В Смоленске упал самолет

[winzard]

Можно не все 119 страниц. Читать имеет смысл с 13 апреля. Ну или с 12 апреля. Где-то с 80-й страницы.

[zavisza]

Dziękuję za wyrazy współczucia, pragnę was zapewnić że nie jesteśmy szowinistami, po prostu chcemy dowiedzieć się prawdy. Polacy zawsze mieli dobre zdanie o Rosjanach, obywatelach. Nie po drodze było nam z waszymi władzami.

Podaj mi kolego swego maila, to Ci podeślę kilka ciekawych fotek, które tu wcześniej były zamieszczone. Pozdrawiam. Waldemar

Witam kolege,
moglbym rowniez prosic o zdjecia?
mikpod822@gmail.com
Z gory dziekuje :)

[winzard]

Вот фотографии и склейка с привязкой на местности от Сергея Амелина
(Here are photos linked to terrain map by Sergei Amelin)
http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#

[aaaaaaaaaaaaa]

szyjamoni@o2.pl

[annie]

annie, just read this topic, there are a lot of photos and video and these photos are still in place. On 102 page and around, for example, some photos by user Aml with explanations and bindigs to google map satellite images of around airfield "Severny".

Thank you, Iḿ checking them right now.

[lpt-1]

нельзя было принимать экипажу решение сажать самолет и доже опускаться на такие высоты!, но очень хотелось....

РП обязан был запретить снижение с эшелона и не давать посадку, если метеоусловия были хуже минимума погоды аэродрома. Он наоборот, посадку разрешил.

о международных правилах-где решение на свой страх и риск принимает командир экипажа-тоже уже не единожды писалось

Читайте ФАП производства полётов государственной авиации:

Раздел "Перелеты воздушных судов":

462. Прием воздушных судов на аэродромах посадки разрешается производить только при соответствии метеорологических условий на аэродроме минимуму погоды командиров экипажей (не ниже минимума аэродрома).

469. При выполнении международных полетов экипажи воздушных судов руководствуются:

а) в воздушном пространстве Российской Федерации:

Воздушным кодексом, Федеральными правилами использования воздушного пространства Российской Федерации, Федеральными авиационными правилами полетов в воздушном пространстве Российской Федерации, сборниками аэронавигационной информации, настоящими Правилами;

эта попытка посадки было на страх и риск экипажа и под их ответственность

Ничего подобного. Ответственность в данном случае лежит на РП.

623. Если при снижении на посадочной прямой не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку или если положение ВС в пространстве относительно заданной траектории полета не обеспечивает безопасной посадки, командир экипажа обязан:

прекратить снижение;
перевести ВС в набор высоты;
доложить РП, действовать по его указанию.

624. Орган управления полетами, учитывая воздушную обстановку, метеоусловия и запас топлива на ВС, обязан вывести его в район с метеорологическими условиями, соответствующими уровню подготовки экипажа, или на запасный аэродром (посадочную площадку).

Не стОит торопиться спихнуть всё на мёртвых и сделать из них [извините]...

[newengine]

lpt-1, потрудитесь прочитать всю ветку с первой страницы

[lpt-1]

Народ, можете пояснить человеку, далекому от авиации, что такое "искать землю" и для чего ее искать?

Если искать полосу (ВПП), то я могу это понять - снижение для установления визуального контакта и коррекции курса (если это еще возможно) для выхода на ось ВПП. Но снижаться до самой земли на расстоянии 1 км от ВПП при прогнозе видимости 400м - это мне не понятно. Все равно летчик с такого расстояния не мог увидеть ВПП. Что же он хотел увидеть?

Ничего он не хотел увидеть, поскольку уже падал, теряя управление и контроль над ситуацией. Глупо было бы пытаться установить визуальный контакт с полосой на таком удалении, игнорируя показания дальномера, радиовысотомеров, звуковую и световую сигнализацию, вовсю орущую об опасном сближении с землей.

Понимаю, что многим хочется видеть поляков [извините], но они ими не были.

[lpt-1]

lpt-1, потрудитесь прочитать всю ветку с первой страницы

Читаю с первой минуты появления темы.

Может, возразите что-то по существу? Неплохо бы сослаться на соответствующую нормативку...

[newengine]

lpt-1, Вы сами в курсе-были ли на вышке польские представители? А если они были, знали ли они обстановку с метеоусловиями и минимумом аэродрома? Видели ли они нарушения РП ? И если они были, то почему не вмешались?

[lpt-1]

1. Закрыть аэродром не имел права, самолет ВВС Польши не подчиняеться РП ВВС РФ.

