В Смоленске упал самолет

[Афиноген]

...
И не нужно говорить, что никого не опознали. Там чётко разграничены КВС, 2П, Шт, Б/И и т.д. Но почему-то все посторонние голоса А, а диспетчеры (РП, РЗП или какие-то там ещё) все Д. Кстати, их голоса россияне должны были узнать.

....

Не стоит забывать , что МАК - это не прокуратура. Поэтому МАК проводит расследование в части своей компетенции и возможности , то бишь для выяснения причины катастрофы. Ну а для этого , видно , не имеет роли кто говорил РП ,РЗП , поэтому они и обозначены как Д. На данном этапе вины Д - не прослеживается , поэтому там хоть Вася Пупкин был , МАКу это не интересно. А уже дело прокуратуры - выяснять кто был РП или РЗП и что они ели на завтрак и почему Вася подменил Петю. Если в этом будет необходимость. ИМХО.

[Luden]

а Басе травит про стрррашный туман, что бы она своих ВИПов морально готовила к уходу на запасной.

За игры в мальчиков и девочек я как-то и не .... подумал :unknw:
Это серьёзно, при девочке перетирать свои мокрые штанишки никто не будет. :good:

[ruksispuksis]

блин, у них праваком по ходу дела Бласик сидел!
почитайте от 10:30:10
до 10:39 примерно

возникает заминка при снижении с 1500 до 500, видимо в этот момент
как раз и произошла замена.
кого Б/И попросить вежливо кран шасси перевести в нейтраль?
в 10:45:31 "И кран шасси в нейтраль, пожалуйста"

а по факту у Бласика
"Был пилотом I класса, имел общий налёт 1300 часов. Имел сертификат инструктора на обучение управлению самолётом в
любых погодных условиях (для самолётов Су-22 и польского учебного PZL TS-11 Iskra).
Выполнял также полёты на Lim-6 (польский лицензионный МиГ-17)."

скорее убедите меня в обратном, не должно же ведь такого произойти???

Ну если так, то понятно, почему никто не нажал на Уход
И почему поляки так неохотно дают информацыю - представляете ЭТО перед выборами - к сожалению политику нельзя исключить
Хотя всё равно без параметрики ни черта не понятно

[Афиноген]

В принципе если Бласик сидел вместо 2 П , ну и что? Что это меняет? Он такой же подневольный , как и экипаж. Может сел , чтобы взять ответственность на себя. Вполне допускаю , что он был опытней 2П или КВС , так что его присутствие в этом плане должно было пойти на пользу экипажу. ИМХО. То есть этот момент не может служить как отягощающим условием или причиной катастрофы. То есть, может в равной степени как и облегчающим моментом.

[Карапузик]

оо.. начались портянки... :drink:

[Карапузик]

Ну если так, то понятно, почему никто не нажал на Уход

ну может и жали а толку?

[Карапузик]

В принципе если Бласик сидел вместо 2 П , ну и что? Что это меняет? Он такой же подневольный , как и экипаж. Может сел , чтобы взять ответственность на себя. Вполне допускаю , что он был опытней 2П или КВС , так что его присутствие в этом плане должно было пойти на пользу экипажу. ИМХО. То есть этот момент не может служить как отягощающим условием или причиной катастрофы. То есть, может в равной степени как и облегчающим моментом.

и сколько же у него налету на Ту-154?

[Luden]

Слышу, я уже писал давно тут, что, как я понимаю, взаимодейитвие земли и борта при посадке вещь взаимная, - это как секс, модератор знает.
Нету взаимности - хреновый секс, есть - хороший. Потому и убеждаюсь в этом с каждым постом все больше. И именно потому мне трудно исходя из суммы знаний, что я получил тут, на форуме, и + определенного жизненного опыта в том числе в технической сфере, понять вину одного лишь, разве что техника подвела.

Так там секс в троём был. А то совсем групповуха. И наземных участников было много меньше. Их "происки" КВС волновали меньше всего. Пассажир №1 с первой леди - он был тут главным. Полёт соответствовал его целям и задачам.

