В Смоленске упал самолет

[cooler]

А это и есть момент, когда он срезал макушку берёзы у БПРМ, как пишет "Коммерсантъ".

Нет, за 1.25 сек до того. Т.е. реакция была за 140м до этой березы. А это немало.

Сергей, Вы согласны, что за 140 метров до первой березки самолет шел в горизонтальном полете? Иначе неминуемая просадка после перехода в набор его уронила бы через 2 секунды после взятия штурвала на себя.

[Карапузик]

ну вроде согласования какие-то проводились но в РЛЭ туполевым ничего не менялось вроде как.. смущает слово глиссада ну ладно в деректороном и автоматическом режиме до высота не ниже 30 метров..

Вот тут уже "теплее". А ты не допускаш, что польский вариант РЛЕ после доработки и согласования с ОКБ Туполева,
мог "так, слегка изменится"?

на данном этапе я толлерантно отношусь ко всем версиям.. но АБСУ реаизует только то что реализует.. и если для выполнения ей нужна "глиссада" не важно откуда она взялась.. то от этого никуда не дется

[cooler]

То есть, как я и говорил выше, на подходе к БПРМ уже имел место горизонтальный полет. Выравнялись для посадки или шли в горизонте, ошибаясь относительно реальной высоты борта?

ИМХО, категорически нет! Это был горизонтальный полет не перед посадкой, а перед взлетом. Доказано практически - начался набор высоты. На посадочном режиме как раз началась бы просадка, а никак не набор.

Вот я про эту просадку и талдычу все время. Информация МАК о том, что уходить начали только за 150 метров до БПРМ и дальнейшее расследование Амелина подтверждают факт горизонтального полета ВС перед первым касанием березок. Иначе (при снижении борта) просадка была бы неминуема, и удар об землю через 1-2 секунды - тоже.

Значит посадка всё-таки не планировалась.

[Alex Silver]

Alex Silver, Мак писал что центровка была в допустимых приделах

Да, теперь нашел, не там искал:

Группа 3 Подготовка самолета к полету

a. Самолет перед вылетом был полностью исправен. Заправка топлива составляла около 19 тонн, что было достаточно для полета по заданному маршруту с учетом выбранных запасных аэродромов. Анализ топлива показал, что по физико-химическим показателям качества проб топлива в целом замечаний нет. Взлетная масса и центровка не выходили за установленные РЛЭ ограничения.

Правда не совсем понятно почему это к подготовке отнесено, перемещения то происходили уже на последних минутах...
Теперь вон уже про 3-х говорят... Но поверим МАКу...

[welcome]

cooler, я не хотел бы вас критиковать, особенно в момент, когда вы вошли в рельсы нормального разговора. Но мне странно, что в двух последовательных постах вы себе сами противоречите - и не в первый раз. (неохота рыться, да и не суть)
Обдумывать, что ли надо лучше...

[cooler]

...Кстати, Сергей, пока мы не знаем, был заход точным или нет, даже сам термин ВПР (DA -Decision Altitude) употреблять не совсем корректно.

Понятие ВПР применимо только в случае точного захода. Если заход был неточным, то нужно говорить о минимальной высоте снижения (MDA - Minimum Descent Altitude).

Сейчас я думаю, что заходили они всё-таки по ОСП с контролем по ДРЛ. Предполагаю, что ПРЛ в процессе не участвовал. А значит, заход был неточным. Тогда говорить можем только о MDA.

Термин ВПР прозвучал в высказывании официального лица МАК.

В высказывании лица или в официальном отчете МАК?

[Д.Петров]

Нет, за 1.25 сек до того. Т.е. реакция была за 140м до этой березы. А это немало.

Сергей, Вы согласны, что за 140 метров до первой березки самолет шел в горизонтальном полете? Иначе неминуемая просадка после перехода в набор его уронила бы через 2 секунды после взятия штурвала на себя.

При нормальной вертикальной скорости просадка 8 метров без учета экранного эффекта.

[welcome]

"То есть, как я и говорил выше, на подходе к БПРМ уже имел место горизонтальный полет. Выравнялись для посадки или шли в горизонте, ошибаясь относительно реальной высоты борта?"
ИМХО, категорически нет! Это был горизонтальный полет не перед посадкой, а перед взлетом. Доказано практически - начался набор высоты. На посадочном режиме как раз началась бы просадка, а никак не набор.

