В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

Kotofan, да это он, там справа еще один есть но в польше на них не смотрят, видео я уже выкладывал

[mvf]

... wyjechała jego córka do Moskwy i - nie rozpoznała swojego ojca. ...

...Google перевел криво, но как я поняла по этому посту, для распознавания голоса Мариуша Казана была приглашена его дочь. Прилетала в Москву. Только вот я не поняла. По переводу, она вроде как не распознала его... :unknw: А МАК дал заключение - был он в кабине. Короче, кто у нас польский хорошо знает? Мона... ау.

"Сломаный телефон".
1) дочка Казаны действительно ездила в Москву. И внимание "не подтвердила", что это был её отец. (Чувствуете разницу - "не подтвердила" и "не узнала").
2) ездила в москву она примерно 17 мая (если не путаю)
3) опубликованная стенограмма датирована 2 мая.
4) МАК - это не какая-то "шарага" которая будет что-то путать. Они несут юридическую ответственность за каждую букву.

[Andy_]

Вот его полное такого же "профессионализма" разъяснение фразы "Посадка дополнительно 120 - 3 метра":
http://sergey-verevkin.livejournal.com/ ... 37#t757737

dassie2001 on June 2nd, 2010 09:13 pm (UTC)
Все-таки, что означают слова "Посадка дополнительно 120 - 3 метра"?

sergey_verevkin on June 3rd, 2010 05:44 am (UTC)
Я написал уже, что они означают:
1. Посадку диспетчер сейчас не разрешает, а только после выполнения пилотом следующих корректировок борта - взять курс 120 градусов, и сдвинуть борт на 3 метра относительно ВПП. Правда - непонятно - то ли приподнять борт на 3 метра, то ли сдвинуть относительно оси ВПП.

По-моему, комментарии тут излишни. :)

а борт надо сдвигать домкратом

мда
полная дискредитация, в духе статьи "Коммерсанта"

[Kotofan]

Мне одной кажется, что если бы некто "А" сел в кресло 2П, то тогда бы и гарнитуру надел? И тогда его голос был бы куда более разборчив...

Ага. То есть не одной.

[GNom]

02 June 2010 @ 01:04 pm...

Б Р Е Д

Так это для анпавлов и написано! Они друг друга понимают. :yahoo:

[Д.Петров]

Что-то постоянно возвращается мысль, что напрасно на первых сотнях страниц версию обледенения отвергли. Все параметры были на грани. Незначительного нароста льда на предкрылках могло хватить для быстрого снижения подъемной силы. Лед на ПВД мог исказить показания указателя скорости и БВ.

[Mady Aleksandrova]

mvf, понял, не таджик.
в качестве предположения, про дату ее приезда - без понятия.

[Биба]

Не, придется продолжить... :girl_devil:

По словам М.ФИШЕРА, слишком высокая скорость могла быть вызвана ошибкой в определении высоты самолета за 4 километра от аэродрома.

"Высота должна была составлять 200 метров, штурман отчитывает 400. Вопрос, или самолет фактически находится на 400 метров, или наступила ошибка", - сказал он.

И с чего это он взял? За 4 км было как раз 200 м.

М.ФИШЕР сказал, что такая погрешность невозможна из-за оврага перед взлетно-посадочной полосой в Смоленске, глубина которого 60 метров, выразив убеждение, что экипаж пользовался барометрическим, а не радиовысотомером.
По его мнению, эта ошибка может быть вызвана неправильно введенными данными в автоматику самолета, переданными экипажу диспетчером.

Вот как я люблю, когда сначала "выразят свое убеждение", взятое с потолка, а потом на него легко нанизывают все последующие политически верные "убеждения"...

[kv3]

kv3, спасибо за схему.

:hi:

на финальном участке пути, по тем точкам по которым строится диаграмма вертикального снижения самолета явно видно,
что взлетный режим был задействован спустя мгновение после отметки ШТ - 80 метров,и команды второго - "уходим".
Чтобы здесь не говорили,но я более чем уверен,что уход осуществлялся в автоматическом режиме,и с этим не протормозили ни пилоты,
ни автоматика самолета.То, что можно было в этой ситуации выжать из самолета было выжато,но не хватило всего нескольких секунд.
Значительное величение вертикальной скорости привело к существенной просадке,на графике видно, если при 10 м/сек -просадка составляет 50метров, то от точки входа до точки подъема как минимум пять расстояний - 250 метров по горизонтали.
В разбираемом случае ситуация усугубляется снижением мощности двигателей,потерей скорости,большой вертикальной скоростью снижения.