[Биба]

Это да, а я все сижу и вот это место "курю", но "вкурить" не могу:

а теперь прочитай это представив, что "А" это Бласик, который сидит на месте 2П!

Мне одной кажется, что если бы некто "А" сел в кресло 2П, то тогда бы и гарнитуру надел? И тогда его голос был бы куда более разборчив...

[Slavic]

и сколько же у него налету на Ту-154?

гхм...у него общий налет 1300ч. меньше чем у пилотов :shok:

[Luden]

а теперь прочитай это представив, что "А" это Бласик, который сидит на месте 2П!

Мне одной кажется, что если бы некто "А" сел в кресло 2П, то тогда бы и гарнитуру надел? И тогда его голос был бы куда более разборчив...

Биба, Вы только что в клочья разнесли версию... 2П - должен был стать нераборчивым. А мы его - наблюдаем.

[Andy_]

В принципе если Бласик сидел вместо 2 П , ну и что? Что это меняет?

он _ни разу_ не пилотировал Ту-154!
представьте, что пилот формулы 1 садится за руль огромного грузовика первый раз
и пытается им рулить как болидом Ф1 на такой же скорости :acute:

[Slavic]

2П - должен был стать нераборчивым. А мы его - наблюдаем.

так может он тока штурвал отдал. гарнитуру себе оставил :pardon:

[Andy_]

Мне одной кажется, что если бы некто "А" сел в кресло 2П, то тогда бы и гарнитуру надел? И тогда его голос был бы куда более разборчив...

Биба, Вы только что в клочья разнесли версию... 2П - должен был стать нераборчивым. А мы его - наблюдаем.

а вот тут тонкий момент
если Бласик садится на место 2П - он становится 2П с точки зрения стенограммы или так и будет "А"?

[zal]

Слышу, я уже писал давно тут, что, как я понимаю, взаимодейитвие земли и борта при посадке вещь взаимная, - это как секс, модератор знает.
Нету взаимности - хреновый секс, есть - хороший. Потому и убеждаюсь в этом с каждым постом все больше. И именно потому мне трудно исходя из суммы знаний, что я получил тут, на форуме, и + определенного жизненного опыта в том числе в технической сфере, понять вину одного лишь, разве что техника подвела.

Так там секс в троём был. А то совсем групповуха. И наземных участников было много меньше. Их "происки" КВС волновали меньше всего. Пассажир №1 с первой леди - он был тут главным. Полёт соответствовал его целям и задачам.

Не стоит преувеличивать, президентров в мире под 2 сотни, так что им, не летать?, если пилоты так мандражируют при их виде? У пилота президента США должен давно уже был бы анурез от таких нервов.

[ruksispuksis]

[quote="Andy
а вот тут тонкий момент
если Бласик садится на место 2П - он становится 2П с точки зрения стенограммы или так и будет "А"?[/quote]

Мдааа, кстати

[IVE_1969]

Это вы про какой-такой ЗАЛ боевого управления сейчас. В летных частях есть КП (ЗКП) и КДП - командно-диспечерский пункт + СКП - стартовый командный пункт и ВСЕ!!!!!!!! А про ЗАЛ БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ это вы хорошо выдали ..........как говорится, без комментариев................

В документах МАК, любезный, относящихся к расследованию летных происшествий "не конкретика" не допустима и далеко не все равно кто говорит фразу "...на курсе, глиссаде, удаление 2" - отставной летчик, или профессионально подготовленный руководитель зоны посадки........увы........

<offt>
Ну, летные части бывают разные. В некоторых частях ПВО были в том числе и ЗАЛЫ БОЕВОГО УПРАВЛЕНИЯ. Правда, они не находились непосредственно на аэродроме.
</offt>
У меня вот какая ВЕРСИЯ появилась по поводу предполагаемой задержки инфо от РП и "отсутствия" в расшифровке голоса РЗП.
В/ч ведь там больше нет. Оборудование поснимали. Ведь может такое быть, что там из всего "хозяйства" оставили только резервную систему? И сидит, к примеру, РЗП в кунге метрах в 100 от КДП, и с бортами связи у него нет, и слышно его только у РП в "ушах". Вот его голоса и нет, только если он по "громкой" что-то не скажет. А весь диалог ведет РП, у которого нет других индикаторов, кроме "дальномера", по которому он худо бедно контролирует азимут/дальность, а все остальное слушает от РЗП (хотя РЗП - это громко. Сидит в кунге какой-нибудь срочник-ефрейтор, с ближайшей точки "черных" прикомандированный, под командой лейтенанта).
Если такое может быть, то задержка в 5-6 секунд от РП и отсутствие докладов РЗП - вполне объяснимо.

Версия. ИМХО.

[ruksispuksis]

Да нееее
Он что, совсем дурак - на этом типе не летал, в проверяющие не назначен - в авиации не по наслышке
И при таких метео
Ну тогда я пожалуй предложу, что в дверях стоял Сам с автоматом и у Бласика небыло выбора

[Alex60]

[quote="Andy
а вот тут тонкий момент
если Бласик садится на место 2П - он становится 2П с точки зрения стенограммы или так и будет "А"?

Мдааа, кстати

И Строиньский не отличил бы голос Роберта от голоса Бласика? Или у Бласика и голос автоматически другим стал?
Вот уж точно мдаааа.

[zal]

"Andy_"]

Мне одной кажется, что если бы некто "А" сел в кресло 2П, то тогда бы и гарнитуру надел? И тогда его голос был бы куда более разборчив...

Биба, Вы только что в клочья разнесли версию... 2П - должен был стать нераборчивым. А мы его - наблюдаем.

а вот тут тонкий момент
если Бласик садится на место 2П - он становится 2П с точки зрения стенограммы или так и будет "А"?
---------------
Да ладно, неужты Вы думаете, что там компания была типа "дай порулить"?
Я б такие "домыслы", как говорит руководство, не стал бы развивать, господа.

[ruksispuksis]

[quote="Alex60]
а вот тут тонкий момент
если Бласик садится на место 2П - он становится 2П с точки зрения стенограммы или так и будет "А"?

Мдааа, кстати[/quote]

И Строиньский не отличил бы голос Роберта от голоса Бласика? Или у Бласика и голос автоматически другим стал?
Вот уж точно мдаааа.[/quote]

Да нет, вроде кто сидит, того и обзывают 2П - хоть по голосу сам Папа Римский IMHO

[Luden]

Так там секс в троём был. А то совсем групповуха. И наземных участников было много меньше. Их "происки" КВС волновали меньше всего. Пассажир №1 с первой леди - он был тут главным. Полёт соответствовал его целям и задачам.

Не стоит преувеличивать, президентров в мире под 2 сотни, так что им, не летать?, если пилоты так мандражируют при их виде? У пилота президента США должен давно уже был бы анурез от таких нервов.

А где я про мандраж? Пассажир и не тот-который-на-форуме, поставил задачу прилететь и сесть. Поставил кому -экипажу. Они озаботились, завели, взлетели. Надо сесть, а там "pizda". РП поровну сядут они или нет, он не помрет, денег не дадут. А вот Пассажиру не поровну. Ногами топать он умеет, в Тбилисси показал норов. Он деньги потратил уже. Так что там про взаимность на борту?

