В Смоленске упал самолет

[GNom]

...Есть цепочка предпосылок, в которой первое звено - незакрытый аэродром и разрешение на заход.

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Диспетчерское разрешение на посадку не является принуждением к её совершению. Оно лишь означает, что поверхность ВПП отвечает установленным требованиям, а воздушное пространство на пути снижения ВС и лётная полоса свободны.

Согласно ст. 468 ФАП производства полётов государственной авиации :

...Международные полеты выполняются в соответствии с международными стандартами правил полетов...

Согласно Типовым технологиям работы диспетчеров органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) при аэронавигационном обслуживании пользователей воздушного пространства Российской Федерации (утв. приказом Федеральной аэронавигационной службы от 14 ноября 2007 г. N 108)

...Типовые технологии составлены с учетом национальной практики, требований воздушного законодательства Российской Федерации, принятых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов, регламентирующих организацию воздушного движения, Стандартов и Рекомендуемой практики Международной организации гражданской авиации (ИКАО), содержащихся в Doc 4444 ATM/501 "Правила аэронавигационного обслуживания "Организация воздушного движения" и приложении 11 "Обслуживание воздушного движения" к Конвенции о международной гражданской авиации".

...5.8.1. Окончательное решение о производстве посадки принимает командир экипажа ВС.

Разрешение на посадку диспетчер ПДП дает после доклада экипажа ВС о готовности к посадке, которое означает, что:

поверхность ВПП отвечает установленным требованиям;

воздушное пространство на пути снижения ВС и летная полоса свободны.

Диспетчерское разрешение на посадку не является принуждением к ее совершению и, в случае принятия командиром ВС решения о производстве посадки при погоде ниже минимума ответственность за ее исход диспетчер не несет. В этом случае ответственность за принятое решение и исход посадки воздушного судна возлагается на командира ВС.

[Карапузик]

Luden, эта безопасность прописана в РЛЭ вроде

[Slavic]

Объясняю уважаемому Гене, зачем полякам понадобился "пробный" заход без посадки.

объясните почему они вопреки запросу и всем правилам при этом садились?

[мона]

Я ни разу не сказал, что вся вина в происходившем 10 апреля ложится на РП. Но его действия или бездействие могли быть и были предпосылкой.

прошу прощения за постоянное самоцитирование, но, порой такое впечатление, что никто просто не читатает цитаты из Клиха

Podkreślał, że jeśli były ze strony kontrolerów uchybienia, to niewielkie, bez wpływu na katastrofę. - Załoga w tamtych warunkach w ogóle nie powinna podchodzić do lądowania - stwierdził Klich.

Клих подчеркнул, что если и были погрешности со стороны РП, то небольшие, не влияющие на катастрофу. Команда при тех условиях вообще на должна была заходить на посадку - заявил он.


http://wyborcza.pl/1,75478,7930584,Gen_ ... _154_.html

[Luden]

прошу прощения за постоянное самоцитирование, но, порой такое впечатление, что никто просто не читатает цитаты из Клиха

Очень бы хотелось прочитать последние его высказывания, не могли бы перевести. GNoma читать не хотят - там строчек много. Пусть читают Клиха.

[Alex60]

прошу прощения за постоянное самоцитирование, но, порой такое впечатление, что никто просто не читатает цитаты из Клиха

Мона, извините, Вы же в Польше живёте и можете оценить обстановку перед выборами. Какого кадидата, по-Вашему, поддерживает Клих? Или он независим, как, например, военный прокурор Жепа (лично мне, судя по польской прессе, Жепа кажется довольно независимым)?

И почему, по-Вашему, Клих так юлит? Все его "кажется, может быть, наверно, не совсем так..." Как-то несерьёзно всё это. Или наоборот очень серьёзно?

[GNom]

...Очень правильно и доступно там всё написано:

"При выполнении полетов по правилам визуальных полетов (ПВП) важную роль для установления места нахождения воздушного судна, его положения в пространстве, а также для определения возможности осуществления посадки воздушного судна играет наклонная дальность видимости (НДВ). Летчикам следует помнить, что если при адвективном и фронтальном тумане НДВ оказывается достаточной для установления зрительного контакта с высоты, превышающей уровень принятия решения, то в дальнейшем, по мере снижения самолета, в подавляющем большинстве случаев, видимость будет улучшаться."

И к чему Вы это постите?

Объясняю уважаемому Гене, зачем полякам понадобился "пробный" заход без посадки.

