В Смоленске упал самолет

olk · Сообщение **olk** » 03 июн 2010, 11:47

ruksispuksis писал(а):А что, если прикинуть вот такой вариант:
Заходили немного круче
Садится без разрешения не собирались, но всё сделали, а если вдруг есть просвет
Отсчёт шёл по БВ ДО КОНЦА - только без драки, щас обьясню
На 100 метрах с помощю колёсиков АП командир сделал площадку - пройдём немножко и посмотрим
Так как самолёт снижался круче, скорость нагонялась и АТ прибирал обороты
Штурман, концентрировавшись на высоту, упустил скорость
А скорость в конце площадки упала на столько, что самолёт сделал клевок - АТ опоздал
2П всё сделал правильно - нажал на Уход
Но Уход без ИЛС не работает - вот с этим мы как то не определились - или работает по другому алгоритму с запаздыванием
Но просадка была на столько большая, что штурман не успевал отсчитывать по БВ
Когда командир переключился на приборы - а перед тем он смотрел и искал землю - прошло секунды 2
Пока немного подождал, что же Уход тут мудрит - понял, что тот как сонная муха шевелится - хватил рога и РУДы на полний
Глупо как то :unknw:
И ребят жалко :cray:

Согласен с тобой на 100 проц

мона · Сообщение **мона** » 03 июн 2010, 11:47

тут, оказывается, уже переводов море.. простите, ежли я кого-то повторяю.. если мой пост лишний, пусть модераторы уберут

Сообщение **WWW59** » 03 июн 2010, 11:48

Sergey_Us писал(а): По сути всех убил президент.

Не надо рубить с плеча.Громко сказано,а толку мало.

edgr · Сообщение **edgr** » 03 июн 2010, 11:49

olk писал(а):
cooler писал(а):
И снова неправильно.

Заход по РСП - это точный заход. Посадочный радиолокатор используется как раз в СМУ и с помощью ПРЛ земля очень точно заводит борт вплоть до ВПР. Правда здесь многое зависит от оператора.
По меньшей мере странная позиция. Точный заход, но неточная посадка, не путайте мух и котлет. Если бы РСП обеспечивал точную посадку, не стали бы ИЛС придумывать.

РСП - почти точная посадка, при правильно выставленом ПРЛ и умелым РЗП.

radioza · Сообщение **radioza** » 03 июн 2010, 11:51

WWW59 писал(а):
Sergey_Us писал(а): По сути всех убил президент.
Не надо рубить с плеча.Громко сказано,а толку мало.

зря не обращаете внимания на эту фразу - она в данном случае ключевая

нужно понимать психология католика ...

а все пытаются оценить действия пилота с точки зрения православных...

apspositive · Сообщение **apspositive** » 03 июн 2010, 11:52

ruksispuksis писал(а): Глупо как то :unknw:
И ребят жалко :cray:

Одно но. неужто АТ может на сверхмалой так "прибрать обороты" что борт клюнет носом? Имхо человек может а АТ нет..

leopold · Сообщение **leopold** » 03 июн 2010, 11:53

cooler писал(а): Вы сами перенесите, и поймете, что это будет полный маразм.

: версия1.jpg (183.57 КБ) 2321 просмотр

И в чём маразм?

olk · Сообщение **olk** » 03 июн 2010, 11:53

edgr писал(а):
РСП - почти точная посадка, при правильно выставленом ПРЛ и умелым РЗП.

Тоже согласен. И при диалоге между РП и ВС. И когда видно полосу С ВПР.

Карапузик

edgr писал(а): РСП - почти точная посадка, при правильно выставленом ПРЛ и умелым РЗП.

ну не сажают по РСП.. задача РСП просто безопасно подвести ВС как можно ближе к торцу ВПП чтоб экипаж увидел полосу и выполнил посадку в визуальном режиме..

Макс · Сообщение **Макс** » 03 июн 2010, 11:56

Grm писал(а):Звиняюсь что в лезу в тему. В авиации не понимаю ничего, но прочитав тему навело на одну мысль:

Тело Качинского обнаружили быстро и опознали, а вот его жену опознали только по кольцу.