[ruksispuksis]

To Zal
Да нет, просто гадаем в кофеиной гуще, так как ничего лучшего нам недают :yahoo: :hi:

[GNom]

GNom, логика ваших построений понятна. И понятно, что ключевое место в споре с вашими оппонентами - дважды повторенная через 6 сек высота 100 - и вы интерпретируете это как горизонтальный полет. Но тогда в вашей версии траектория самолета выглядит приблизительно так - от высоты 300 (точку 400 отбросим, все в ней сомневаются, хотя я не пойму почему) до первой высоты 100 - 21 сек, т.е. вертикальная скорость почти 10м/с. Потом приятнейшая горизонталь, и снова... ух.
Понятно, что свалиться с горизонтали можно по любому. Но возможно ли из снижения на такой скорости быстренько перейти на 6 сек в горизонтальный полет такой тяжеленной дуре машине?!! Что-то мне из общеньютоновских соображений это кажется невозможным. А уважаемых летунов спросим, возможно ли это с точки зрения управления самолетом.
ИМХО это самое слабое место в вашей версии, и оно, повторюсь - ключевое.

Тот масштаб, в котором приводят траекторию снижения Амл и кулер, создаёт ложное впечатление о её поражающей крутизне. На самом деле, выравнивание самолёта происходило в пределах (по кривой "диагонали") прямоугольника с высотой, примерно, в четыре раз меньшей его ширины. Можно попробовать изобразить её, используя одинаковый масштаб по высоте и по дистанции, тогда всё станет гораздо понятнее. Не знаю, смогу ли, но попытаюсь это сделать (или пусть это сделает ещё кто-нибудь). Так вот, если предположить, что при переходе в горизонтальный полёт путевая скорость начала уменьшаться, что и привело к последовавшему резкому снижению, далее автоматика (или экипаж, пока, кем инициировалась эта операция, не совсем понятно - слишком хитро был напичкан борт электроникой) начала маневр ухода на второй круг.

Штурман давал отсчёты в сильнейшем психологическом напряжении, самолёт снижался очень быстро, поэтому ориентироваться на них, пытаясь установить динамику снижения, совершенно непродуктивно и бессмысленно.

Поэтому лучше обратиться к книге "Пратическая аэродинамика самолёта Ту-154М", пример из неё уже приводил уважаемый Саша Леонов (стр. 126 этой книги). :hi:

Так вот, там указаны кривые просадки, в зависимости от вертикальной скорости входа в маневр ухода на второй круг. К сожалению, конкретных формул (и картинок) для больших скоростей снижения там не приведено, поэтому будем ориентироваться на имеющиеся рисунки и пытаться делать некую аппроксимацию. По этим рисункам выходит, что дистанция выхода на нулевую скорость снижения составляет около трёх высот просадки ВС. Значит, в нашей ситуации (просадка на 110 метров), до нулевой скорости снижения борт 101 мог дойти примерно за 350 метров полёта.

Теперь приступим к состыковке пройденного расстояния и потерянной высоты. Дистанция, включающая горизонтальный полёт, резкое снижение и выход на нулевую скорость снижения была около 900 метров (об этом, чуть ниже).

Начнём с предположения о том, что было восемь секунд полёта, включающих пять-шесть секунд горизонтального полёта с постепенной потерей скорости и две-три секунды резкого снижения. Это украло метров 550 полёта. Далее последовали шесть секунд набора путевой скорости и выхода на нулевую скорость снижения (у БПРМ) - начало маневра ухода на второй круг. Всего - четырнадцать секунд, и 900 метров полёта. С учётом того, что диспетчер, наверняка, давал отсчёты дистанции до торца ВПР с упреждением на пару секунд, полученная кривая вполне себе "склеивается" с предыдущими кусками реальной траектории снижения борта 101.

[ruksispuksis]

А кстати при варианте НЕ САДИТСЯ, а лишь разведать ситуацыю?
Никто ведь непредпологал такое развитие ситуаций

Хотя - бред кошачий :chort:

[Alex60]

Да нет, вроде кто сидит, того и обзывают 2П - хоть по голосу сам Папа Римский IMHO

А Строиньского просто так в Москву прогуляться пригласили? Там всё по голосам определили, не сомневайтесь.

К тому же, я нигде в стенограмме не читал, чтобы кого-то 2П называли (не написали, а называли). Арек был, Робертик был, Бася была. А вот "вторым" никого, даже Бласика не называли.
Так что не выдумывайте.

