В Смоленске упал самолет

[Карапузик]

Luden, то есть если приемник хапнул и дал бииик то проши более-менее нормально? или только что не медленней и не ниже.. а выше, быстрее не определишь?

[Карапузик]

Меня тоже это смущает. Выше обсуждали, что возможно 400 это не высота была, а кто то говорил о видимости на ВПП. Ну не верю я что РП давл на курсе на глиссаде при таких отклонениях

да и я про тоже..

[Карапузик]

Ataman, ну из расшифровки его вины вообще нет..

[Andy_]

конкретно ? спор идет о прохождении ДПРМ, на какой высоте они прошли, по моему утверждение 400 метров как-то не стыкуется с РП "на курсе, глиссаде" помоему эти 400 метров вроде никоим боком к высоте ..

эти 400 сильно смахивают на прогноз видимости
они же не планировали разбиваться?
поэтому оценивали перспективы увидеть ВПП и соответственно
озвучивали видимость, может быть кому-то вновь подошедшему с именем "А"

[Ataman]

Ataman, ну из расшифровки его вины вообще нет..

Да я вины его тоже не вижу... Человек исполнял свой долг, являясь РП. Его везде упорно именуют диспетчером, что вызывает никчёмную двойственность его функций. А "сажателей" у нас всегда в избытке! :shok:

[Карапузик]

Andy_, так если наложить все точки по РВ (причем замете сначала высоту произносит А а ШТ его просто дублирует) получается нормальная глиссада до высоты 120 метров!! и никакого бешенного снижения или чего еще.. но вот два отчета 100 метров с разностью 5 секунд!!! вот тогда уже надо было рвать когти...

[Luden]

Польское общество не должно выражать недоверие России в вопросах, касающихся расследования авиакатастрофы президентского Ту-154 под Смоленском.

Он подчеркнул, что у Москвы нет более "полной" версии стенограммы. По его словам, уже сама передача записей и стенограмм стала беспрецедентным шагом. "Я не хочу, чтобы польское общество априори выражало недоверие русской стороне", - отметил министр.

"Мы понимаем, что не все поляки полностью верят русской стороне, и поэтому неслучайно, что на веб-сайтах был опубликован этот документ (стенограмма переговоров членов экипажа - прим. ред.), без единой вставленной и единой удаленной запятой", - сказал Миллер, добавив, что обычно публикуются лишь выписки из таких документов.

То о чем я говорил - курс лечения русофобии начался. И очень болезненный способ.
Начал Клих, теперь Миллер. Кто следующий?
Терпите! Будет больно, обидно и стыдно.
Вам ещё только предстоит покаяться перед родными пилотов за то что не доучили, за то что заставили садиться.
Не надо нас стесняться - мы вам не враги.

[Карапузик]

Ataman, ну из расшифровки его вины вообще нет..

Да я вины его тоже не вижу... Человек исполнял свой долг, являясь РП. Его везде упорно именуют диспетчером, что вызывает никчёмную двойственность его функций. А "сажателей" у нас всегда в избытке! :shok:

так у него и были двойные функции.. для 101-ого он был именно диспечером, другого для иностранных бортов у нас не предусмотренно

[zal]

Меня тоже это смущает. Выше обсуждали, что возможно 400 это не высота была, а кто то говорил о видимости на ВПП. Ну не верю я что РП давл на курсе на глиссаде при таких отклонениях

да и я про тоже..

ну не знаю. все равно странно-корявый график. Если там было 400, на 6-ти, то значит, что борт летет потом ещё круче в пике?

[GNom]

...Надо учитывать ошибку барометрического высотомера. Она имеет значение 10...20 метров вблизи поверхности Земли.

Однако ещё больше "не укладывается" то, что когда штурман отсчитывает, якобы с РВ, высоту в 60 метров, и одновременно срабатывает задатчик высоты, установленный на 100 метров.

...Гном ошибся, после 100 метров пошёл отсчет по РВ. В соответствии с требованиями.

...Потому что это не задатчик РВ сработал, а сигнализация АБСУ.

... Тут у тебя снова ошибка. Смотри график (синяя траектория - отсчет по БВ, красная - по РВ.

Мантры можно повторять до бесконечности. Но лучше быть объективным. МАК, составляя стенограмму, тщательно обдумывал каждое примечание к тексту. Уверен, что сверяет их и с синхронизированными данными параметрических самописцев. Иначе, отчего, комментируя сигналы различных бортовых систем, звучащие на одной и той же звуковой частоте, в стенограмме ясно указывается их источник?

Короче, в настоящее время, я следую тому, что написано в этой стенограмме, а Вы – элементарно фантазируете.