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Полёт польского борта проходил в ПМУ, а следовательно по правилам полётов по приборам (ППП). Поэтому вышеприведённые рассуждения не имеют никакого отношения к действиям польского экипажа.

[Карапузик]

Luden, эта безопасность прописана в РЛЭ вроде

А РЛЭ списана у Гнома. Вот.

РЛЭ писалась кровью, там все четко расписано (правда нашел только для 3 экипажа) что в какой момент должно делатся, кстати когда туда-сюда всякие бегают они могли постеснятся зачитать карту и что-то забыть..

[zbik]

Может быть мой вопрос будет немного странный но я позволю их задать.
Как российское право регулирует подготовление поясов подхода к аэродромам (особенно высоты деревьев)?

Może me pytanie będzie nieco dziwne ale pozwolę sobie je zadać.
Jak prawo rosyjskie reguluje przygotowanie pasów podejścia do lotnisk (szczególnie wysokości drzew)?

[Andy_]

Спойлер

Если мы это примем как вариант, почему тогда с вашей точки зрения все же не долетели (шли не по курсу).
РП как помошника они уже отмели. На что надеялись (по каким ориентирам шли)?

По курсу отклонения у них совсем не большое было, несложно было довернуться при видимости хотя бы 1000м.
А почему по высоте так шли?
если учитывать что:
- экипаж яка передал видимость 200м
- шли на автопилоте
- высоту свою знали
- дальность до полосы тоже

- команду горизонт слышали
- землю не видели
- остается толька одна версия - КВС решил покончить жизнь самоубийством

- остается толька одна версия - ему приказали (дальше по тексту)

[Карапузик]

Мона, извините, Вы же в Польше живёте и можете оценить обстановку перед выборами. Какого кадидата, по-Вашему, поддерживает Клих? Или он независим, как, например, военный прокурор Жепа (лично мне, судя по польской прессе, Жепа кажется довольно независимым)?

И почему, по-Вашему, Клих так юлит? Все его "кажется, может быть, наверно, не совсем так..." Как-то несерьёзно всё это. Или наоборот очень серьёзно?

можно я вам отвечу? это правила работы МАК, сболтни Клих что-то лишнее поляков могут быстро попросить из всех комиссий по расследованию за разглашения тайны расследования.

[Alex60]

РЛЭ писалась кровью, там все четко расписано (правда нашел только для 3 экипажа) что в какой момент должно делатся, кстати когда туда-сюда всякие бегают они могли постеснятся зачитать карту и что-то забыть..

Вы про Бласика? Я думаю, что он не просто так туда-сюда бегал. У них появились проблемы с высотой и он это заметил, так как сам был лётчик со стажем. Пришёл помочь или просто посмотреть как и что. Но уже было поздно.
ЭТО МОЙ ДОМЫСЕЛ! (предупреждаю Гнома и сам признаюсь!)

[Alex60]

остается толька одна версия - ему приказали (дальше по тексту)

Ещё один, кто Клиха не читает. Сказано же - нет на плёнке приказа. Может он ему жестами приказал или пнул молча, а может кулаком погрозил, чтобы на плёнку не записалось?
Вон Карапузик говорит, что Клих официальную версию МАКа озвучивает, значит и МАК говорит, что приказа не было. Хотя Клих ещё может и передумать, как он уже не раз это делал. Если МАК передумает.

[Карапузик]

Вы про Бласика? Я думаю, что он не просто так туда-сюда бегал. У них появились проблемы с высотой и он это заметил, так как сам был лётчик со стажем. Пришёл помочь или просто посмотреть как и что. Но уже было поздно.
ЭТО МОЙ ДОМЫСЕЛ! (предупреждаю птицу-говоруна Гнома и сам признаюсь!)

ну не надо говорить домысел, нужно сказать версия..ну давайте её рассмотрим за сколько Бласик зашел в кабину? вроде за 6 минут? где находися в это время самолет? вроде либо перед либо сразу после третьего разворота.. соответственно с высотой никаких проблем еще не вылезло, а . опять же версия, могла быть следующее подходя к третьему развороту видим что правый мог реально с высоты оценить туман и сказать что садится в таких условиях невозможно?

[Карапузик]

давайте будем исходить из того что приказа не было , во всяком случае об этом ничего не известно, значит не было.

[Andy_]

остается толька одна версия - ему приказали (дальше по тексту)

Ещё один, кто Клиха не читает. Сказано же - нет на плёнке приказа. Может он ему жестами приказал или пнул молча, а может кулаком погрозил, чтобы на плёнку не записалось?
Вон Карапузик говорит, что Клих официальную версию МАКа озвучивает, значит и МАК говорит, что приказа не было. Хотя Клих ещё может и передумать, как он уже не раз это делал. Если МАК передумает.