Вот я про эту просадку и талдычу все время. Информация МАК о том, что уходить начали только за 150 метров до БПРМ и дальнейшее расследование Амелина подтверждают факт горизонтального полета ВС перед первым касанием березок. Иначе (при снижении борта) просадка была бы неминуема, и удар об землю через 1-2 секунды - тоже.

Значит посадка всё-таки не планировалась.

Вот ЭТО утверждение совпадает с моим пониманием. Да, думаю, это уже известно и без МАКов.

[Пассажир]

на данном этапе я толлерантно отношусь ко всем версиям.. но АБСУ реаизует только то что реализует.. и если для выполнения ей нужна "глиссада" не важно откуда она взялась.. то от этого никуда не дется

Значит ты допускаеш выпуска инфбюллетеня к ихнему варианту РЛЕ. Хорошо...
Теперь у меня такой вопрос.Дважды формировались сообщения типа TERRAIN AHEAD (ВПЕРЕДИ ЗЕМЛЯ).
Предупреждения система TAWS формирует за 30 сек. до предполагаемого события. Где по карте ЛА мог тогда находится?

[sspvl]

.

[welcome]

Значит ты допускаеш выпуска инфбюллетеня к ихнему варианту РЛЕ. Хорошо...
Теперь у меня такой вопрос.Дважды формировались сообщения типа TERRAIN AHEAD (ВПЕРЕДИ ЗЕМЛЯ).
Предупреждения система TAWS формирует за 30 сек. до предполагаемого события. Где по карте ЛА мог тогда находится?

Простите, если я туплю, но ведь утверждали, что в систему TAWS данных о смоленске не вводилось. Зачем ее тогда тут приплетать? Без массива данных о земной поверхости какой на нее расчет?

[Карапузик]

на данном этапе я толлерантно отношусь ко всем версиям.. но АБСУ реаизует только то что реализует.. и если для выполнения ей нужна "глиссада" не важно откуда она взялась.. то от этого никуда не дется

Значит ты допускаеш выпуска инфбюллетеня к ихнему варианту РЛЕ. Хорошо...
Теперь у меня такой вопрос.Дважды формировались сообщения типа TERRAIN AHEAD (ВПЕРЕДИ ЗЕМЛЯ).
Предупреждения система TAWS формирует за 30 сек. до предполагаемого события. Где по карте ЛА мог тогда находится?

вот с этим у меня полный непоняток, с этим сообщением.. если самолет был в посадочной конфигурации то сообщений быть не должно про землю...так что тут жду мак

[GNom]

Термин ВПР прозвучал в высказывании официального лица МАК. Поэтому с большей вероятностью следует говорить о том, что была выбрана схема точного захода на посадку, нежели неточного. Это подтверждается и не совсем достоверной информацией о том, что диспетчер управлял снижением ВС по ПРЛ.

На вопрос заданный шефу MSWiA Jerzy Miller о выступлениях Клиха в прессе он сказал,что Клих не является членом польской комиссии,расследующей случай под Смоленском.
http://www.deon.pl/wiadomosci/gospodark ... oskwy.html
Э.Клих раннее был председателем комиссии МАК,но после назначения его представителем Польши при МАК Туск в конце апреля заменил его Миллером.
Здесь актуальный состав комиссии.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Ba ... 84stwowego

А разве я говорил о Клихе? Об этом заявил Морозов, председатель Технической комиссии МАК.

Кстати, Клих не имеет никакого отношения к МАК. Как он мог быть каким-то председателем комиссии МАК?

[Карапузик]

Простите, если я туплю, но ведь утверждали, что в систему TAWS данных о смоленске не вводилось. Зачем ее тогда тут приплетать? Без массива данных о земной поверхости какой на нее рассчет?

ну и что что не вводилось.. это FMS там чего-то не мог.. а штатную TAWS Тушкину выкидавать чтоль?хотя могли отрубить и использовать встроенную.. хотя наврядли

[welcome]

Простите, если я туплю, но ведь утверждали, что в систему TAWS данных о смоленске не вводилось. Зачем ее тогда тут приплетать? Без массива данных о земной поверхости какой на нее рассчет?

