Медиаинтрига "Проект РОССИЯ"

[winzard]

Вы стало быть за сепаратизм, за центробежные тенденции ? За то, что бы Россия развалилась на куски? Централизация - тот механизм, который цементирует наше государство. Почему ее не должно быть? Обоснуйте. Быть может мы вкладываем разный смысл в это понятие?

Ну да, все, что не черное, - то белое. Как пример рассмотрим США. У них в каждом штате даже законы свои, отличающиеся от других штатов. И ничего, не разваливаются, и монархию вводить не спешат (хотя сторонники тоже есть).
Чудо ли это?
Швейцария - многоязычная, многонациональная страна. Тоже не разваливается.
У нас же идет не просто централизация. У нас главенствует принцип забрать полномочия наверх, отдать ответственность вниз.
В результате раздувается центральный аппарат управления (надо же кому-то за ВСЕМ следить), появляется негибкость и куча всяких других минусов.
И имеем Москву и все остальное.

А где гарантия, что это не развитие, а деградация?

А вам нужны гарантии? Гарантию вам никто дать не может. Когда вы родились, вам, например, никто вечную жизнь не обещал. Что ж теперь, не рождаться?
Монархию я понимаю как крайность. Крайности не люблю. Вы ведь не про конституционную, декоративную монархию толкуете, правда?
Демократию Генерал почему-то сводит к голосованию, хотя голосование - это реализация избирательного права, а вовсе не демократия. Демократия, по определению, это власть народа. Если в результате голосования не осуществляется власти народа (по причине, например, подтасовки результатов) - это не демократия, это преступление.
Опять таки, сторонники монархии почему-то думают, что монарх будет добрый и им зачтется, а страна расцветет. У меня такой уверенности нет.

[NoName]

Ув. Восток. Не совсем понятно, откуда столько агрессии. И зачем переходить на личности. Отвечайте по существу. А то, как в старом добром анекдоте:

На вопрос «как жизнь», он долго матерно ругался, бился об стену, набил лицо вопрошавшему, в общем, ушёл от ответа.

Заметьте, не я предложил такой стиль общения:

NoName, Конкретизируйте свой вопрос. Видимо Ваш обыденный уровень правосознания Вам не позволяет понять, что, например, принятие законов - это весьма длительная процедура

Вопрос я вам тогда задал вполне конкретный. Для человека, который находится в теме, он более чем конкретен. Вместо ответа вы начинаете строить гипотезы о степени обезображенности моего лица интеллектом. Затем, посчитав меня ниразуниграмотным, выстраиваете примитивную конструкцию. Мол, в условиях быстро меняющегося мира законы нафиг не нужны (они должны отмереть как способ, ибо инициативы теряются, нужно с кем-то согласовывать и вообще это долго), достаточно одного самого главного, самого доброго, самого умного и справедливого. Вот он и будет рулить.

Ну что ж. Логика мне понятна. Вопросов больше не имею. Конкретизировать не буду. Точнее, я бы с удовольствием, но времени особенно нет лишнего.

Перейдём ко второму вопросу. Который я задавал, кстати, Отставному Генералу. Ну, уж коль вы взялись за него отвечать, так давайте уж продолжим. Вот ваш последний и решительный ответ:

человек рождается с определенными априорными установками. Каждый, выросший в обществе понимает, например, что убивать соплеменника - плохо. Где заблуждение?

Во-первых. Последнее утверждение ошибочно уже само по себе: не в каждом обществе и не каждый выросший поймёт, что убивать соплеменника плохо.

Во-вторых. Если же ваше «например» связано с предыдущим утверждением, то вообще полная ерунда выходит. Типа: Человек рождается с априорными установками, в частности «не убий» соплеменника.

В-третьих: нельзя выдавать за аксиому утверждение «убивать соплеменника – плохо» (по логике).

В-четвертых: не факт, что «убивать соплеменника – плохо».

В-пятых: Вы ушли от ответа.

Я ответил на вопрос? [перечитывая] Ответил.

Перечитал ваш месс и решил на всякий случай повториться: Я посчитал, что вы ушли от ответа, ибо случай, рассмотренный мною «во-вторых» считаю абсурдным, и не принимаю во внимание. Однако же, этот случай – единственно возможный вариант вашего ответа. Патовая ситуация: вы таки где-то заблудились.

А на счёт монархии дискутировать, честно говоря, даже как-то неприлично, не разобравшись с фундаментальными вопросами.

Что касается моей манеры общения … Да, я особенно не церемонюсь. Особенно в случаях, когда людям пытаются промывать мозги лажей, типа «projectrussia.ru». Особенно, когда проповедуют идеи патернализма, доброго царя-батюшки, помогая людям приглушить совесть отмазкой типа «придёт барин – всё разрулит, всех накормит». Понимаете меня?

[Чудище]

я Вам советую прочитать труд

:?

[winzard]

Сравнивать страны с различной культурой, историей, традициями и так далее и тому подобное как минимум некорректно.  

Так ить у нас сейчас культура уже практически американская. А история - вообще непредсказуемая штука.

Усиление центральной власти - собирание земель. Ослабление - развал страны. На мой взгляд, хотите верьте, хотите нет, а приводить примеры других стран просто - напросто некорректно.

Кормить надо, они и не убегут. А в результате из-за парочки сепаратистски настроенных республик страдают все.

Этот \"аргумент\" , извиняюсь, называется бабским. Совсем не в тему.  

Это не аргумент, это пример. Вам нужны гарантии?

Соответственно на одном краю монархия, а на другом краю демократия.

Рекомендую все-таки ознакомиться со всем спектром. На другом краю - анархия. Демократия - посередке. К тому же демократия - это не какой-то конкретный свод законов - в разных странах она разная. В США - одна, в Нидерландах (в которых, кстати, празднуют День Королевы) - другая. Но вы не любите примеры про другие страны, я уже понял.

Теперь мы вплотную приближаемся к вопросу демократичности выборов.

Вы - возможно. Я от него отдаляюсь. Из-за того, что в выборной системе есть недостатки я не собираюсь присягать на верность какому-то царьку.

Современный президент сша - это же просто [извините]. Шут гороховый.  

Теперь представьте себе, что Буш не избранный президент, а царь. И все.
А народ голосовал не за Буша. Народ голосовал за кандидата от республиканской партии. Кстати, при том, что в США демократия и президент-[извините], страна по прежнему является единственной супердержавой. Вам не кажется, что это неспроста?

Попробуйте американцу доказать, что не америка выиграла вторую мировую войну?

Представьте себе, они ее все-таки выиграли. Или по-вашему Вторая Мировая и Великая Отечественная - это синонимы?

Этот демократический народ - свиньи , которые даже не видят, что находятся в загоне и не понимают как их направляют в нужную сторону.

Вот так взял и обозвал всех свиньями. Мы-то вроде тоже демократический народ, а не рабы и вассалы какие-нибудь.

Сторонники монархии не хотят, что бы им что - то зачлось, по крайней мере при жизни. У сторонников монархии несколько иные цели и мотивы.

Скажите, вы верите в доброго монарха?

[winzard]

Ув. Восток. Не совсем понятно, откуда столько агрессии. И зачем переходить на личности. Отвечайте по существу. А то, как в старом добром анекдоте:

Вообще-то, теоретически, я его как модератор должен был забанить. Но т.к. я участвую в дискуссии, это может быть неправильно понято. Здесь есть и другие модераторы, оставляю на их усмотрение.

[anovikov]

Россия - это страна в которой заложено огромное количество очагов напряжения. Распад СССР нам наглядно это показал. И история показывала неоднократно. Усиление центральной власти - собирание земель. Ослабление - развал страны. На мой взгляд, хотите верьте, хотите нет, а приводить примеры других стран просто - напросто некорректно.

Значит будет хорошо и правильно, если она развалится на какие-то атомарные куски, которые сами по себе никаких центробежных тенденций уже не имеют. И всем будет лучше. Одно плохо, что многие из таких государств не будут иметь выхода к морю - но по крайней мере, все будут иметь крупные реки. Живет же Беларусь и Чехия без выхода к морю.

[winzard]

Если вы называете это культурой, то у меня нет аргументов.  

Да, я называю это культурой, причем весьма развитой.

Я надеюсь то, что вместе мы сильнее для вас факт очевидный.  

Что-то не бросается в глаза, что вместе мы сильнее.

Приведите пример страны с анархической формой правления.

Я где-то утверждал, что сейчас есть такие страны? Во времена революций во многих странах какое-то время была анархия. В т.ч. и в бывшей Российской империи.

Недостатки? Это один большой недостаток.  

Для вас - да. Для меня - это всего лишь маленький недостаток.

сша живут в долг. Это страна - главный мировой должник. Рано или поздно их финансовая пирамида обрушится.

Это даже не смешно. Кому именно США должны и сколько вы знаете? А в какой валюте, обратили внимание? И КОМУ будет хуже, если обрушится? :)

Обе эти войны выигарл Советский Союз

Особенно круто СССР победил Японию. И Африканская компания ему удалась на славу. Я не отрицаю роль СССР в победе над фашизмом, но утверждать, что остальные просто примазались к победе - та же крайность. Что поделаешь, не во всех странах принято меряться количеством погибших, чем их больше, тем круче победа.

Мы \"демократический\" народ , а вы хотели взять и забанить меня ни за что ни про что.

За переход на личности. Кроме того, на форуме совсем не демократия. Это частное заведение. Здесь голосованием решают только идти в армию или не идти :)
И вот, кстати, пример негибкости недемократической системы. Решались бы здесь вопросы с помощью голосования, к форуму давно бы была прикручена модераторская приблуда yellow card, а каждому было бы позволено самому себе статус выбирать. Но, как я уже говорил, тут не демократия.

брый / злой - не совсем подходящая характеристика для историческйо личности.

Я не уверен, что царь будет исторической личностью. А не какой-нибудь марионеткой.

[anovikov]

И главное, сколько они должны...
Да все их долги - это их ВВП за несколько недель.
Экономика США похожа на типичного американца, у которого вечно висит несколько килобаксов долга на кредитке. Эти долги выплачиваются, на их место набираются новые, и никогда долг не выходит в 0, постепенно растет. Но это вовсе не значит что человек банкрот - ну должен он 1-2 своих месячных зарплаты, и что с того?

[anovikov]

СССР в войну реализовывал свои империалистические амбиции (успешно, правда, как всегда, за счет своего народа, которого к концу войны что-то сильно поубавилось).

Какой из народов, которого победил в этой войне СССР, стал жить после войны лучше?

Все побежденные США - стали. Никто из них не имел оснований ненавидеть и ненавидел американцев. Государственная система Германии и Японии была преобразована из людоедских фашистских систем (от которых и своим было мало радости - концлагеря-то в основном немцами заполнялись, а не русскими и даже не евреями). Преобразована в современные, демократические и развитые государства. Все оккупированные СССР страны были превращены в мрачные совки. Вся Восточная Европа восставала против СССР по очереди, причем Германия минимум дважды - в 1947 и 1953. Гитлер для них был лучше! И СССР стали в глазах всего мира оккупантами и тиранами, навсегда. Это и есть победа США и поражение СССР.

Насчет победы над Японией - пораскиньте мозгами насчет продовольственной ситуации в Японии на весну 1945. И вы поймете, что уже в мае-июне это была побежденная страна. Что бы они не делали - японский народ не пережил бы зиму. У них массовый голод был уже весной '45, когда оставались остатки жратвы, завезенной в 1944. В 1945 завоза уже не было (весь торговый флот потопили, как и военный). И даже по территории Японии перевозки были невозможны - система железных дорог вышла из строя из-за бомбежек, а каботажное судоходство прервано минами. И перевозить было нечего, потому что обезумевший от бомбежек и голода народ разбежался по горам, подстрекаемый листовками, которые указывали цели следующих американских бомбежек. Промышленность пытались рассредоточить, но этого сделать не удалось - производство радиоэлектронного оборудования для самолетов, например, в мае 1945 упало по сравнению с периодом перед битвой в заливе Лейте в 60 раз. Топливо кончилось еще в апреле - "Ямато" был заправлен последними остатками мазута перед уходом в свой последний поход, после этого боевые корабли в море не выходили, потому что топлива не было.

Налицо были все признаки поражения столь сокрушительного, которое сейчас может быть, наверное, только в ядерной войне. "Прекращение функционирования государства как социально-политической системы" - это определение "заведомо неприемлемого ущерба", святого Грааля ядерной стратегии, из учебников. Оно было налицо - многие японские гарнизоны на островах даже не узнали, что война закончилась, когда это произошло. Некому было им сказать.

Квантунская армия была укомплектована в основном камикадзе, что прекрасно видно из почти нулевых результатов боев с ее стороны - массовый героизм и при этом почти отсутствие потерь с советской стороны. И она уже ничего не могла изменить - политическое руководство-то застряло в Японии и вырваться оттуда не имело шансов, и оно свою войну проиграло в любом случае. Не спорю, что американцам было бы сложно победить Квантунскую армию. Но это ничего не меняло в плане того, что американцы оккупировали острова японской метрополии вне зависимости, капитулировала Япония или нет. Особенно против Хиросимы. К весне 1946 вся Япония напоминала бы блокадный Ленинград.

[NoName]

Постараюсь агрессии не проявлять

Да уж лучше бы вы её проявили. У вас тогда постинги более-менее логичные получаются.

пока один из "дискутирующих" не скажет что - то типа "ты сам дурак и с тобой я больше общаться не буду"

На самом деле всё не так. Это вам какие-то неправильные дураки попадались. Придурки или дурилки [картонные]. Настоящий Дурак, особенно в России – больше чем дурак. Только в России можно по настоящему дурачиться, и все будут завидовать. Люди, которым по жизни не дано быть дураками, стремятся хоть на несколько минут одуреть, употребляя для этого специальную дурь. Наш национальный герой – Иван-Дурак. Вы что, невкрусе? В колоде главная карта какая? Естественно дурак. (это кто-то его потом под джо-кера переименовал, на мериканский манер). Дураку закон неписан – об этом известно даже [извините]. Герой отшумевшей Матрицы – Нео, как только просветлел до Дурака, сразу научился ходить везде аки посуху, обходить законы, гнуть пальцы, ложки и разговаривать с машинами. В общем, быть дураком – великая почесть и благо, удел избранных.

Так вот: На Руси давно существует обычай: вести переговоры без дураков. Это означает, что переговорщики признают друг в друге Дурака, то есть [равно]сильного соперника, и понимают, что одурачить друг друга не удастся. И вот только после обмена любезностями: «Э.., батенька, так вы Дурак!!! Э, да и вы батенька сам Дурак не меньший» - начинаются переговоры [без дураков].

Я бы с удовольствием, предложил вам поговорить без дураков, но, похоже, что вы искренне верите в текст «писания» под названием «ПроектРоссия», из чего можно сделать вывод, что на Дурака вы никак не тянете. А на таких условиях разговаривать никак невозможно. Вы же будете постоянно отсылать к тексту, а я вас тоже, куда ни будь.

Ну, прочитал я полторы главы (разумеется, до того, как вступить в сей диалог). Что ж вы думаете, я не смогу отличить Мурзилку от Ъ? Вообще понятно становится после первых двух абзацев во вступлении. На досуге ознакомлюсь целиком – работа явно приобретает популярность. Придётся изучить, как минимум для идентификации мозгов, промытых этим текстом.

Если же вы имеете отношение к его составлению, то жму лапу – текст составлен толково, много полезных метафор. Но в целом он вреден. А для неокрепших мозгов просто губителен. Почему – я уже высказался.

Я не вижу выводов с вашей стороны. Вы прекращаете гнать пургу про монархию или нужна помощь?

[NoName]

Скажу одно, раньше у туземцев золото меняли на стеклянные бусы, а сегодня роль бус играет уже бумага а роль туземцев мы с вами.

Неправильный вывод. Деньги нельзя назвать бумагой.
А если вы почепнули некоторые мысли отсюда: Бусы и зеркальца то, похоже, черпали не глубоко.

[winzard]

Наварилась америка конечно на войне, думаю это вы отрицать не будете.

В этом, кстати, состоит, я думаю, главная разница в менталитете американцев и, видимо, русских. Американцы не считают "навариться" злом. У русских, особенно у коммунистов (как мне кажется) деньги - это бяка, грязная вещь.

А вот нам они помогать не спешили, захлопнул перед нами \"железный занавес\".  

Еще бы, не каждый захочет, чтобы в его стране свершилась великая октябрьская социалистическая революция.
Вот сейчас многие ругают США за демократизацию других стран. Эти многие как-то забывают лозунг, написаный на гербе СССР "Пролетарии всех стран, соединяйтесь" и то, что за ним стояло - идея о мировой социалистической революции.

ЗАПАДНОГО МИРА КОТОРЫЙ БЫЛ ЕСТЬ И ОСТАЕТСЯ НАШИМ ВРАГОМ И ПРОДОЛЖАЕТ ВОЙНУ С НАМИ И МЫ В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОЙ ВОЙНЫ НЕСЕМ КОЛОССАЛЬНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ И МАТЕРИАЛЬНЫЕ ПОТЕРИ

Именно поэтому и не удивляйтесь, что страна в жопе. Заметьте, не они в жопе, а мы. Хотя мы для них тоже, получается, враги.

К сожалению победу в холодной войне одержал запад и теперь идеология победителей - дерьмократов считается идеологией всего \"демократического\" мира.

Что значит "к сожалению"? Это было закономерно. Выживает не сильнейший, как многие думают, а лучше приспособившийся, более гибкий.

[winzard]

Интересно... Генерал подал в отставку, пришел Восток. Чего-то небольшая армия адептов получается (раз уж начали переходить на обсуждения личностей).

[winzard]

К сожалению идеи коммунизма сейчас опошленны до безобразия. Коммунизм ассоциируется со злом.

Тоже самое вы делаете с демократией.

Никакой закономерности я в этой диверсии не вижу.

Ну, если хотя бы ту же статистику посмотреть - закономерность видна.

Если на голову человеку упадет метеорит - то ему не поможет никакая гибкость(например).  

Вот! Теперь представим, что этот метеорит упал на голову монарху. Ну, или Путину.

Советский Союз был уничтожен с помощью нового оружия - информационной войны.

Не буду вас спрашивать, как советские люди узнали про эту информационную войну. Вы, конечно же, еще в советсткое время смотрели западное телевидение и читали New York Times. И весь советский народ вместе с вами.
Сейчас, в эпоху интернета, идея информационных войн стала модной. Но тогда-то КАК? Пропаганда - была, с обоих сторон. Информационная война - это пропаганда?