Если я скажу, что есть такое мероприятие, как предполётный брифинг, это для Вас будет большой новостью?
Не нужно орать пилоту в ухо над дальним приводом, что садимся любой ценой, достаточно за час до вылета
провести политзанятие о важности/необходимости/долге/ответственности за выполнение/etc.....
резултат будет точно таким же в итоге

[Luden]

Ещё один, кто Клиха не читает. Сказано же - нет на плёнке приказа. Может он ему жестами приказал или пнул молча, а может кулаком погрозил, чтобы на плёнку не записалось?
Вон Карапузик говорит, что Клих официальную версию МАКа озвучивает, значит и МАК говорит, что приказа не было. Хотя Клих ещё может и передумать, как он уже не раз это делал. Если МАК передумает.

Так тогда я Вас не понимаю, если Клиха читали, то откуда версии про виновность РП берутся? Вентилятор постит Вы ему подакиваете? :unknw: "Он что, Ваш родственник?" - О.Бендер

[Карапузик]

у них относительно недавно руководство разбилось в такйже ситуации, можно и сюда покопать, чем не версия? собрать руководство в один самолет дать ему малоопытный экипаж (вот вопрос где КВС который 7 прилетал? почему его не посадили снова КВС?) только корни этого не с этой стороны границы (версия) ..

[Alex60]

Вы про Бласика? Я думаю, что он не просто так туда-сюда бегал. У них появились проблемы с высотой и он это заметил, так как сам был лётчик со стажем. Пришёл помочь или просто посмотреть как и что. Но уже было поздно.
ЭТО МОЙ ДОМЫСЕЛ! (предупреждаю птицу-говоруна Гнома и сам признаюсь!)

ну не надо говорить домысел, нужно сказать версия..ну давайте её рассмотрим за сколько Бласик зашел в кабину? вроде за 6 минут? где находися в это время самолет? вроде либо перед либо сразу после третьего разворота.. соответственно с высотой никаких проблем еще не вылезло, а . опять же версия, могла быть следующее подходя к третьему развороту видим что правый мог реально с высоты оценить туман и сказать что садится в таких условиях невозможно..

А кто говорит, что у них за 6 минут уже проблемы не появились? Вы знаете, что там было за 6 минут? Клих юлит, то "скажу, то не скажу, или скажу, но не всё, а может скажу, но не всем, а если скажу, то не покажу, тому покажу, а тому нет". Было там что-то, поэтому Бласик и пошёл туда, а так бы сидел пристёгнутый в своём кресле. Он, как профессиональный лётчик, тем более офицер, прекрасно знает, как нужно себя вести при посадке. А тут в кокпит пошёл за несколько минут до посадки и уже не вышел оттуда.

[cooler]

"Важную роль для установления места нахождения воздушного судна, его положения в пространстве, а также для определения возможности осуществления посадки воздушного судна играет наклонная дальность видимости (НДВ). Иногда вертикальная и наклонная видимость больше горизонтальной."

Спасибо за повтор.
Я уже понял, что иногда в тумане горизонтальная видимость на ВПП может быть 400 метров, а при заходе на посадку КВС может увидеть в тумане торец ВПП на удалении от полутора до двух километров (а может и дальше но больше метеоминимума аэродрома) и это будет наклонная видимость.
Вполне возможно, а почему бы и нет. К сожалению в рассматриваемом случае "иногда" как всегда "пил пиво", "а мужики то не знали!".

Мужики, зная этот нюанс и понимая, что видимость на "Северном" определяется "на глаз", запросили проход над ВПП с целью понять, есть возможность для посадки в этих условиях или ее нет. Полагаю, мы с Вами наконец нашли общий знаменатель в этом вопросе. :)

[Карапузик]

А кто говорит, что у них за 6 минут уже проблемы не появились? Вы знаете, что там было за 6 минут? Клих юлит, то "скажу, то не скажу, или скажу, но не всё, а может скажу, но не всем, а если скажу, то не покажу, тому покажу, а тому нет". Было там что-то, поэтому Бласик и пошёл туда, а так бы сидел пристёгнутый в своём кресле. Он, как профессиональный лётчик, тем более офицер, прекрасно знает, как нужно себя вести при посадке. А тут в кокпит пошёл за несколько минут до посадки и уже не вышел оттуда.