ну и что что не вводилось.. это FMS там чего-то не мог.. а штатную TAWS Тушкину выкидавать чтоль?хотя могли отрубить и использовать встроенную.. хотя наврядли

Ну, прости, я не знал про штатную. Я отметил для себя, что TAWS в той ситуации была не нужна, раз карт в нее не зашито. А что в Тушках есть свои системы я знаю, но они не орут TERRAIN AHEAD. Вот что для меня странно.

[Карапузик]

welcome, там еще и FMS есть:)) вон глянь фильм про полет в Мурманск.. первым делом FMS крутят.. не такой крутой конечно как у поляков

[Пассажир]

Посадка по FMS на "Северном"- это те же тушканчики, только сбоку. Абсолютно нереальный вариант.

А как-же быть с упоминанием термина "way-point" польскими лётчиками в статье с наездами на тушку? ("Капитан Протасюк поручил навигатору настроить автопилот так, чтобы очередной "way-point" (точка маршрута) находилась на противоположной стороне взлетно-посадочной полосы", - считают летчики.)
Голую АБСУ навигатор (штурман, наверное) - не должен, ИМХО, настраивать на "way-point".
И для чего FMS был включен?
Как FMS интегрирован с АБСУ - пока мне неизвестно. Может, постоянно, в разрыв между гироплатформой и исполнительной частью, может в параллель.

Я думаю - вместо штатной системы навигационной АБСУ-154-2. АБСУ однозначно модифицировалась: из нее изъята система "КУРС-МП2 (штатная поставка) и поставлена "КУРС-МП-70". Ссылку на польский военный сайт выше приводил.

Добавил: могли затронуть НВ-3 и систему траекторного управления СТУ-154 и эту FMS поставить (см фото). НВ-3 формируем сигналы управления в режимах НВУ и VOR. Но это все из серии догадок.

[welcome]

welcome, там еще и FMS есть:)) вон глянь фильм про полет в Мурманск.. первым делом FMS крутят.. не такой крутой конечно как у поляков

Не знаю как тебя понимать, но в нашем случае как раз речь кажется шла не о FMS, а о TAWS...

[cooler]

cooler, Вы видели своими глазами РАБОТАЮЩИЙ КНС
и работающий прожектор, который светит в лоб???

Из кокпита в тумане - нет. А Вы?

[Карапузик]

welcome, вот у каждой FMS есть тавс.. ты что стояла на польском судя по монтажным схемам может подключатся к шатному TAWS или использовать встроенный TAWSчего там навключали неизвестно.

[cooler]

Между тем, автомат тяги исправляет лишь последствия отклонения – рост скорости, а не саму причину, соответственно ему пофигу и изменение других параметров, таких как высота, вертикальная скорость. АБС эти параметры тоже пофиг, бо система следит за тангажем и креном. В результате, включение автомата тяги, разрывает обратную связь между горизонтальной скоростью самолета и вертикальной, и делает самолет неустойчивым по продольному каналу. Это значит на предпосадочном снижении АТ не только не облегчает пилотирование, так как при его включении наоборот требуется повышенное внимание к выдерживанию элементов глиссады если заход не по ИЛС.
Таким образом, при включенном автомате тяги, мы должны бы ли бы наблюдать, постоянную корректировку летчиком глиссады в продольном канале и постоянную корректировку АТ скорости, спрашивается нахрена козе боян?
Ведь если его не включать, то в режиме стабилизации по крену и тангажу самолет должен идти как утюг в точку начала выравнивания, с небольшими и довольно редкими корректировками оборотов двигателя.
На основании выше изложенного я полагаю что основная ошибка поляков это включение автомата тяги при заходе без ИЛС, без повышения внимания к выдерживанию глиссады, они ошибочно полагали что у них все схвачено автоматическими системами.

Включение АТ и заход с ним до ВПР - вполне стандартный маневр, описанный в РЛЭ. А то, что его так и не отключили, говорит скорее о том, что не собирались снижаться ниже ВПР.

[GNom]

Термин ВПР прозвучал в высказывании официального лица МАК.

В высказывании лица или в официальном отчете МАК?