Вот нашёл фотографию с места катастрофы. Салон разрушен, а кабина пилота в целом нет. Получается что жена была в салоне, а вот сам президент мог быть в кабине пилота.

:mellow:

Это хвост самолета, а от кабины остались одни клочья жести.............

szakal · Сообщение **szakal** » 03 июн 2010, 11:57

Непилот-ка писал(а):
правда Indoor писал(а): Powiem Ci więcej:
Dziura, zapluta dziura, inaczej wiocha, to
1.taka mała miejscowość, kilka chałup, jeden sklep
2. lokal gastronomiczny bez papieru w toalecie
lub np. "lotnisko pozbawione infrastruktury do zaawansowanego wspomagania lądowaniem".
Nie byłoby to jakieś obrażliwe wyrażenie w stosunku do lotniska, ani wyraz lekceażenia, tylko twierdzenie faktu braku ILS.
W tekście słowo dziura występuje jako kolejna przeszkoda. Nie może oznaczać nic pozytywnego np. "lokalnego braku ciągłości w zachmurzeniu". JUż szybciej ten wąwóz, chociaż watpię.
Szkoda, że nie ma Mony, by przetłumaczyła z sensem :give_rose:
Скажу тебе еще:
Дыра, заплеванная дыра, еще вёха (прибл. перевод - дерЁвня) означает:
1. такое себе небольшое местечко, несколько халуп, один магазин
2. пункт общепита, где в туалете нет бумаги
или напр. "аэродром, где нет инфраструктуры для посадки по ILS" (перевод по смыслу, а не по букве).
Это не в смысле оскорбления по отношению к аэродрому и не пренебрежительное выражение, только констатация факта отсутствия ILS.
В тексте слово "дыра" используется в значении "очередная помеха". И не может означать ничего положительного, напр. "местный разрыв в облачнсти". Скорее уж это про овраг, хотя я в этом сомневаюсь.

точно так... можна ещё украсить ето описание словами пилота Яка "wiesz co,ogólnie rzecz biorąc to pizda tutaj jest"

LePage · Сообщение **LePage** » 03 июн 2010, 11:58

olk писал(а):
cooler писал(а):
И снова неправильно.

Заход по РСП - это точный заход. Посадочный радиолокатор используется как раз в СМУ и с помощью ПРЛ земля очень точно заводит борт вплоть до ВПР. Правда здесь многое зависит от оператора.
По меньшей мере странная позиция. Точный заход, но неточная посадка, не путайте мух и котлет. Если бы РСП обеспечивал точную посадку, не стали бы ИЛС придумывать.

Как-то так и отделим мух от котлет:

Спойлер

..... на основе лекции Егора Короновского.
Всего существует 11 (я больше уже насчитал - LePage) видов захода: они подразделяются на визуальные, инструментальные, точные и неточные.

I. Визуальные:
-заход визуальный (продолжение захода на посадку по приборам, когда часть схемы или вся схема захода на посадку по приборам не завершена и заход осуществляется при визуальном контакте с ВПП, и (или) с её ориентирами)

-заход на посадку по ПВП (этап визуального полёта, выполняемый с соблюдением правил ПВП и при установленных минимумах ПВП)

Различие этих двух заходов в том, что ВЗП выполняется по установленной схеме, а ПВП – без схемы. Как правило ВЗП выполняется так: с эшелона перехода борт курсом на ближний привод снижается до минимальной безопасной высоты (МБВ), на этой высоте он входит в зону визуального маневрирования (ЗВМ) и оттуда уже летит визуально. При этом в поле зрения экипажа воздушного судна (ЭВС) ВПП должна быть постоянно после входа в ЗВМ. При заходе ВЗП и ПВП после связи с кругом воздушное судно передают сразу СТАРТУ, а не ПОСАДКЕ. О готовности к посадке при ВЗП борт должен доложить на 3-ем развороте (при довороте на посадочный, потому как 3-его как такового там нету). При ПВП же схема вообще отсутствует.