[Карапузик]

Не, придется продолжить... :girl_devil:

По словам М.ФИШЕРА, слишком высокая скорость могла быть вызвана ошибкой в определении высоты самолета за 4 километра от аэродрома.

"Высота должна была составлять 200 метров, штурман отчитывает 400. Вопрос, или самолет фактически находится на 400 метров, или наступила ошибка", - сказал он.

И с чего это он взял? За 4 км было как раз 200 м.

М.ФИШЕР сказал, что такая погрешность невозможна из-за оврага перед взлетно-посадочной полосой в Смоленске, глубина которого 60 метров, выразив убеждение, что экипаж пользовался барометрическим, а не радиовысотомером.
По его мнению, эта ошибка может быть вызвана неправильно введенными данными в автоматику самолета, переданными экипажу диспетчером.

Вот как я люблю, когда сначала "выразят свое убеждение", взятое с потолка, а потом на него легко нанизывают все последующие политически верные "убеждения"...

да он так и не понял что ДПРМ стоит на 6000 км, а фразу 400 метров произносит не штурман.. но это не важно, РП обязан быть виноват и точка

[Alex60]

Ну, и так где сейчас тот пилот? Летал он потом с Качиньским? Как его карьера сложилась дальше?
И еще: если он был прав, к чему суд тогда?
Только не нужно обвинять меня в троллизме, не доросла еще.

Он остался в 36-м полку, летал дальше, не с Качиньским, а с Туском летал, других руководителей государства возил. Какая разница? Его даже серебряной медалью наградили за тот случай.
Суд есть всегда, когда есть разногласия. Кстати, о суде где можно почитать? Или Вы только предполагаете, что он был?

Пилот капитан Grzegorz Pietruczuk, который не выполнил приказ президента Качиньского о полете в Тбилиси, получил от Министра Обороны серебряную медаль "За оборонные заслуги"-

Вот интервью с ним:
http://www.inosmi.ru/europe/20100414/159293435.html

А вот тут о том, ч то он дальше служит и даже является гордостью полка. Правда, по-немецки, но гугл Вам поможет.
http://www.stern.de/politik/ausland/abs ... 59473.html

О его отставке пока ничего не нашёл. А у Вас есть сведения, что у него из-за того случая не сложилась судьба? Нетролли обычно ссылки приводят, так что Вы уже доросли, кажется.

[Гена]

...
ну про "А" то это запросто, а вот с "Д" вряд ли спутать получится

Понятно.
То есть Вы не допускаете, что як мог выйти на связь на той же частоте, что и "Д" для того чтобы предупредить экипаж.
Согласен с Вами.
Я был не прав в своих домыслах. :hi:

[Карапузик]

Гена, по связи видно что с Д говорит КВС а с 044-м 2П и потом передает КВС

[Alex60]

Dyr. Mariusz Kazana był Szefem Protokołu Diplomatycznego w MSZ (dziwne miejsce to MSZ. W gestii Premiera, ale ambasadorów mianuje Prezydent). Prawdopodobnie jego ludzie byli odpowiedzialni za logistykę naziemną (36. Pułk Spec. zapewniał tylko transport).
W całym samolocie był jedyną osobą do której załoga może odzywać jako do "Dyrektor"a. Logiczne jest też jego zainteresowanie lądowaniem i jego zmartwienie lądowaniem w Mińsku czy w Witebsku - brak transportu, brak wiz białoruskich, niedziela. NIe jest też wykluczone, że Prezydent jego szturchał z pytaniami "kiedy lądujemy".
Do potwierdzenia przypuszczeń, że nieznany głos należy do dyr. Kazana wyjechała jego córka do Moskwy i - nie rozpoznała swojego ojca. "Identyfikacja" najwyrażniej nastąpiła pomiędzy wyjazdem ppłk. Stroińskiego (bo brak podpisu) a przyjazdem córki dyr. Kazana (bo jest nazwisko).
Dokument nie był w momencie powstania przeznaczona do publicznej wiadomości, więc córka dyr. Kazana może się sądzić tylko z tymi, którzy dokument upublicznili.

Кстати, сорри за офф... небольшое отсупление от темы.
Все пыталась вот это сообщение найти, его незаслуженно как-то пропустили. Сегодня было еще днем написано.
Касаемо распознавания голосов. Нам же не все известно. Каким образом МАК работает, какие у них там еще процедуры. Google перевел криво, но как я поняла по этому посту, для распознавания голоса Мариуша Казана была приглашена его дочь. Прилетала в Москву. Только вот я не поняла. По переводу, она вроде как не распознала его... :unknw: А МАК дал заключение - был он в кабине. Короче, кто у нас польский хорошо знает? Мона... ау.

Вы правильно поняли - она его не узнала.

[Andy_]

...
ну про "А" то это запросто, а вот с "Д" вряд ли спутать получится

Понятно.
То есть Вы не допускаете, что як мог выйти на связь на той же частоте, что и "Д" для того чтобы предупредить экипаж.
Согласен с Вами.
Я был не прав в своих домыслах. :hi:

в самом начале они как раз одновременно и разговариривали
КВС с РП, а 2П с ЯК-40
на разных частотах
:hi:

[Пассажир]

Возвращаясь к нашим "западным приблудам" (UNS-1D).
Вот "соседи надыбали":

Ну,конечно,они использовали GPS(FMS)и в докладах штурмана это присутствует:
1.10:31:19.7-и в тот момент у нас 5nm от центра.
2.10:35:59.2-0.7nm от оси
Это штурман даёт боковое.
3.10:38:20.0-полмили у нас осталось.
Это штурман говорит удаление до входа в глиссаду.

Штатным оборудованием НВУ-Б3 штурман при таком налёте вряд ли умел пользоваться,да и использовать его там было проблематично и очень опытному штурману.
И ещё НВУ-Б3 не выдаёт удаление в милях.

Что скажете на эту новость? :hi:

[Карапузик]

kv3, еще раз говорю автоматический уход без сигналов ILS неработает, об этом есть запись в РЛЭ, об этом написано в учебниках (дело в том что ILS используется для правильного ухода) и самое главное аутоуход начинается с переводов РУДов на полную тягу если режим автоматического ухода был активирован с кнопки на штурвале..а на взлетный вывели вручную за 4 секунды до березы

[Карапузик]

Пассажир, а кто скажет где высотомер у штурмана?

[LePage]

Перечитываю стенограмму. Как-то трудновато было начать.
Итак, попоробуем сделать выжимки косвенные.
У Смоленкого Д позывной "Корсаж", частота 124,0МГц,
Як 044 позвал его и предложил перестоиться на 123,45 МГц.
Он слышит обоих - значит одна радиостанция перекручена на 123,45

То есть борт СОЗНАТЕЛЬНО лишил себя резервного приёмника и передатчика .
Вспоминаем, что на борту ТРИ УКВ приёмопередатчика (поправьте, если не так - повторяю в кабине никогда небыл). Имеем один настроен на 124,0
Второй 123,45
Третий "аварийная" - какая - промолчим. На всякий пожарный.

А теперь нужны пилоты - так можно поступать?

:) Luden, не палитесь. Народ полезет искать характеристики вашего оборудования в сети. (на радиосканере есть)
Вы же тоже иногда любите перекинуться парой словечек, анекдот рассказать...
:)

[mvf]

Kazana wyjechała jego córka do Moskwy i - nie rozpoznała swojego ojca.

Вы правильно поняли - она его не узнала.[/quote]
Перевод корректный. Некорректно высказались польские журналисты - 19 мая дочь Казана "не подтвердила что это был её отец", скорее всего просто ушла от ответа, т.к. давала подписку о неразглашении тайны следствия. Остальное - придумали журналисты. Что она не узнала, она не говорила.

[Афиноген]

Я - не лётчик , поэтому на лётную тему молчу в тряпочку. Но, читая обсуждение переговоров в кабине , могу поставить некоторые вопросы уважаемому сообществу с точки зрения здравого смысла. ИМХО.Итак - разговор в кабине обсуждается в привязке к катастрофе . А можно ли оценить эти переговоры без привязки к катастрофе , то есть , если последняя запись будет не крик , а - "сели". Ведь лётчики , практически , до последнего момента думали об удачной посадке , по крайней мере так нам показали на записях. Вот как тогда эти разговоры будут выглядеть по сравнению с обычными разговорами. Чего не хватает ? Это для определения роли Д . И что лишнее , для определения роли А . Хотя мне кажется , что этот А на самом деле должен подразделяться так - А1, А2, А3.... Это не значит , что столько посторонних было , а распредилить нераспознанные голоса на одинаковые по группам. Далее - если не распределять разговоры по лицам- ролям , а воспринимать как полный комплект необходимых для посадки слов , без привязки ко времени , то будет ли такой комплект - стандартный для посадки самолёта ? Можно ли было бы сесть в идеальных условиях с таким набором команд ?