ну ерничаете вы зря, есть факты их можно спокойно обсудить.. опытный офицер идет в кокпит, хотя делать этого не должен, как опытный офицер он мог оценить малоопытность экипажа? мог оценить сложность условий? не в его ли ведомстве разложили один из самых новых самолетов.. ?

[Operator]

Кстати, раз зашел разговор о Бласике - интересно знать, какой у него опыт пилотирования и на каких типах ВС ?
Мог ли он реально помочь/навредить экипажу советом, имел ли он опыт оценить обстановку и объективно доложить своему главнокомандующему Качиньскому ?

[Andy_]

у них относительно недавно руководство разбилось в такйже ситуации, можно и сюда покопать, чем не версия? собрать руководство в один самолет дать ему малоопытный экипаж (вот вопрос где КВС который 7 прилетал? почему его не посадили снова КВС?) только корни этого не с этой стороны границы (версия) ..

у КВСа, что Туска возил - выходные были по графику
они там тусуют экипажи как колоду карт
постоянных экипажей нет...

[Карапузик]

Мужики, зная этот нюанс и понимая, что видимость на "Северном" определяется "на глаз", запросили проход над ВПП с целью понять, есть возможность для посадки в этих условиях или ее нет. Полагаю, мы с Вами наконец нашли общий знаменатель в этом вопросе. :)

в этом никакого криминала не вижу, на каком этапе по вашему возникает вина РП? он должен был запретить этот заход?

[J_V_G]

и все же.. если бы борт №101 ВВС Польши впендюрился бы в здание комендатуры аэродрома Северный это можно было бы расценить как : нападение вооружённых сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы (флоты) другого государства, чисто гипотетически..

Думаю, что нет. ИМХО это все равно было бы авиационное происшествие. Борт шел по заявленной
процедуре. После пересечения границы он превращается для нас в гражданский. Какое тут нападение?

[Andy_]

Кстати, раз зашел разговор о Бласике - интересно знать, какой у него опыт пилотирования и на каких типах ВС ?
Мог ли он реально помочь/навредить экипажу советом, имел ли он опыт оценить обстановку и объективно доложить своему главнокомандующему Качиньскому ?

на форуме была информация что Бласик не пилотировал Ту-154
так, что "помощь" могла быть только моральной

[Лекс7777]

Было там что-то, поэтому Бласик и пошёл туда, а так бы сидел пристёгнутый в своём кресле. Он, как профессиональный лётчик, тем более офицер, прекрасно знает, как нужно себя вести при посадке. А тут в кокпит пошёл за несколько минут до посадки и уже не вышел оттуда.

Скажу свой вариант: Бласик, как командующий, не расслаблялся, а был в курсе ситуации о погоде и имел те же метеоданные что и пилоты, а также не исключено что имел самостоятельный разговор с пилотами Як-40 по своей связи. Поэтому и пошёл в кабину посмотреть, тем более если сам нервничал. Даже если он и мысли не допускал об уходе на запасной всё равно он должен был знать что ситуация опасная (а кто ещё на борту кроме пилотов мог это понимать?).

[Карапузик]

у КВСа, что Туска возил - выходные были по графику
они там тусуют экипажи как колоду карт
постоянных экипажей нет...

а если война тоже будут по графику работать? это же ВВС.. приказать ! у него опыта больше память еще свежая, хотя опять же мы не знаем кто сажал самолет 7-ого, но СМИ говорили что КВС который 10-ого летел был на связи, значит не он сажал.. (з ы в экипаже из трех человек за землю отвечает правак)

[Карапузик]

и все же.. если бы борт №101 ВВС Польши впендюрился бы в здание комендатуры аэродрома Северный это можно было бы расценить как : нападение вооружённых сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы (флоты) другого государства, чисто гипотетически..

Думаю, что нет. ИМХО это все равно было бы авиационное происшествие. Борт шел по заявленной
процедуре. После пересечения границы он превращается для нас в гражданский. Какое тут нападение?

если в соглашении было заявлено что полет будет выполнятся по ИКАО?

[Operator]

Кстати, раз зашел разговор о Бласике - интересно знать, какой у него опыт пилотирования и на каких типах ВС ?
Мог ли он реально помочь/навредить экипажу советом, имел ли он опыт оценить обстановку и объективно доложить своему главнокомандующему Качиньскому ?

на форуме была информация что Бласик не пилотировал Ту-154
так, что "помощь" могла быть только моральной

Я не о том - если у него был изрядный опыт полетов на крупных ВС - это одно, а если, к примеру, он вертолетчик - то и оценка, и выводы у него могли быть несколько другие.