II. Инструментальные:
1. Точные:

-заход автоматический (заход на посадку по РМС в автоматическом режиме)

-заход директорный (заход на посадку по РМС в директорном режиме)

-заход по маякам (заход на посадку по РМС в режиме ПСП) Три перечисленных захода объединяет то, что в основу положена курсоглиссадная система (ILS – Instrumental Landing System, что соответствует российской РМС – Радиомаячная система посадки).
При заходе по маякам мы знаем положение самолёта относительно посадочной прямой (левее-правее, ниже-выше). При этом стрелки на приборе просто показывают положение ВС. Зная где мы находимся, можем корректировать направление полёта, скорость снижения, чтобы оставаться на посадочной прямой.
При директорном заходе на приборе ещё есть планки, которые показывают, КУДА нужно лететь, чтобы оставаться на посадочной прямой. Причём директорные планки показывают, какой нужно дать крен и насколько изменить тангаж, чтобы оказаться на глиссаде. При полном штиле при заходе по маякам и директорам разницу по курсу мы не заметим, а вот при боковом ветре директорные планки сразу покажут с каким упреждением к курсу лететь. Разница между автоматическим заходом и директорным заключается в том, что по тем же самым директорным планкам самолёт ведёт не пилот, а автоматика. По последним документам ИКАО БПРМ и ДПРМ необязательны при выполнении захода по РМС (ILS) в любом режиме (автоматическом, директорном, ПСП)

-заход по локатору (заход на посадку по РСП)
Это тип захода, который не требует от экипажа прибора, который бы показывал его местоположение относительно посадочной прямой. Технически – это локатор, который установлен на аэродроме и который показывает положение самолёта в горизонтальной и вертикальной проекции. У диспетчера посадки стоят 2 монитора: на одном он видит метку самолёта сверху, т.е. оценивает отклонение левее-правее, на другом метку сбоку и оценивает выше или ниже глиссады идёт борт. При отклонениях от прямой диспетчер даёт команду экипажу взять другой курс, снижаться или прекратить снижение. ДПК (диспетчерский пункт круга) командами обеспечивает выход ВС на посадочный курс, т.е. обеспечивает правильное выполнение 4-ого разворота. Далее ДПК передаёт ВС ПДП (посадочному диспетчерскому пункту). ПДП каждые 2 км до ДПРМ и через каждые 1 км между ДПРМ и БПРМ сообщает экипажу удаление и даёт курс, который обеспечивает полёт по посадочной прямой. При подходе к ТВГ (точке входа в глиссаду) диспетчер информирует об этом ЭВС и даёт указание снижаться. ЭВС начинает снижение, а диспетчер говорит, насколько выше или ниже идёт борт относительно глиссады. Доклад о готовности к посадке делается после ТВГ: «411, снижаюсь, шасси выпущены, к посадке готов». После ТВГ ЭВС имеет право не подтверждать информацию, которую даёт диспетчер за исключением разрешения или запрещения посадки и прекращения снижения – это подтверждать обязательно.

-заход по локатору, контроль по приводным (заход на посадку по РСП+ОСП)
То же самое, что и заход по локатору с той только разницей, что ЭВС контролирует положение ВС по ДПРМ и БПРМ.

2. Неточные:

-заход по приводным (заход на посадку по ОСП)
По курсу экипаж заходит при помощи двух ОПРС: БПРМ и ДПРМ. Экипаж выполняет 4ый разворот, самолёт выходит на посадочную прямую. Положение относительно её контролируется по двум стрелкам АРК. За 400-600 метров до ТВГ диспетчер информирует экипаж о подходе к глиссаде. Экипаж начинает снижение с расчётной вертикальной скоростью, но немного большей. При достижении высоты пролёта ДПРМ (указывается в схеме захода) выходят в горизонт и летят без снижения до пролёта ДПРМ. После пролёта ДПРМ продолжают снижение с расчётной вертикальной скоростью. Над БПРМ сверяют фактическую высоту с указанной в схеме и делают последние корректировки. Доклад о готовности к посадке делается после ТВГ до ДПРМ: «411, снижаюсь, шасси выпущены, к посадке готов».

-заход по приводным, контроль по обзорному (заход на посадку по ОСП с использованием ОРЛ-А)
Тоже самое, что заход по приводным с той только разницей, что диспетчер контролирует положение ВС по ОРЛ-А (обзорный радиолокатор аэродромный). Радиолокатор напоминает АСРЦ – диспетчер видит метку сверху, но не видит сбоку (не может контролировать снижение).

-заход по ОПРС (заход на посадку по отдельной приводной радиостанции)
Заход на посадку осуществляется при помощи только одной отдельной приводной радиостанции БПРМ. Вы имеете точку ОПРС и курс, с которым вы должны к ней подойти. Использую эти данные, выходите на посадочный курс. Снижение выполняется почти также, как при заходе по приводным, за исключением того, что там нет ДПРМ. Т.е. от самой ТВГ производится снижение с расчётной вертикальной. Доклад о готовности к посадке аналогичен заходу по приводным.

-заход по «катету» или заход по VOR/DME (заход на посадку по угломерно-дальномерной системе)
Заход на посадку осуществляется при помощи использования угломерно-дальномерного оборудования. Положение ВС относительно ВПП определяется по ВОР с ДМЕ. Мы знаем направление на него и удаление от него. Кроме того, мы можем задать курс, с которым нам нужно к нему подойти. Используя всю эту информацию, выводим ВС на посадочную прямую.

Карапузик

apspositive, а АТ высота вообще по барабану, его задача скорость держать, и если клюнул и начал набирать то надо прибрать

zal · Сообщение **zal** » 03 июн 2010, 12:00

cooler писал(а):
Александр Леонов писал(а):мона, у летчиков есть такое понятие про дырку в облаках "Окно" и бывают такие надежды на окно в облаках или в тумане когда может немного развиднеться а потом опять затягивает.
Если речь про окно, то почему это "хуже всего"? :)

Должно быть в таком случае как минимум "хорошо".

Кулеру в логике не откажешь, трактовка вполне.
Я бы оставил пару процентов сомнений исходя из знания верного звучания фразы.

или там не хватает слов в расшифровке, но если речь о "джюра" в смысле препятствия, слабого обеспечения аэродрома, то не совчем верно фраза звучит. должно быть:
ze to (это место) jest dziura или ze jest dziurą (есть дырой, а не дыра, так не говорят). Хотя я склонен к трактовке, что дружит с логикой за неимением звуковой дорожки.

edgr · Сообщение **edgr** » 03 июн 2010, 12:02

Карапузик писал(а):
edgr писал(а): РСП - почти точная посадка, при правильно выставленом ПРЛ и умелым РЗП.
ну не сажают по РСП.. задача РСП просто безопасно подвести ВС как можно ближе к торцу ВПП чтоб экипаж увидел полосу и выполнил посадку в визуальном режиме..

Да, конечно!

Пассажир

Карапузик писал(а):Пассажир, у них стоит электронный..

А польской спецификации этот тип БВ стоит (см. вложение). Да, но вот какая фигня - электронного (см. вложение) я тоже на этой приборной доске не нашел. Спецы - помогите! :help:

apspositive · Сообщение **apspositive** » 03 июн 2010, 12:04

Карапузик писал(а):apspositive, а АТ высота вообще по барабану, его задача скорость держать, и если клюнул и начал набирать то надо прибрать

Ну как по барабану? а траекторию кто строит? а выравнивание? (я уже спрашивал откуда АТ берет данные о высоте- но мне не ответили)
Ведь так много систем защит навешано. А, выходит, АТ скорость может гасить ниже той, когда самолет устойчив? Вплоть до "сваливания"?

Карапузик

apspositive писал(а):
Карапузик писал(а):apspositive, а АТ высота вообще по барабану, его задача скорость держать, и если клюнул и начал набирать то надо прибрать
Ну как по барабану? а траекторию кто строит? а выравнивание? (я уже спрашивал откуда АТ берет данные о высоте- но мне не ответили)
Ведь так много систем защит навешано. А, выходит, АТ скорость может гасить ниже той, когда самолет устойчив? Вплоть до "сваливания"?