Смешные вещи пишете... Сможете на соответствующий документ сослаться?

[ZHmypEGG]

повторю пока основные комментарии Aml'a:

"Пока прокомментирую. Проходя станцию привода (здание фото 2) самолет уже имел высоту не более 15 метров и аккуратно срезал верхушку березы (фото 1). При этом он летел на в створ ВВП, а заметно левее (примерно на 60-80м) параллельно центральной линии привода. И продолжал снижаться, поскольку всего через 150 м самолет срезает ветки на высоте не более 2.5-3м (фото 3, 4, 5). Тут виновато не только снижение самолета, но и склон холма. В этот момент высота над поверхностью земли минимальна и дальше начивается резкий набор высоты.(на фото 5 видно, что уровень среза кустов разный на расстоянии всего в 2м, уровень среза поднимается вверх). Но уже поздно. Через 60-80м после прохождения минимальной по высоте точки самолет врезается концом левого крыла в толстую березу. До этого момента никаких существенных повреждений наверняка не было. Береза примерно 30-40 см в поперечнике срублена на высоте 5-6 м. Явно она привела к отрыву всего или части крыла, поскольку сразу за этим деревом есть еще два - они не тронуты. Значит, их уже нечем было срубить.
Предположение, что именно концом крыла обусловлено тем, что перед деревом срублены макушки кустов. И видно, где заканчивалось крыло. От конца крыла до точки удара березы не более 2-3м.

До удара об березу все говорит о том, что полет был горизонтальный, крена у самолета не было. Все деревья и кусты срублены на одном уровне.

После удара об березу виден левый крен. Теперь деревья и кусты срезаются под углом. Фото 7 сделано строго против курса. Видно что слева на фото (справа по курсу) деревья выше, чем слева по курсу. Т.е. самолет шел со значительным левым креном. От точки, где он летел еще горизонтально, до этих косо с резаных деревьев примерно 60-80м. Это расстояние самолет пролетает примерно за 1 секунду. Т.е. менее чем через секунду после удара самолет уже шел со значительным креном влево.
Плюс самолет отклонился от прежнего курса и начал уходить влево. (желтая стрелка на фото)
Дальше по курсу крен все увеличивался и точку фото 8 самолет проходил с креном 90 градусов. Т.е. крылья были в вертикальной плоскости, причем короткое обрубленное - снизу. Этим обрубком он срубил макушку березы по центру фото 8, а деревья справа и слева от него как на уровне срубленной березы так и ближе к дорогое (ближе к точке съемки) остались не тронутыми. Если бы крен был маленький, то он бы срубил либо березу, либо ель (на переднем плане фото). Но он проскочил между ними.
Дальше крен превысил 90 град и самолет начал переворачиваться. На фото 9 два тополя срезаны уже под углом, противоположным углу среза кустов на фото 7. Такое может быть только в том случае, если самолет летит почти вверх шасси и правое крыло теперь слева по курсу с креном примерно в 70 град. Что очень четко видно по правому тополю.(он на самом краю дороги). На противоположном краю дороги явно выраженного косого среза нет, видимо, самолет полностью перевернулся в воздухе и срезал макушки тополей с другой стороны дороги более менее ровно. Все это время машина шла с набором высоты. Но перелетев дорогу и высокие тополя задев лишь их вершины, самолет рухнул на другой стороне и наверняка шасси вверх. Т.е. скорее всего, он перевернулся не при ударе о землю, а еще до этого." by Aml
фото1:

фото2:

фото3:

фото4:

фото5:

фото6:

фото7:

фото8:

фото9:

фото10:


Привязка к местности:


"Нырнули, а там уже земля и деревья...

Я думаю, что даже хуже. Самолет прошел станцию привода на высоте 15м. На такой высоте, летчик, по идее должен увидеть землю. Впереди - ровное поле с небольшим подмоем. Ровного пространства - около 300м. Затем деревья. З00 метров самолет летит примерно 5 секунд. Достаточно, ИМХО, чтобы сориентироваться и уйти вверх. Но уход вверх начинается лишь через 4 секунды после прохождения станции привода. На расстоянии 30м от деревьев.
Я объяснить это могу только одним - видимость была нулевая. Не 60х400, как было по прогнозу и что передавали летчикам, а именно нулевая. Или близкая к ней, к примеру 5х100.
Т.е. летя в 10 метрах над землей летчик ее не видел. А увидел торчащие из тумана деревья, когда до них было 100м. Но при этом высота у него была всего 2-3 метра и уходить вверх он не успевал.