Ошибаться мы можем оба, однако, если ошибаюсь я, то исключительно вместе с МАК. А если ошибаетесь Вы, то только по причине личных фантазий.

Требования о зачитывании высоты по РВ относятся к уже выбранном режиму посадки. Если это не так, процитируйте полный текст того, что сказано в РЛЭ по этому поводу.

Единственный диалог между штурманом и КВС, свидетельствует об установке задатчиков РВ на высоту принятия решения, равную 100 метрам для Ту-154. Если бы штурман действовал строго по РЛЭ, ему незачем было об этом спрашивать командира. Отход от норм РЛЭ в этом полёте, насколько я понимаю, был в порядке вещей.

Примечание к стенограмме, поясняющее предназначение сигнала, прозвучавшего в 10:10:40:51,5 однозначно указывает – это сработал задатчик РВ, установленный на ВПР, указанную штурманом командиром ещё за полчаса до трагедии.

Отсчёты высоты, производимые штурманом, делались при заходе на посадку, решение о посадке принято не было, поэтому нет никаких оснований полагать, что штурман перешёл на зачитывание показаний РВ.

Поэтому очень вероятно, что в течении шести секунд – с 10:10:40:42,6 по 10:10:40:48,7 – борт находился в горизонтальном полёте. По крайней мере, и по самой логике переговоров экипажа, штурман должен был дать знать в этой совершенно неопределённой ситуации, что он начал зачитывать показания РВ.

Этого не было сделано. И, скорее всего, штурман, видя и чувствуя, как самолёт стремительно снижается после завершения этих шести секунд горизонтального полёта, просто механически, давал эти отсчёты по БВ.

Графики построены, исходя из гипотезы, которой придерживается и Амелин, и Вы. Однако в стенограмме нет СОВЕРШЕННО никаких подтверждений её истинности.

Моя же гипотеза опирается на два неоспоримых пока факта, отражённых с стенограмме:

- запрос об установке задатчика РВ и конкретный ответ командира;

- единственное срабатывание этого задатчика в конкретно указанное время.

Если я не прав в этих своих рассуждениях, милости прошу, аргументируйте свои опровержения. Только не повторяйтесь. Всё, что Вы говорили до сих пор – чистая фантазия.

[Ataman]

...для 101-ого он был именно диспетчером...

И это знаю.

[OlegM]

Вопрос к спецам. Какой угол маркерного лепестка вверх на ДПРМ?
Самолет в зоне лепестка пролетел примерно 607 м (если скорость 280). Можно по углу определить высоту над ДПРМ.

[Мисюль]

мона, у летчиков есть такое понятие про дырку в облаках "Окно" и бывают такие надежды на окно в облаках или в тумане когда может немного развиднеться а потом опять затягивает. Можт ЯК как раз в такое окно и попал

Вот никогда бы не подумала, что эт дзюра может вазвать так много непоняток. У поляков дзюра используется очень распространенно в разных случаях жизни. Это и дырка в одежде, и дырка в мозгах, и много дзюр в теле человека, и ,конечно, всякие ямы впадины и овраги -это тоже дзюры, и просветы в небе-это тоже дзюры. Конечно,это слово слэнговое. Каждая дыра имеет свое литературное название.Но для простоты и быстроты изъяснения говорят чаще дзюра.
Давайте проанализируем о чем вообще шла речь. Они говорили о том, что им разрешили снижение до высоты круга и это 500 м.
10-30-42 КВС-до высоты
10-30-43 2П-до высоты круга
10-30-45 2П-самое плохое, что там есть дыра и именно там собирается туман
Т.е. 2П опасается, что из-за дыры(ямы, оврага) они могут не угадать с высотой по приборам, а из-за тумана ничего не будет видно, т.к. он знает, что в ямах туман еще непроглядней.
Если бы речь шла о дыре в облаках, которую можно представить с трудом, но она не постоянна, все движется. Как это может быть? КАк она может сохраниться с того момента, когда сел ЯК. Если бы это и было, то нужно было бы сказать, что "Самое лучшее, что там есть дыра(проход).
Тут уже даже женщины понимают, что речь идет об овраге. На то, что там сказал чел на польском авиафоруме можно не обращать внимания.

[GNom]

...

Слова второго пилота "Уходим" могли относиться просто к констатации факта срабатывания автоматики борта, начавшей управление на уход. Пока совершенно непонятно, каким образом это было реализовано на этом самолёте.

"Уходим" вроде сказал второй пилот (на военном самолёте эта должность вообще-то называется не "второй пилот", а "помощник командира", но это нюансы). Автоматика не может самостоятельно инициировать режим Уход.