вот про сваливание там еще одна приблуда есть.. но в принципе АТ довольно тупое устройство в отсутствии ILS

Карапузик

Пассажир, это есть 100%.. я на видео видел, мельком.. пилотам на него по видимому поровну.. да и на рзервные тоже.. возможно у штурмана другой вот
[youtube][/youtube]
тут все на месте.. все есть, мне вот интересно что у них на листочках такое интересное что они ими приборы закрывают.. это тот самый 101 экипаж возможно другой

apspositive · Сообщение **apspositive** » 03 июн 2010, 12:07

Кошмар! И по этому Р2Д2 они заходили??!

zal · Сообщение **zal** » 03 июн 2010, 12:13

olk писал(а):
cooler писал(а):
И снова неправильно.

Заход по РСП - это точный заход. Посадочный радиолокатор используется как раз в СМУ и с помощью ПРЛ земля очень точно заводит борт вплоть до ВПР. Правда здесь многое зависит от оператора.
По меньшей мере странная позиция. Точный заход, но неточная посадка, не путайте мух и котлет. Если бы РСП обеспечивал точную посадку, не стали бы ИЛС придумывать.

Честно говоря, я о посадке точной и не спрашивал, поскольку они уже понятно, что не садились, вроде как. Меня удивили удаленные неточности, 6, 5 км итд

Макс · Сообщение **Макс** » 03 июн 2010, 12:16

Карапузик писал(а):
Энергетик писал(а): Я понял о чем спор!Не пойму при чем тут столько они свистков на Дальнем получили?
ну я думал если бы на 400 прошлись было бы больше или нет? вот вам конкретно как к специалисту вопрос.. на дальнем мог РП незаметить на 100 метров отклонения по высоте?

..........нет, не мог!!!
........... и на удалении 3, тем более не мог!!!!!

Ataman · Сообщение **Ataman** » 03 июн 2010, 12:17

radioza писал(а):нужно понимать психология католика ...

Таки чем же "желающий выжить католик" отличается от "желающего выжить ортодокса"?

radioza · Сообщение **radioza** » 03 июн 2010, 12:20

Ataman писал(а):
radioza писал(а):нужно понимать психология католика ...
Таки чем же "желающий выжить католик" отличается от "желающего выжить ортодокса"?

простая вроде ситуация: "начальник дает (в мирное время) сомнительный\опасный приказ исполнителю" "исполнитель приказ выполняет и результат - катастрофический", вопрос кто виноват?
на ком грех убийства?

как ответите?

LePage · Сообщение **LePage** » 03 июн 2010, 12:21

apspositive писал(а):
Карапузик писал(а):apspositive, а АТ высота вообще по барабану, его задача скорость держать, и если клюнул и начал набирать то надо прибрать
Ну как по барабану? а траекторию кто строит? а выравнивание? (я уже спрашивал откуда АТ берет данные о высоте- но мне не ответили)
Ведь так много систем защит навешано. А, выходит, АТ скорость может гасить ниже той, когда самолет устойчив? Вплоть до "сваливания"?

АТ управляет скоростью через тягу, движки раскручиваются не сразу, требуется время, поэтому скорость может и упасть ниже поддерживаемой, НО устойчивые скорости заданы с 30% запасом от скорости сваливания. За устойчивостью следит иная система.
АТ не следит за высотой никоим образом, и это один из моментов, почему АБСУ нельзя считать «полноценным» автопилотом, как и все «доделки» к ней.

мона · Сообщение **мона** » 03 июн 2010, 12:22

Ув. edgr
Не знаю, удобно ли обращаться к Вам с такой просьбой, но не могли бы Вы уточнить на польском форуме у пользователя под ником Ems, что именно он имел ввиду, когда писал:

Co do wypowiedzi, że tam "dziura jest", to odnosimy to do warunków meteo, nie terenu. Taki jest lotniczy żargon.

http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... em-81.html

Буду очень вам признательна в случае успеха этого предприятия, но если нет, то не обижусь:))

szakal · Сообщение **szakal** » 03 июн 2010, 12:22

leopold писал(а):
cooler писал(а): Вы сами перенесите, и поймете, что это будет полный маразм.
версия1.jpg
И в чём маразм?