Плотный локальный туман мог быть по разным причинам. Одна из них - овраг, наполненный водой. Ведь курс самолета вблизи точки столкновения с березой пересекает вот такая гадость:

И дальше эта наполненная водой балка тянется вниз по уклону вдоль гаражей.

Поэтому летчик не видя землю считал, что он на высоте не менее 60м. А сам был на 5м. И березы он увидел слишком поздно.

Я уже писал сегодня, что уже на точке привода очевидно, что посадить самолет невозможно. А летчик продолжал посадку, значит не обладал такой информацией." by Aml

надеюсь автор не против...

"Вот фотографии и склейка с привязкой на местности от Сергея Амелина
(Here are photos linked to terrain map by Sergei Amelin)
http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#" by winzard,

[lpt-1]

lpt-1, Вы сами в курсе-были ли на вышке польские представители? А если они были, знали ли они обстановку с метеоусловиями и минимумом аэродрома? Видели ли они нарушения РП ? И если они были, то почему не вмешались?

Вы уходите в сторону... С какой радости каким-то "польским представителям" находиться рядом с РП во время выполнения им служебных обязанностей? :shok:

Я уже пояснил, в чём конкретно нарушения РП заключались. Читайте ФАП производства полётов государственной авиации, там всё есть.

Кроме того, РП командует, а не рекомендует. Команды бывают двух типов - запрещающие и разрешающие. Никакие "рекомендации" уставом не предусмотрены, это Вам не детский сад.

[jelcyn89]

Привет, я польский я пишу этот пост, использование Google Переводчик поэтому там могут быть ошибки в нем. Прошу тебя, я хотел бы кто-то перевести ее на английском или польском то, что люди кричат к этому фильму:

В фильме также слышали выстрелы, оператор начинает бежать, кто-то крикнул ему что-то. Может ли кто-нибудь объяснить, что происходит на этом filmiku? Я перевожу что-то?

Спасибо и наилучшими пожеланиями.

[newengine]

1. Закрыть аэродром не имел права, самолет ВВС Польши не подчиняеться РП ВВС РФ.

Смешные вещи пишете... Сможете на соответствующий документ сослаться?

Любой вменяемый человек Вам ответит, что при обеспечении безопасности главы государства служба безопасности этого государства примет к сведению нормативные документы принимающей стороны и будет действовать по своим стандартам

[newengine]

[
С какой радости каким-то "польским представителям" находиться рядом с РП во время выполнения им служебных обязанностей? :shok:

С такой радости, что служба безопасности президента может доверять, но контролировать процесс обязана

[lpt-1]

повторю пока основные комментарии Aml'a:

"Проходя станцию привода (здание фото 2) самолет уже имел высоту не более 15 метров и аккуратно срезал верхушку березы (фото 1). При этом он летел на в створ ВВП, а заметно левее (примерно на 60-80м) параллельно центральной линии привода. И продолжал снижаться, поскольку всего через 150 м самолет срезает ветки на высоте не более 2.5-3м

Во-первых, я этот отчет читал, и за него Aml-у отдельно благодарен. Во-вторых, читайте внимательно и Вы... На БПРМ самолет практически рухнул, хотя должен был находиться на высоте 60-80 метров. Предположения о том, что он "искал землю" на таком удалении от ВПП при горизонтальной видимости 400 метров несостоятельны. Помимо прочего, как он мог игнорировать показания РВ, орущую и мигающую сигнализацию и предупреждения штурмана?

Это было бы возможно только в одном случае - если бы КВС был клиническим [извините].

Я объяснить это могу только одним - видимость была нулевая. Не 60х400, как было по прогнозу и что передавали летчикам, а именно нулевая.

Не ищут пилоты землю за 1,5 км от ВПП в условиях нулевой видимости, снижаясь с вертикальной скоростью 10 м/с. Учитывая присутствие особо ценных пассажиров на борту - тем более.

Поэтому летчик не видя землю считал, что он на высоте не менее 60м. А сам был на 5м.

При работающем навигационном оборудовании это абсолютно нереально. Другое дело, если имел место отказ...

Я уже писал сегодня, что уже на точке привода очевидно, что посадить самолет невозможно. А летчик продолжал посадку

Экипаж не продолжал посадку, а пытался спасти падающий самолёт. Действительно, уже за 1 км от ВПП видно, что борт завершал однозначно аварийное снижение. Если я не ошибаюсь, ровно за 1,5 км до ВПП радиосвязь с ним была потеряна вообще.

[ZHmypEGG]

когда автор внесет поправки с учетом всеобщего мнения, тога можно будет все объединить например в одну закрытую тему... нормально?
Доброй ночи всем!!!
Мужественности, смирения, мира вам всем, чтобы не произошло!