[Aml]

Продолжаем изыскания.

При построении двух прошлых схем я исходил из предположения постоянной горизонтальной скорости (280 км/ч). И по крайним отметкам совпало достаточно точно. Однако, это не значит, что в пределах всего этого участка скорость была постоянной. Особенно это заметно по сообщениям дальности, которую давал РП. Максимальное отклонение – в середине этого отрезка, ближе к краям – меньше. А на краю (ДПРМ) совпадает полностью. Случайный разброс показаний дальности из-за ошибки я исключаю и пытаюсь найти этому рациональное объяснение. Получается, что это объяснение – неравномерная горизонтальная скорость.
Если это так, то переводить шкалу расстояний во временную шкалу исходя из средней скорости нельзя.
Поэтому единственным более –менее точным способом построить траекторию движения в таких условиях является привязка высоты к сообщениям РП. Но плоты не давали квитанцию. Поэтому приходится брать ближайшую к этим точкам высоту, которая есть в стенограмме и вносить поправки (исходя из времени и средней скорости). Поправки тоже не очень точные (из-за средней скорости), но на небольших промежутках эти погрешности не должны сильно влиять.

Теперь посмотрим стенограмму

10:39:01 Д: 101, удаление 10, вход в глиссаду

10:39:30 Д: 8 на курсе, глиссаде

10:39:50 Д: «Подходите- к дальнему, на курсе, глиссаде, удаление 6»
10:39:50 Звуковой сигнал, F=845 Гц. ДПРМ.

10:40:13 Д: 4 на курсе, глиссаде
10:40:17 КВС На курсе, глиссаде
10:40:20 Ш: 300

10:40:23 А: 250м
10:40:27 Д: 3 на курсе, глиссаде.

10:40:37 Ш: 150
10:40:39 Д: 2 на курсе, глиссаде

10:40:41 A: 100м

10:40:49 Ш: 100
10:40:49.6 Ш: 90
10:40:50 Ш: 80
10:40:50,5 2П: «Уходим»
10:40:51,5 Звуковой сигнал ВПР
10:40:51,8 Ш: 60
10:40:52,3 Ш: 50
10:40:52,4 Д: «Горизонт 101»
10:40:53,0 Ш: 40
10:40:54,5 Ш: 30
10:40:55,2 Ш: 20
10:40:56 Звуковой сигнал БПРМ.

Этого фрагмента следует, следует: борт 101 на удалении 10км вошел в глиссаду. И дальше до дальности 2 км по сообщениям РП самолет находился на курсе и глиссаде в пределах допусков. Перед ДПРМ РП предупреждает экипаж и делает это весьма точно по дальности.

Исходя из этих данных можно построить вот такую схему



Вывод: данных в стенограмме не достаточно для достоверного построения схемы снижения. Не известно, на какой дальности была та или иная высота.

Второй вывод: точка 400м над БПРМ почти наверняка не достоверно. Скорее всего реплика "400" в ответ на неразборчивый вопрос к высоте отношения не имеет.

[diagnoza]

Но нет оснований утверждать, что говорят именно со страхом.

Трагедия в польском имеет тоже такое же смысловое значение, как и в русском.
Но есть много оттенков.
Nie rób z tego tragedii = не драматизируй
В этом контексте воспринимается как "может и все будет нормально, обойдется" - то есть ситуация им явно не нравилась, но не чувствуется особой опаски.
Но я не психолог :)

Димыч - в личку можно - откуда второй курс института взялся?

[OlegM]

При нажатии на кнопку "Уход" должен сработать зуммер. Вот на этом ролике его хорошо

Зуммер звучит на 220 Гц (ля малой октавы). Звук 400 Гц - это соль первой октавы, он звучит прерывисто в этом видео перед нажатием кнопки ухода.

[Карапузик]

GNom, вопрос -то остается открытым, почему самолет не пилотировали в штурвальом режиме когда катострофическая ситуация стала очевидной?