеждает. Я пока никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий для постройки пирамид руками и инструментами того времени не вижу. То, что в пирамидах встречаются какие-то сверхдлинные или сверхмассивные блоки, совсем не говорит о том, что из этих блоков целиком и состоит пирамида. Согласитесь, большинство блоков там наверняка компактного размера. Про подгонку maximkr тоже писал.
Давайте зайдем в Макдональдс и закажем картошку фри. Обратите внимание на форму картошки - это "почти идеальные параллепипеды". Согласитесь, изначально картофель был круглым. И вырезать из него кучу таких параллепипедов - неимоверно трудоемкая задача. Теперь давайте подсчитаем, сколько народу ходит в Макдональдс и заказывает картошку, и сколько этих параллепипедов нужно навырезать в день. Простые люди точно не управятся. Значит Макдональдс построили инопланетяне.

maximkr · Сообщение **maximkr** » 13 фев 2009, 14:48

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 13.2.2009, 13:34) maximkr, на твоей картинке канатной пилой режется плита толщиной где-то в полметра. Ты думаешь, что пропил длиной в 20 метров может быть выполнен также? В общем, канатная версия меня совершенно не убеждает. Вернее, она такая же по достоверности, как и классическая версия про миллион рабочих с кирками (каждый ударит разок - камешек и отшлифуется).

Из БСЭ: Канатная пила делает пропил длиной до 50 м.

Как эта версия может не убеждать - не понимаю

Единственная тонкость - материал для каната, в остальном же особых проблем не видно и это стандартный способ решения проблемы и в наши дни.

renatius писал(а):Цитата(renatius @ 13.2.2009, 13:34) В фильме есть упоминание о канатной пиле: показывают фотки начальнику цеха по обработки гранита, и он говорит - это можно пропилить циркулярной пилой, но толщина распила будет 3 см, а это можно сделать только канатной пилой (а фотка блока - не с плоской гранью, а с криволинейным профилем, причём камешек этот лежит там, где туристы не ходят).

Так криволинейный профиль тоже можно, есть пилы управляемые компом, они какой хочешь профиль сделают, главное трос просунуть.

winzard · Сообщение **winzard** » 13 фев 2009, 14:50

Обидно, что современные инженеры ищут сенсации там, где нужно искать инженерное решение.

Сообщение **step** » 13 фев 2009, 14:52

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 13.2.2009, 14:50) Обидно, что современные инженеры ищут сенсации там, где нужно искать инженерное решение.

Браво!!!

winzard · Сообщение **winzard** » 13 фев 2009, 14:53

ЦитатаЕдинственная тонкость - материал для каната[/quote]
А какие проблемы с материалом для каната-то? Веревок в Египте навалом.
ЦитатаТак криволинейный профиль тоже можно, есть пилы управляемые компом, они какой хочешь профиль сделают, главное трос просунуть.[/quote]
Нафига комп? Обводку шаблона, думаю, придумали сильно раньше, чем пирамиды. Египтяне же не дурачки были. Пиво вон придумали.

Сообщение **renatius** » 13 фев 2009, 15:29

winzard писал(а):Цитата(winzard @ 13.2.2009, 14:50) Обидно, что современные инженеры ищут сенсации там, где нужно искать инженерное решение.

Да нет в фильме никаких сенсаций, наоборот, всё вполне здраво и трезво :) Авторы показывают, что технологии строительства пирамид - очень высокие, мы к ним приблизились только в 20 веке (см. ситуацию с канатной пилой).

И найденные "инженерные решения" - притянуты за уши до неприличия (историкам и журналистам это простительно). Собсно, на это неприличие авторы и указывают, будучи людьми с неплохим научным и техническим багажом знаний.

Сообщение **renatius** » 13 фев 2009, 15:44

Ещё мысль. Технология строительства пирамид, обладай ей древние египтяне, не могла существовать сама по себе. Должны быть созданы множество смежных технологий. Следов их нет. В музеях Египта - тьма артефактов, но к технологиям они не имеют отношения, скорее - это результаты применения этих технологий.

Кстати, не надо зацикливаться на Египте и канатных пилах. На другом континенте - примерно та же картина: индейцы, также как и египтяне, встали утром с бодуна, наделали артефактов, а потом проспались и всё забыли. В Мексике, Перу, Боливии. В Эфиопии (трёхэтажный "храм" весьма качественно вырубленный вниз в скальной породе, и много чего ещё). В Юговосточной Азии (остров, где складированы просто штабеля каменных шпал, тысячи, качество и размеры поскромнее, берут числом). Ещё раз, я перечисляю не заголовки статей из жолтой прессы, а факты, подтверждённые соответствующим видеорядом.

Ну и как тут не стать сторонником теории заговора (историков)? :)

почему просто дворцы то не строили с подобным размахом что бы до наших дней дошло, если технологии и возможности были, фараоны где жили? в пустыне, или сразу готовились к заселению в пирамиду?