[GNom]

kv3, еще раз говорю автоматический уход без сигналов ILS неработает, об этом есть запись в РЛЭ, об этом написано в учебниках (дело в том что ILS используется для правильного ухода) и самое главное аутоуход начинается с переводов РУДов на полную тягу если режим автоматического ухода был активирован с кнопки на штурвале..а на взлетный вывели вручную за 4 секунды до березы

Честно говоря, не знаю, что может быть написано в учебниках, но при уходе на второй круг никакие сигналы ИЛС не нужны. Поэтому принципиально этот режим вполне может быть автономным, суть независимым от сигналов ПРМГ. Нажал на кнопку "Уход", и автоматика стандартно, без всяких внешних сигналов, совершает подъём ВС, исходя из текущих параметров полёта.

[LePage]

Дорогие Друзья, хотел бы со всеми попрощаться в Этой теме!
Было интересно пообщаться и узнать много чего нового!
Большое спасибо за дискуссию:
Aml, Гена, Welcome, Карапузик, GNom , Александр Леонов, LePage извините если кого забыл!
Если какие вопросы появятся и захочется со мной обсудить пишите в личку или задавайте их самым умным и осведомленным товарищам из это темы Ecstasy Lover, Пассажир, Макс например, они долго служили на «Северном» и думаю на все Вам ответят, а я пойду займусь своей обычной профессией – буду «Слесарить»!
Прощайте! И простите если что не так сказал когда или кого то обидел!
cooler и ты меня прости!
P.S. Больше не пишу….
(Простите за оффтоп)

Мля, Энергетика достали....
Плюрализм процветает....
Может и прав Карапузик, хоть мы и осесимметричны, относительно Уральского хребта.
Энергетик, забей... Приходи утром, пораньше!!!!

[LePage]

вот попалось про сигналы ABSU.. нашли ошибку в комментарии к стенограмме:

цитата из стенограммы:

ABSU oznacza sygnały autopilota. Dwa pierwsze sygnały to kolejno: odłączenie kanału podłużnego autopilota (pociągnięcie za stery) oraz odłączenie kanału poprzecznego autopilota (ręczne dodanie gazu).

ABSU обозначает сигналы автопилота. Два первых сигнала это последовательно: отключение продольного канала автопилота (потянув за рули) и отключение поперечного канала автопилота (прибавление газа вручную)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
написал Grzegorz26:

W tej wypowiedzi jest błąd. Wyłączenie kanału poprzecznego to nie jest dodanie gazu. Zgodnie z komunikatem MAK pierwszy sygnał to odłączenie kanału podłużnego czyli stabilizacji pochylenia samolotu. Drugi sygnał autopilota to wyłączenie automatu ciągu. Trzeci to właśnie wyłączenie kanału bocznego czyli stabilizacji przechylenia i kursu. Po dźwięku tych sygnałów nie rozróżni się. Jedynie na podstawie innych danych z rejestratora parametrów.

В этой фразе есть ошибка. Выключение поперечного канала это не прибавка газу. Согласно сообщению МАК, первый сигнал это отключение продольного канала или стабилизация наклона (?) самолета. Второй сигнал автопилота это выключение автомата тяги. Третий это как раз выключение бокового канала или стабилизация крена (?) и курса. Эти нельзя различить по звуку. Только на основе данных с регистратора параметров.
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... em-82.html

ЗЫ: запуталась вконец в кренах и наклонах и боковых (?) каналах.. перевела наобумммм

Спасибо, все отлично!

[LePage]

edgr, а говорили РСП-10М

Идентифицировали, вроде как 6М2? или не так?

[Карапузик]

GNom, кто-то уже проверил на симе.. если Глиссада не горит автоуход не работает..

Поэтому принципиально этот режим вполне может быть автономным, суть независимым от сигналов ПРМГ.

так может быть или так и есть? не понятно вы предполагаете или утверждаете?

[Карапузик]

LePage, ну Энергетик говорил что 10-ка, по его описанию оборудования Северного я вроде склонен доверять ему

[cooler]

Продолжаем изыскания.