[lpt-1]

Смешные вещи пишете... Сможете на соответствующий документ сослаться?

Любой вменяемый человек Вам ответит, что при обеспечении безопасности главы государства служба безопасности этого государства примет к сведению нормативные документы принимающей стороны и будет действовать по своим стандартам

Как вменяемого человека, прошу Вас подкрепить свои слова соответствующими документами. Польские пилоты были военными людьми, они прекрасно знали, что такое команда. Зачем эти несостоятельные домыслы?

[newengine]

ZHmypEGG писал(а):
повторю пока основные комментарии Aml'a:
Проходя станцию привода (здание фото 2) самолет уже имел высоту не более 15 метров и аккуратно срезал верхушку березы (фото 1). При этом он летел на в створ ВВП, а заметно левее (примерно на 60-80м) параллельно центральной линии привода. И продолжал снижаться, поскольку всего через 150 м самолет срезает ветки на высоте не более 2.5-3м
Гугл earth на точке станции привода даёт высоту над уровнем моря 235метров. Через 150 метров по курсу на ВПП 245метров. Соответственно это был горизонтальный полёт

[lpt-1]

С какой радости каким-то "польским представителям" находиться рядом с РП во время выполнения им служебных обязанностей? :shok:

С такой радости, что служба безопасности президента может доверять, но контролировать процесс обязана

Рядом с РП во время приема борта никто из посторонних лиц не имеет права находиться, а тем более - отвлекать его от выполнения своих обязанностей. Не пишите пожалуйста чушь. Спасибо.

[newengine]

Как вменяемого человека, прошу Вас подкрепить свои слова соответствующими документами. Польские пилоты были военными людьми, они прекрасно знали, что такое команда. Зачем эти несостоятельные домыслы?[/quote]

Не сомневаюсь, что в таких случаях оговариваются особые условия, согласовываемые сторонами. Вряд ли возможно представить ситуацию чтобы , скажем, при визите нашего президента в Германию его лимузином посадили управлять Шумахера, да ещё и без контроля. И представить ситуацию, что РП без контроля польской стороны я не могу тоже.

[lpt-1]

ZHmypEGG писал(а):
повторю пока основные комментарии Aml'a:
Проходя станцию привода (здание фото 2) самолет уже имел высоту не более 15 метров

Есть сведения и о 8 метрах. Кто-то замерял вообще?

и аккуратно срезал верхушку березы (фото 1). При этом он летел на в створ ВВП, а заметно левее (примерно на 60-80м) параллельно центральной линии привода. И продолжал снижаться, поскольку всего через 150 м самолет срезает ветки на высоте не более 2.5-3м
Гугл earth на точке станции привода даёт высоту над уровнем моря 235метров. Через 150 метров по курсу на ВПП 245метров. Соответственно это был горизонтальный полёт

Aml говорит, что борт продолжал снижаться, а у Вас уже горизонтальный полёт "по гуглу" нарисовался... У гугла погрешность метров 20, если не больше. Кроме того, есть такое понятие как инерция, благодаря которому несущийся со скоростью около 300 км/ч самолет планирует, а не падает вертикально.

[newengine]

Кстати, вот какбэ подтверждение, не 100% достоверное. но всё же

Ну вот только час назад наконец то поговорил со сведущими людьми (три дня собирался)- летунами в ранге полковников запаса. Задавал кучу провокационных вопросов, в принципе уже имея свой ответ, но хотел услышать что скажут они. Из новых сведений только то, что первым самолетом прилетели не только журналисты, но и польская группа обеспечения полетами (руководство, заправка, технари).Самое интересное, что поляки все же были на вышке при РП.
Как и ожидалось, с нашей стороны обеспечивала группа ВВС по правительственным перелетам. Все принимающее навигационное оборудование было проверено и в рабочем состоянии.
Все ответы сводились к одному-сажать в таких условиях самоубийство.
И главное все однозначно сходятся в том, что пилот не сам принял такое решение.
Причем попытка обсудить иные возможные варианты все равно сводилась к тому, что вобще то "асовость" пилота и слетанность экипажа тут не имела никакого значения. Он знал чем рискует. Ему не хватило решимости показать Качиньскому средний палец ...

Рассказали как он переворачивался и почему никто не выжил, но это уже частности...

[lpt-1]

Как вменяемого человека, прошу Вас подкрепить свои слова соответствующими документами. Польские пилоты были военными людьми, они прекрасно знали, что такое команда. Зачем эти несостоятельные домыслы?

Не сомневаюсь, что в таких случаях оговариваются особые условия, согласовываемые сторонами.