Это понятно. Просто, судя по тому, что написано в стенограмме, часто действия не сопровождались какими-либо комментариями. Поэтому я и высказал предположение, что второй пилот уже задал режим ухода на второй круг, и спустя пару секунд, констатировал - "Уходим". Это только предположение, отчего он нарушил данное диспетчером разрешение на строго определённый маневр захода на посадку с обязательным уходом на второй круг после достижения ВПР.

[LePage]

Я понимаю про аналог. Но я думал, что если стоит задача следить движение по глиссаде, и фиксировать отклонение, например, 1%, то не может аппаратура контроля иметь точность ниже. Иначе как можно тогда котролировать? Как обяснить, попробую. Вот у вас в советских жигуоях есть спидлметр. Аналоговый. И правила движения не разрешают привышения скорости 10 км.ч, иначе штраф. Как Выи соблюдать правила, если погрешность спидометра будет, например, 50% а скорость 60 км в час?

Ну тут углубляться надо, и рассматривать понятие точности для различных типов заходов - не на оддну-две страницы форума потянет.
Рассмотрим РСП, вкратце.
Тут писали о глиссаде, как о прямой - в геометрическом смысле.
ИМХО - это не верно. Глиссада это скорее объемная фигура - «воронка» - причем неправильная - слегка приплюснутая сверху. Ось этой воронки и есть та самая прямая - идеальная «глиссада». Схема захода строится исходя из того, что находясь в этой воронке и имея вектор скорости направленный в ее «вершину» (срез воронки над торцем ВПП на высоте 15 +/- 5 м и отклонении от центра +/- 10 м) самолет выйдет на полосу и сможет произвести посадку, имея допустимый перелет/недолет и боковое отклонение.
Проекции этой воронки горизонтальная (курсовое отклонение) и вертикальная, нанесены на трафаретах мониторов. И РП лишь оценивает тенденции самолета на выход из этой воронки, и дает пилоту соответствующие сообщения (что бы тот внес коррекцию в сторону «оси» воронки).
Поэтому, если самолет следует даже с большим отклонением, но по границе воронки и не имеет тенденций выхода - то смысла давать указания нет - они внесут изменения в вектор скорости, самолет выйдет из сбалансированного режима - уйдет много времени вновь его вернуть .
Кроме того, большая точность здесь не нужна - по сути это команды: возьми «выше/ниже/левее/правее», как у такелажников :) Требуется лишь оценка.

[Luden]

Luden, то есть если приемник хапнул и дал бииик то проши более-менее нормально? или только что не медленней и не ниже.. а выше, быстрее не определишь?

Напряженность поля убывает с высотой (удалением) так как мощность передатчика строго нормирована. Это как окружность рисовать циркулем. Внутри окружности - пищим, за - нет. А пробежать её можно быстро, медленно, через центр, сбоку.
Я думал скорость над ДПРМ должна быть для ТУ известной? Тогда прошли выше, если Точно известна высота - быстрее - в 1.5 раза, ну +\-

Наконец понял вопрос. Нет.
Маркер - оборудование очень простое и надёжное. Очень легко настраивается по мощности. Поэтому заявленная зона - как весы в аптеке.

[Пассажир]

Нет, этого не может быть. Штурман после БПРМ всегда ведёт отсчёт громко и вслух, по радиовысотомеру. Иного не предусмотрено технологией согласно Руководству по лётной эксплуатации Ту-154. Ну не может штурман читать высоту по баровысотомеру. Сигнализация РВ гудит взависимости от того, на какую высоту установлен задатчик РВ, тут всё просто.

Согласно РЛЭ так оно и должно быть. Но маркер БПРМ записан когда? Тогда получается, что на РЛЭ они попросту "забили"? Что скажете?

[GNom]

по поводу сигнала ВПР, ни на какие 100 метров поляки его не ставили.... как стоял 60 метров так и остался, еще одна ошибка экипажа.

Это так хочется думать? А почему? :hi:

[Карапузик]

Luden, тогда можено выкинуть из графика Амелина эту гиблую точку "400 метров"?

[Карапузик]

Это так хочется думать? А почему? :hi:

да все.. признаю что лоханулся.. вполне возможно установили +/-.. но сработал он точно..

[Ataman]

Вот никогда бы не подумала, что эта дзюра может вызвать так много непоняток.

Похоже, что Мисюль исключительно права. Там, откуда родом КВС, вечером туман образуется в первую очередь в низинах и оврагах (да и остаётся до утра). Чуть температура пошла на понижение - сразу туман появляется.