При построении двух прошлых схем я исходил из предположения постоянной горизонтальной скорости (280 км/ч). И по крайним отметкам совпало достаточно точно. Однако, это не значит, что в пределах всего этого участка скорость была постоянной. Особенно это заметно по сообщениям дальности, которую давал РП. Максимальное отклонение – в середине этого отрезка, ближе к краям – меньше. А на краю (ДПРМ) совпадает полностью. Случайный разброс показаний дальности из-за ошибки я исключаю и пытаюсь найти этому рациональное объяснение. Получается, что это объяснение – неравномерная горизонтальная скорость.
Если это так, то переводить шкалу расстояний во временную шкалу исходя из средней скорости нельзя.
Поэтому единственным более –менее точным способом построить траекторию движения в таких условиях является привязка высоты к сообщениям РП. Но плоты не давали квитанцию. Поэтому приходится брать ближайшую к этим точкам высоту, которая есть в стенограмме и вносить поправки (исходя из времени и средней скорости). Поправки тоже не очень точные (из-за средней скорости), но на небольших промежутках эти погрешности не должны сильно влиять.

Сергей, достаточно просто поверить в то, что РП давал достоверную информацию, пока по неясной причине не умолк. И если они до удаления 2 км шли четко по глиссаде, ЧТО могло заставить их броситься к земле после достижения высоты 100 метров?

Если автомат тяги был в режиме стабилизации, а самолет сбалансированно шел по глиссаде, приборная скорость не могла значительно меняться, и никакой болтанки быть не могло. Но произошло то, что произошло. Самолет потерял балансировку и начал валиться вниз с весьма значительной вертикальной скоростью.

Этому должна быть веская причина. Очень веская причина.

[LePage]

Тип радиолокатора на Северном - РСП-6М2, параметры примерно не отличаются от РСП-7, РСП-10: http://museum.radioscanner.ru/avionika/ ... rsp_7.html
http://www.aerotechnica.ua/Russian/rsp10.html

Спасибо! Это уже реальная информация.

Читаем для РСП-7"

Точность:
по высоте:
— в режиме посадки при полете самолета на постоянной высоте 100 м;
— при определении высоты 300 м.

Еще вопросы есть про "на курсе, на глиссаде"? При точности прибора 300 м с его помощью определять уклонения в 100 метров?

А это более новый (судя по обозначению) РСП-7, можно предположить, что РСП-6М2 как бы не имел еще меньшую точность.

Разочарую, РСП-7 гораздо хуже, ближайший аналог РСП-10.
А про точность при заходе по РСП, я писАл страниц, наверно, 20-25 назад. И именно про точность, и зачем она так не нужна (при заходе РСП).

[LePage]

...крайне неправдоподобна версия о том, что все высоты диктовались по бв. если следовать этой версии, то при пролете бпрм они должны были быть на высоте 20м _над_ впп. и никаких деревьев бы они не задели.

также 6-секундный горизонтальный полет на высоте 100 м (надо просчитать конечно) не выглядит реально возможным.

в то, что все высоты были по рв тоже слабо верится, но и при этом идеальной глиссаду не назовешь. даже в этом случае они были ниже глиссады 20 м когда последний раз рп сказал "на курсе, глиссаде"...

Вы говорите в терминах абсолютно точных измерений и абсолютно совершенных приборов, установленных на земле и на борту. Плюс, считаете, что момент, когда штурман сказал первую букву и является именно тем моментом, когда зафиксировано некое внешнее событие. Однако на практике всё выглядит иначе. Погрешность БВ у земли - до 20 метров. С момента прохода высоты с этой оценкой, индицируемой БВ, до момента её озвучивания могло пройти две-три секунды, плюс зафиксированная разница в одну секунду. Даже при средней скорости снижения в два метра в секунду на этом участке запросто накапливается 30 метров ошибки.

Что касается глиссады, мы до сих пор не имеем достоверных данных о том, каков был её градиент снижения на 10 апреля 2010 года. Приводились какие-то старые данные для функционировавшего когда-то военного аэродрома, однако, не факт, что они действовали в это время.

А сейчас держитесь все за стул...

Если считать, что номинальная глиссада в точке ДПРМ (удаление 6 км) давала высоту в 400 метров (15 метров на торце ВПП я не учитываю), всё сходится в идеале, и информация, которую давал диспетчер (на курсе, на глиссаде), и все отсчёты штурмана попадают в допуски по отклонениям от номинальной глиссады. Угол же её наклона в этом случае равен, приблизительно, 3,8 градуса, а его тангенс составляет... 0,06666666666666666! И далее, в периоде... Кто искал дьявола в этой трагедии?

Gnom, вспомните логарифмическую линейку, какой нахрен дьявол. И не отбрасывайте 15 метров - это все, для чего заход и строится. (Не ставьте телегу впереди лошади)