Какие еще условия? Визит был частным, принимали борт на отстойном полузаброшенном аэродроме, толком не оборудованном и абсолютно не соответствующем уровню принимаемого литерного борта. Ни по технической оснащённости, ни по безопасности.

Вряд ли возможно представить ситуацию чтобы , скажем, при визите нашего президента в Германию его лимузином посадили управлять Шумахера, да ещё и без контроля.

А представить, что его посадили на подобную мусорку, можете?

И представить ситуацию, что РП без контроля польской стороны я не могу тоже.

Ознакомьтесь с документами, после этого у Вас не будет необходимости фантазировать и домысливать.

[newengine]

lpt-1, на пост выше гляньте , это пост на 115 странице ветки Ecstasy Lover » 14 апр 2010, 22:28

[lpt-1]

Кстати, вот какбэ подтверждение, не 100% достоверное. но всё же

Ну вот только час назад наконец то поговорил со сведущими людьми (три дня собирался)- летунами в ранге полковников запаса. Задавал кучу провокационных вопросов, в принципе уже имея свой ответ, но хотел услышать что скажут они. Из новых сведений только то, что первым самолетом прилетели не только журналисты, но и польская группа обеспечения полетами (руководство, заправка, технари).Самое интересное, что поляки все же были на вышке при РП.

Это из серии "одна бабка сказала"...

Как и ожидалось, с нашей стороны обеспечивала группа ВВС по правительственным перелетам. Все принимающее навигационное оборудование было проверено и в рабочем состоянии.

Какое именно оборудование? Можно список огласить? Все принимающее "оборудование" - это БПРМ и ДПРМ, да может ещё локатор панорамный?

Все ответы сводились к одному-сажать в таких условиях самоубийство.

В каких "таких"? Где метеосводка? Кто и каким образом ее запрашивал? Принимает решение и дает команду садиться именно РП, учитывая минимум погоды аэродрома в том числе. О чём он думал, когда разрешил борту посадку?

И главное все однозначно сходятся в том, что пилот не сам принял такое решение.

Конечно. Первым решение принял РП. Это его обязанность.

При посадке кабина пилотов закрыта. Посторонним доступ запрещен. Пассажиры пристегнуты. Это к тому, чтобы Вы не углублялись в фантазии о том, как злобный Качиньский бесновался в кабине, вынуждая пилотов угробить всю делегацию, себя и свою супругу.

Причем попытка обсудить иные возможные варианты все равно сводилась к тому, что вобще то "асовость" пилота и слетанность экипажа тут не имела никакого значения. Он знал чем рискует. Ему не хватило решимости показать Качиньскому средний палец ...

Бредни и очевидная консолидированная попытка прикрыть задницу. Политика, куда без неё...

[newengine]

секундочку, где это newengine писал ? Это писал другой автор, а я цитировал! А что касается Вашего утверждения, что одна бабка сказала, так это скоро выяснится. Не будем лишний раз гадать и разоряться на эту тему

[newengine]

При посадке кабина пилотов закрыта. Посторонним доступ запрещен. Пассажиры пристегнуты. Это к тому, чтобы Вы не углублялись в фантазии о том, как злобный Качиньский бесновался в кабине, вынуждая пилотов угробить всю делегацию, себя и свою супругу.

Так мог написать только немец, но не поляк и не русский. Дисциплина у славян-понятие не абсолютное. То есть некоторые из нас считают себя выше абсолюта. Примеры нужны?

[lpt-1]

lpt-1, на пост выше гляньте , это пост на 115 странице ветки Ecstasy Lover » 14 апр 2010, 22:28

Сообщений от 14 апреля 2010 с временем 22:28 нет, есть только 22:38:

Не важно, что он считал про поле.
Важно понять чем он руководствовался на высоте принятия решения.

Предположу, что на ВПР он уже потерял либо управление либо ориентацию в пространстве. Скорее первое.

Ну не видел полосу...должен был уходить на запасной.

Учитывая вертикальную скорость и место, где начал падать, уйти он уже не мог. Хотя наверняка пытался.

Интересны дальнейшие его рассуждения, когда он решил, что будет садиться.
Что сподвигло его на такое решение?

Решил он, что будет садиться только тогда, когда получил разрешение на снижение с эшелона и на посадку от РП. Дальше нормально вошел в глиссаду, но на удалении 1,5 км от ВПП что-то произошло.

После того, как случилось то, что случилось, он резко терял высоту, кренился, падал и кувыркался... причем снимки следов этих кувырканий о причине, вызвавшей их, не скажут ничего.