а почему РП не видит траекторию ниже глиссады.......?

olk · Сообщение **olk** » 03 июн 2010, 12:25

szakal писал(а):
а почему РП не видит траекторию ниже глиссады.......?

С чего вы взяли?

apspositive · Сообщение **apspositive** » 03 июн 2010, 12:28

мона писал(а):Ув. edgr
Не знаю, удобно ли обращаться к Вам с такой просьбой, но не могли бы Вы уточнить на польском форуме у пользователя под ником Ems, что именно он имел ввиду, когда писал:

Co do wypowiedzi, że tam "dziura jest", to odnosimy to do warunków meteo, nie terenu. Taki jest lotniczy żargon.
http://lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne ... em-81.html

Буду очень вам признательна в случае успеха этого предприятия, но если нет, то не обижусь:))

"Разгадка в том: что слова "дыра", относится к метеоусловиям, а не к рельефу. Это такой жаргон у летчиков."

cooler · Сообщение **cooler** » 03 июн 2010, 12:28

GNom писал(а):Требования о зачитывании высоты по РВ относятся к уже выбранном режиму посадки. Если это не так, процитируйте полный текст того, что сказано в РЛЭ по этому поводу.

Действия экипажа на посадке:

С высоты 60 м ведет отсчет-высоты по РБ через 10 м, а с высоты 20 м - через 5 м до приземления.

Ничего там нет о выбранном режиме посадки.

Единственный диалог между штурманом и КВС, свидетельствует об установке задатчиков РВ на высоту принятия решения, равную 100 метрам для Ту-154. Если бы штурман действовал строго по РЛЭ, ему незачем было об этом спрашивать командира. Отход от норм РЛЭ в этом полёте, насколько я понимаю, был в порядке вещей.

Вы смотрите, в какой момент это происходит, никаких отклонений. Вот снова цитата из РЛЭ:

4.8.3.6. Перед снижением

(4) РВ. Задатчик ..... Задатчик ..... м ..... 2/П. КВС_________.________________________

2/П устанавливает задатчик РВ на значение высоты круга или на 750 м при высоте круга более 750 м, а КВС - на значение ВПР или на 60 м при значении ВПР 60 м и более.

Примечание к стенограмме, поясняющее предназначение сигнала, прозвучавшего в 10:10:40:51,5 однозначно указывает – это сработал задатчик РВ, установленный на ВПР, указанную штурманом командиром ещё за полчаса до трагедии.

То, что взято в скобки, никакой однозначности не означает. Более того, нелогично звучать задатчику, установленному на 100 метров, на высоте 70 метров.

Отсчёты высоты, производимые штурманом, делались при заходе на посадку, решение о посадке принято не было, поэтому нет никаких оснований полагать, что штурман перешёл на зачитывание показаний РВ.

Штурман все делал правильно.

Поэтому очень вероятно, что в течении шести секунд – с 10:10:40:42,6 по 10:10:40:48,7 – борт находился в горизонтальном полёте.

Это уже притягивание за уши. :) Если на ВПР они шли в горизонте, зачем им вдруг валиться вниз камнем?

И, скорее всего, штурман, видя и чувствуя, как самолёт стремительно снижается после завершения этих шести секунд горизонтального полёта, просто механически, давал эти отсчёты по БВ.

Такой практики не существует. Кроме того, если он вел отсчет по БВ, то БВ у них имел ошибку минимум 35 метров. На высоте -15 метров показывал 20? :)

Моя же гипотеза опирается на два неоспоримых пока факта, отражённых с стенограмме:

- запрос об установке задатчика РВ и конкретный ответ командира;

- единственное срабатывание этого задатчика в конкретно указанное время.

Если первое - скорее всего факт, то второе - совсем нет.

Смоленский Форум

В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет

Re: В Смоленске упал самолет