Отчёта, как такового, не было. Было оглашение официальным лицом предварительных результатов расследования. Причём, как я понял, какой-то их части. Но это оглашение, несомненно, является официальной информацией МАК.

[Карапузик]

но самое главное я не нашел у UNS-1 каналов для управления самолетом АБСУ или автопилотом..

[MoG]

Александр Леонов
Судя по всему, ситуация их не напрягала (в плане пилотирования) т.е. они не знали насколько опасно включение АТ без ИЛС, а к этому нарушению прибавилось еще одно, снижение ниже ВПР

--------------------------------------
Очень интересно, большое спасибо
Но! Еще раз читаем МАК
19 мая 2010
b. Самолет был оборудован системой раннего предупреждения приближения земли типа TAWS и системой управления полетом UNS-1D (FMS).
и следующие
a. Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги

Зачем МАК написал "системой управления полетом"? А не примерно "навигационнОЙ системой"?

Вот я нашел такое описание на русском языке
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_teh ... IBORI.html
====================
Система обработки и индикации пилотажных данных (FMS).
Система FMS обеспечивает непрерывное представление траектории полета. Она вычисляет воздушные скорости, высоту, точки подъема и снижения, соответствующие наиболее экономному потреблению топлива. При этом система использует планы полета, хранящиеся в ее памяти, но позволяет также пилоту изменять их и вводить новые посредством компьютерного дисплея (FMC/CDU). Система FMS вырабатывает и выводит на дисплей летные, навигационные и режимные данные; она выдает также команды для автопилота и командного пилотажного прибора. В дополнение ко всему она обеспечивает непрерывную автоматическую навигацию с момента взлета до момента приземления. Данные системы FMS представляются на ПНП, командном авиагоризонте и компьютерном дисплее FMC/CDU.
====================
А тепер из мануаля UNS-1D
Section I
System Description
Approach Mode
An FMS approach mode provides the operator with ILS-like guidance while flying FMS approaches. During an FMS approach, the system provides signals like those of an ILS for flight director or
autopilot coupled approaches. Altitude restrictions may be entered if vertical guidance is desired.
====================
По моему все было как Вы написали, нецертыфикованный вместе с автопилотом FMS вел себя "как при ILS" автоматом тяги и не справился.
Докладов штурмана об высоте никто не слушал потому что "Полеты выполняются непосредственно с использованием РЛЭ самолета, разработанного под минимальный состав экипажа, то есть 3 человека (без штурмана)" (МАК 19 мая 2010)

[sspvl]

.

[cooler]

Как насчет Режима №9 (автоматическое выдерживание траектории по радиомаякам)? ;)

[Карапузик]

нее.. АБСУ точно оставили.. её менять это реально полсамолета менять надо

[Пассажир]

welcome, вот у каждой FMS есть тавс.. ты что стояла на польском судя по монтажным схемам может подключатся к шатному TAWS или использовать встроенный TAWSчего там навключали неизвестно.

Карапузик!
Ты тут слегка напутал: TAWS и UNS-1D(FMS) - абсолютно разные устройства. TAWS подключается к FMS через универсальный интерфейс ARINC 429. ARINC 429 — стандарт на компьютерную шину для применения в авионике и
является двухпроводной 32-разрядной шиной данных.

[Карапузик]

welcome, вот у каждой FMS есть тавс.. ты что стояла на польском судя по монтажным схемам может подключатся к шатному TAWS или использовать встроенный TAWSчего там навключали неизвестно.

Карапузик!
Ты тут слегка напутал: TAWS и UNS-1D(FMS) - абсолютно разные устройства. TAWS подключается к FMS через универсальный интерфейс ARINC 429. ARINC 429 — стандарт на компьютерную шину для применения в авионике и
является двухпроводной 32-разрядной шиной данных.

я ничего не напутал.. передо мной 5 схем подключения этой самой UNS-1а точно D была?..значит двух блочная а есть еще С там TAWS встроенный и система моноблок

[cooler]

Пассажир, а причем здесь тушка, она была исправна, в РЛЭ имеется запрет на использование АТ на глиссаде без ИЛС.

Просьба ткнуть меня носом в соответствующий фрагмент РЛЭ... Что-то я там такого запрета не наблюдал ни разу.