[Luden]

Вопрос к спецам. Какой угол маркерного лепестка вверх на ДПРМ?
Самолет в зоне лепестка пролетел примерно 607 м (если скорость 280). Можно по углу определить высоту над ДПРМ.

Я публиковал ДН.

Только там ширина ДН по уровню 0,707 не важна.
Важны высота и скорость одновременно.
Чуть выше давал картинку 12 секунд пролёт при соотношении высота\скорость.
Точно можно утверждать что летели быстро или высоко.

[Карапузик]

Пассажир, тут есть одна бяка.. дело в том что в большенстве случаев высота над БПРМ около 60 метров и высота принятия решения тоже 60 метров.. так может штурман перешел на отсчет по РВ после ВПР?

[Карапузик]

а сигнал был 8 сек

[zyn]

Одна Сибирь и вправду держится вместе с Алтаем,

Алтай это тоже Сибирь.

[Гена]

Господа разрешите простым языком про идею работы МРМ.
Первое и главное ЭТО КОМПЛЕКС который состоит из передатчика на земле и ПРИЕМНИКА НА БОРТУ. А что еще важнее это АНТЕННЫ передатчика и приемника.
Система эта придумана ОЧЕНЬ ДАВНО когда скорости самолетов были маленькими относительно. Основная задача системы заключается для определения отклонения КУРСА от ОСИ ВПП и признака прохода над передатчиком. Это важно, а еще важнее, что система МРМ это только малая часть системы РТО. Понять как работает это устройство можно любому человеку и для этого достаточно иметь телевизор, антенну ВОЛНОВОЙ КАНАЛ и ознакомиться с принципом суперпозиции.
Еще важнее понять, что при метеоминимуме для системы захода где МРМ ВАЖЕН, проход над БПРМ уже происходит при установленном визуальном контакте с торцом ВПП. Определить высоту прохода над МРМ расположенном на ДПРМ не реально.
Прикинуть в кракадилах можно. Заходили скорее всего высоко, но это для РП был ЗАХОД и скорее всего он не стал ЛЕЗТЬ сразу с коррекцией. Если бы ..... то коррекция самая разумная была бы, сразу в ГОРИЗОНТ и снова на коробочку.
Это только мое мнение. :hi:

[Карапузик]

Одна Сибирь и вправду держится вместе с Алтаем,

Алтай это тоже Сибирь.

Алтаев еслив чо цельных два.. у нас Алтай всегда на особом месте.. у них помидоры созревают:))

[Luden]

Чегой-то тяжко за точку пока.
Дальний выше ВПП.
Значит высоты над реальной антенной там меньше.
Это позволяет думать что просвистели быстрее.
С другой стороны в доке допуск +\-4 секунды.
От 8 до 16 секунд - от 16 до 32 свистков.
Там упирается в качество выполнения ТО - чем мощность мерял, поверен прибор, квалификация, дотошность.
Облёт потом был - наезда небыло. Значит в ТТД уложились.
Скорее быстрее двигались...

[Карапузик]

Чегой-то тяжко за точку пока.
Дальний выше ВПП.
Значит высоты над реальной антенной там меньше.
Это позволяет думать что просвистели быстрее.
С другой стороны в доке допуск +\-4 секунды.
От 8 до 16 секунд - от 16 до 32 свистков.
Там упирается в качество выполнения ТО - чем мощность мерял, поверен прибор, квалификация, дотошность.
Облёт потом был - наезда небыло. Значит в ТТД уложились.
Скорее быстрее двигались...

с чего он выше-то? практически на уровне кстати..

[правда Indoor]

мона, у летчиков есть такое понятие про дырку в облаках "Окно" и бывают такие надежды на окно в облаках или в тумане когда может немного развиднеться а потом опять затягивает. Можт ЯК как раз в такое окно и попал

Вот никогда бы не подумала, что эт дзюра может вазвать так много непоняток....

Powiem Ci więcej:
Dziura, zapluta dziura, inaczej wiocha, to
1.taka mała miejscowość, kilka chałup, jeden sklep
2. lokal gastronomiczny bez papieru w toalecie
lub np. "lotnisko pozbawione infrastruktury do zaawansowanego wspomagania lądowaniem".
Nie byłoby to jakieś obrażliwe wyrażenie w stosunku do lotniska, ani wyraz lekceażenia, tylko twierdzenie faktu braku ILS.
W tekście słowo dziura występuje jako kolejna przeszkoda. Nie może oznaczać nic pozytywnego np. "lokalnego braku ciągłości w zachmurzeniu". JUż szybciej ten wąwóz, chociaż watpię.
Szkoda, że nie ma Mony, by przetłumaczyła z sensem :give_rose: