В Смоленске упал самолет

[Dmitriy]

Пассажир, а разве пилоты по дорогам должны ориентироваться?

[Ataman]

ну или берите GPS с барометрическим высотомером ;)

А какова точность по высоте у них? Я то я такую игрушку ни разу в руках не держал (даже без барометрического высотомера :))
Если можно хотя бы с точностью до 5м промерить - то буду искать, как это сделать

Как вариант - Структура по земельным ресурсам администрации Смоленской области (комитет либо департамент). Там можно и высоты узнать по маршруту.

[Luden]

Непростой человек этот Клих. Озвучил версию в которую не очень то верят даже здесь на форуме ( резкое увеличение вертикальной скорости и высота по РВ). Версия в которую в Польше точно большинство не поверит и которая явно бросает тень на непредвзятость МАК. Тем более озвучивал он ее таким странным образом. "Путался в показаниях", не договаривал, про какие-то системные ошибки пургу гнал, интервью по мобильнику и т.д. Что то здесь явно не так .

Вот сам на свою тираду и ответил - ему пришлось озвучивать неприятную версию своим. Я смотрел его интервью, не понимая что он говорит. Смотрел на глаза. Он не врал. Он как-то упорно смотрел в себя. Взгляд внутрь. Про седые волосы помните? Человек решил, что он уже достаточно стар, чтобы лгать своему народу. Оказывается створок ворот для полётов мало. После этой фразы, я надеюсь, я его понял правильно.
А как вы понимаете термин системная ошибка?

[Пассажир]

Пассажир, а разве пилоты по дорогам должны ориентироваться?

Предположение - "цеплялись за ориентиры". Протасюк то правым 07-04-2010 летал в прекрасной видимости и
мог это помнить,ИМХО. :unknw:

[Макс]

Клих в каком-то из интервью говорил, что с-т шел до срабатывания маяка БПРМ, на мой взгляд такого ну никак не могло быть, может быть он имел в виду ДПРМ, остается понять (узнать) какая-же была высота прохода дальнего??? Это крайне важная информация.
Если высота была в пределах 200м, то они явно шли по "смещенной" глиссаде, тогда никаких 8-9м/с не было - шли ровно до конца, тогда и попытка "поднять" с-т из оврага становится не такой уж нереальной ( вертикальная - 3-4м/с), значительной просадки при этом не будет...........(без учета березы, конечно......).

Макс!
Вот тут "соседи" довольно любопытную верию подкинули, но проверить ее могут только смоленские аборигены.
Суть вот в чем (цитирую автора):
А как вам такой вариант:на расстоянии 2.62км от полосы проходит еще одна дорога-в простонародьи "выездная".Она шире той,что за 600м от полосы(четырехполосная) и так же перпендикулярно пересекает курс.Находится она на высоте 233м.В 600 м до нее еще один овраг 202 м.Если они разглядели ее в тумане-могли они начать снижаться на нее(или за нее),перепутав с той,что перед полосой?Спохватились,когда через 600м полосу не увидели (300м от дна первого оврага и 900м от БПРМ).
Есть оказывается еще и третья асфальтированная дорога,которая проходит в 1.6 км от второй и так же пересекает перпендикулярно курс.Вот вам и третья сосна!(а в трех соснах,как гласит народная мудрость,уже можно и заблудится)Если они заметили ее и приняли за вторую,решив что третью не увидели потому,что были высоко,то чтоб развеять сомнения начали тщательно отслеживать рельеф по РВ.И они "увидели" под собой и низину и 202м овраг-все в точности так,как и должно было быть перед первой дорогой.И приняли вторую за первую.
Дороги проходят ПОПЕРЕК курса.Почти под прямым углом.Если бы я искал землю(а я бы искал землю полюбому), я искал бы именно дорогу,так как она по-любому промелькнет под самолетом.А вот какая она по счету? Можно запросто ошибиться.(тем более,что рельеф перед первой и второй дорогой поразительным образом похожи.И перед первой,и перед второй дорогой есть своя низина и свой овраг).
З.Ы. Смоленские аборигены! С дорогами тут все правильно?

Думаю, что если бы я регулярно летал с этого аэродрома, то безусловно все дороги и овраги знал на перечет, тогда как ты правильно предполагаешь можно было бы и ошибиться в подсчете их последовательного прохода в таких условиях. Однако я сильно сомневаюсь, что Протасюк вообще запоминал какие-либо дороги и тем более овраги, думаю - тупо шли по FMS, а овраг дал им ложное спокойствие показывая практическую высоту над дном оврага....., а при выходе на склон оврага резко начала уменьшаться высота по РВ, вот тогда-то они и заблажили, типа "уходим" и т.д, и т.п. ...

[GNom]

...Последний раз летчики вышли на связь, завершив четвертый разворот. "Шасси выпущено",— сказал командир Протасюк. "Посадка дополнительно",— ответил ему диспетчер, разрешая снижение до высоты принятия решения с обязательным докладом о ситуации и своем решении в этой точке. http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1375964

Если эта инфа соответствует действительности, Плюснин и здесь себя прикрыл "железобетонно",

по-кулеровски

. Команда "Посадка дополнительно" означает, что диспетчер лишний раз подтверждает, что он не давал разрешения на посадку, оставляя за собой право не давать её вообще, и на высоте принятия решения (100 м в этом случае) КВС был ОБЯЗАН "железобетонно", по-кулеровски, уходить на второй круг.

[Aml]

З.Ы. Смоленские аборигены! С дорогами тут все правильно?

С дорогами все правильно, их 3 почти параллельно и, соответственно, перпендикулярно курсу.. Только о возможности перепутать... Не похоже. Тем более, что РП должен, по идее дальность им давать.

[Макс]

А вот при такой оценке вертикальной скорости - 8-9 м/с - какой будет оценка просадки после включения взлетного режима?

Проблема похоже в том, что взлетный режим был дан не на высоте 80, когда прозвучала команда "уходим" , а на высоте 10 метров, при сшибании веточек на первой березе. До этого момента был включен автомат тяги и автопилот по тангажу. Я так понял времена событий, может кто сможет связать ключевые моменты по другому?

Тем более в этом случае вертикалка ну никак не может быть 8-9м/с, иначе они бы там и остались, а они все-таки вытащили машину из снижения и перевели в набор (срезая кусты), т.е. Vy в тот момент была не более 4м/с.............

[Andy_]

ну или берите GPS с барометрическим высотомером ;)

А какова точность по высоте у них? Я то я такую игрушку ни разу в руках не держал (даже без барометрического высотомера :))
Если можно хотя бы с точностью до 5м промерить - то буду искать, как это сделать

точность у них вполне хорошая
тот который по спутникам даёт высоту, если стоишь на одной точке (с минуту, или две примерно) и несколько раз замеряешь высоту,
то повторяемость результата высокая (из 10 измерений 8 дают одну и ту же цифру)
ну расхождение дают +/-1м ну то есть 8 измерений дают 250м, одно 249, и одно 251
а вот насколько полученная цифра отличается от абсолютной это вопрос
но я думаю, что если встать на уровне торца ВПП (официально известная высота) и замерить высоту по ГПС
и вычислить дельту, то потом всё просто
барометрический работает тоже не плохо, данные у него по 1м меняются
их нужно только будет синхронизовать перед походом
включаем ГПС, ждём минут 10-15 после чего измеряем высоту по спутнику (несколько раз, пока не устаканится)
и этой высотой калибруем барометрический высотомер
после чего они должны показывать одинакого

[welcome]

...
Есть оказывается еще и третья асфальтированная дорога,которая проходит в 1.6 км от второй и так же пересекает перпендикулярно курс.Вот вам и третья сосна!(а в трех соснах,как гласит народная мудрость,уже можно и заблудится)Если они заметили ее и приняли за вторую,решив что третью не увидели потому,что были высоко,то чтоб развеять сомнения начали тщательно отслеживать рельеф по РВ.И они "увидели" под собой и низину и 202м овраг-все в точности так,как и должно было быть перед первой дорогой.И приняли вторую за первую.
Дороги проходят ПОПЕРЕК курса.Почти под прямым углом.Если бы я искал землю(а я бы искал землю полюбому), я искал бы именно дорогу,так как она по-любому промелькнет под самолетом.А вот какая она по счету? Можно запросто ошибиться.(тем более,что рельеф перед первой и второй дорогой поразительным образом похожи.И перед первой,и перед второй дорогой есть своя низина и свой овраг).[/u]
З.Ы. Смоленские аборигены! С дорогами тут все правильно?

Думаю, что если бы я регулярно летал с этого аэродрома, то безусловно все дороги и овраги знал на перечет, тогда как ты правильно предполагаешь можно было бы и ошибиться в подсчете их последовательного прохода в таких условиях. Однако я сильно сомневаюсь, что Протасюк вообще запоминал какие-либо дороги и тем более овраги, думаю - тупо шли по FMS, а овраг дал им ложное спокойствие показывая практическую высоту над дном оврага....., а при выходе на склон оврага резко начала уменьшаться высота по РВ, вот тогда-то они и заблажили, типа "уходим" и т.д, и т.п. ...

Уважаемые! Я прямо фигею! Тысячу с лишним страниц идет разбор полетов в тумане, где не видно ни зги с использованием всевозможных навигационных систем приборной посадки.
И раз! На следующей странице обсуждаем посадку по "наземным ориентирам" - как приезжий бредет по чужому городу, считая перекрестки...
:pardon: :fool: :unknw:

[Andy_]

Вот тут "соседи" довольно любопытную верию подкинули, но проверить ее могут только смоленские аборигены.
Суть вот в чем (цитирую автора):

как быть с отсутствием сигнала от ближнего привода?

[Олег_Григорьевич]

...
А поляки нарушили всё что можно и не можно , да и еще до кучи надеялись на железяку не контролируя приборов. Получилось то, что получилось.
...

Вот попробую спросить. Скажите, вот я, предполагаю и автор, которому Вы отвечали тоже, читают этот форум, обдумывают версии, размышляют и т.п.
Мне лично хотелось бы разобраться именно в причинах трагедии, кто виноват - меня не очень интересует.
И, спасибо форуму, я многое для себя прояснил, хотя вопросов и неясностей всё же больше осталось.

А вот что здесь делаете Вы, всякие вьюны, лаверы, и прочая шушера, которые постят только 3 типа сообщений
1. пилоты всё нарушили и виноваты во всём
2. все кто думает иначе - русофобы
3. оскорбления и обвинения в троллизме других участников.

Вот объясните пожалуйста мне, и возможно остальным участникам форума, которые хотят разобраться,
что Вам и Вам подобным здесь нужно - Вы же для себя всё уяснили? Какова цель Ваших бессмысленных сообщений?

[Ecstasy Lover]

Честно говоря, мне не понятно откуда такая горячая убежденность в вертикальной 8-9м/с ????????????
Не верю я в "нырок" в овраг. Иначе они столкнулись бы с землей еще на удалении 1200-1300м !!!

Это звучало уже не один раз от спецов, близких к расследованию.
Значит записали эти параметры самописцы.
Ждем отчета МАК.

[Лекс7777]

Про "повесили вину на экипаж" на Руси есть поговорка "мёртвые сраму не имут"

[Brodiaga]

ЭдмОнд Клих - мужественный человек.

Может конечно и мужественный, но не глупый наверно. Или глупый?

Умный. Человек, который способен понять, что основная ошибка - это системная ошибка, а не точка росы, например. Такой человек умный.

[Пассажир]

Думаю, что если бы я регулярно летал с этого аэродрома, то безусловно все дороги и овраги знал на перечет, тогда как ты правильно предполагаешь можно было бы и ошибиться в подсчете их последовательного прохода в таких условиях. Однако я сильно сомневаюсь, что Протасюк вообще запоминал какие-либо дороги и тем более овраги....
т.п. ...

Макс!
Согласен на все 100, но есть один нюанс, который нужно бы учесть. Протасюк был правым пилотом на этом самолете, когда 07-04-2010 премьра Туска сюда привозил. Он тогда летал в прекрасной видимости и учитывая , что через 3 дня опять сюда ему лететь , мог это запомнить. Просто мое предположение. Твое мнение?

[Пассажир]

З.Ы. Смоленские аборигены! С дорогами тут все правильно?

С дорогами все правильно, их 3 почти параллельно и, соответственно, перпендикулярно курсу.. Только о возможности перепутать... Не похоже. Тем более, что РП должен, по идее дальность им давать.

После команды РП "Посадка дополнительно" — они на связь больше не выходили. Решали свои задачи,ИМХО.

[Макс]

Думаю, что если бы я регулярно летал с этого аэродрома, то безусловно все дороги и овраги знал на перечет, тогда как ты правильно предполагаешь можно было бы и ошибиться в подсчете их последовательного прохода в таких условиях. Однако я сильно сомневаюсь, что Протасюк вообще запоминал какие-либо дороги и тем более овраги....
т.п. ...

Макс!
Согласен на все 100, но есть один нюанс, который нужно бы учесть. Протасюк был правым пилотом на этом самолете, когда 07-04-2010 премьра Туска сюда привозил. Он тогда летал в прекрасной видимости и учитывая , что через 3 дня опять сюда ему лететь , мог это запомнить. Просто мое предположение. Твое мнение?

Даже если предположить, что он ориентировался по дальности от ВПП по прохождению дороги, то тогда он должен был вмешиваться в управление по тангажу (корректировать высоту), но пока Клих утверждает, что КВС все глиссаду шел в автомате???

[welcome]

Может конечно и мужественный, но не глупый наверно. Или глупый?

Умный. Человек, который способен понять, что основная ошибка - это системная ошибка, а не точка росы, например. Такой человек умный.

Бродяга, ИМХО вашу фразу можно записать как афоризм. Очень будная мысль.
Серьезно!

[Пассажир]

Вот тут "соседи" довольно любопытную верию подкинули, но проверить ее могут только смоленские аборигены.
Суть вот в чем (цитирую автора):

как быть с отсутствием сигнала от ближнего привода?

Никак. В ожидании находились, вот-вот появится должен этот привод ..

[Aml]

Andy_, спасибо за информацию по GPS-навигаторам.

Тут мне ссылку на генштабовскую километровку прислали - http://smolmap.narod.ru/N-36-041.jpg
Последнее обновление - 1983 г. Горизонтали высот идут через 20м.

[Operator]

А вот при такой оценке вертикальной скорости - 8-9 м/с - какой будет оценка просадки после включения взлетного режима?

Проблема похоже в том, что взлетный режим был дан не на высоте 80, когда прозвучала команда "уходим" , а на высоте 10 метров, при сшибании веточек на первой березе. До этого момента был включен автомат тяги и автопилот по тангажу. Я так понял времена событий, может кто сможет связать ключевые моменты по другому?

Напрашивается вывод - что в это время крутили колесико автопилота, уменьшая тангаж(как следствие - вертикальную скорость),
колонку не трогали. А косвенно о том, что какое-то время была достаточно большая вертикальная скорость, служит
упоминание в чьем-то интервью величины 60% мощности двигателей в момент, предшествующий даче РУДов, то есть за 4 секунды до большой березы.

Кстати, надо бы спросить у специалистов - прямая ли зависимость между оборотами и мощностью, и не были ли эти "60% мощнрсти" на самом деле оборотами из-за ошибки журналистов/перевода.

[Пассажир]

Даже если предположить, что он ориентировался по дальности от ВПП по прохождению дороги, то тогда он должен был вмешиваться в управление по тангажу (корректировать высоту), но пока Клих утверждает, что КВС все глиссаду шел в автомате???

По версии "соседей" - запутался.. :unknw:

[Luden]

Никак. В ожидании находились, вот-вот появится должен этот привод ..

Тогда они точно не знали своего положения в пространстве, не по дальности, не по курсу, не по высоте. Клих говорит, что это не так.
Понедельник рассудит.
"Так вон он"- сказал правый, указывая в окно.

[sol88]

Ещё новость.
В Смоленске возобновлено строительство здания архива.
Плановый срок завершения строительства 2012 год.
Тем, кто не знает.
Сейчас архив размещается в здании костёла.
Переговоры о передаче костела католикам велись давно, но безуспешно.
Неужели катастрофа полского борта 101, ценой людских жертв, помогла решить эту проблему?

Не надо притягивать за уши. Архив строят как минимум ещё с прошлого лета. Знаком с тамошним прорабом, раньше он работал в нашей конторе.

[Макс]

Проблема похоже в том, что взлетный режим был дан не на высоте 80, когда прозвучала команда "уходим" , а на высоте 10 метров, при сшибании веточек на первой березе. До этого момента был включен автомат тяги и автопилот по тангажу. Я так понял времена событий, может кто сможет связать ключевые моменты по другому?[/quote]


С вертикальной 8-9м/с с практической высоты 10 м можно только успеть сказать "п...ц" и все!!!!!!!!!!!

А они все-таки почти "ушли"?! Так какая-же при этом была вертикалка???

[Пассажир]

Даже если предположить, что он ориентировался по дальности от ВПП по прохождению дороги, то тогда он должен был вмешиваться в управление по тангажу (корректировать высоту), но пока Клих утверждает, что КВС все глиссаду шел в автомате???

АП ведет самолет, а экипаж в окошки дороги считает? Фигня выходит.. :cray:
Ладно, ждем понедельника!

[Operator]

С вертикальной 8-9м/с с практической высоты 10 м можно только успеть сказать "п...ц" и все!!!!!!!!!!!
А они все-таки почти "ушли"?! Так какая-же при этом была вертикалка???

Со 100 метров интенсивно крутили колесико тангажа на АП... Уходили через автопилот.

[Brodiaga]

Умный. Человек, который способен понять, что основная ошибка - это системная ошибка, а не точка росы, например. Такой человек умный.

Бродяга, ИМХО вашу фразу можно записать как афоризм. Очень будная мысль.
Серьезно!

Спасибо, но на фоне Bogusław Zawadzki http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/4187- - всё блекнет.

Фраза "Ну что ж, польский лётчик, как обычно, нарушил эти прекрасные планы." - доставляет неимоверно.

[Ataman]

Пока про эту часть мы ничего не знаем...

Да мы и о достоверности "выпущенных шасси" и "посадки дополнительно" не знаем ни чего. А лишь со слов Илларионова. Так что GNom может пока сильно не напрягаться с защитой РП. На своём родном языке все мы пока читаем нормально, с однозначным (по сути написанного) пониманием прочитанного.