Нужен ли Смоленску трамвай?

[Эквадорец]

mingon, понятия не имею. Точнее имею, но это уже относится к "естественной монополии" власти.

[mingon]

Эквадорец, мы же с тобой 50 страниц назад обсуждали,что МУПа не должно быть. Но на монопольном рынке сложно повышать эффективность. Взять ту же РЖД. У них выделилась ФПК, владеющая пассажирскими поездами, они даже стали давать скидки 50% на купе, чтобы привлечь народ. Но ведь они платят фиксированную сумму за использование инфраструктуры. И РЖД от этого эффективней работать не будет, т.е. тариф на инфраструктуру точно не снизится. Зачем? Куда они денутся с подводной лодки рельсов РЖД?

Поэтому мы пока с тобой не пришли к единому взгляду на реформирование городского электротранспорта, но то, что МУП ТТП - зло, это факт.

[anovikov]

вообще-то высокие барьеры входа - явный плюс, потому что фирма которая позволила себе таки скупить или построить таксопарк, конкуренции может не бояться. инвесторов скажем под техперевооружение она найдет легко, потому что инвесторы не будут задавать вопрос "что если на этот рынок придут другие". и если уж трамвай правда имеет такие уникальные преимущества перед всеми остальным - драть бабло сможет по полной программе.

[mingon]

anovikov, мы рассуждаем как раз над тем, как сделать так, чтобы никто не драл бабло, забирал нормальную прибыль, а не наживался. Вариант здесь только один: выделить инфраструктуру в отдельное приедприятие, а подвижной состав пусть покупают перевозчики. Короче, нужна хорошая информационная система, чтобы была честная конкуренция (соблюдалось расписание) и действовали проездные и льготы. Вот только как сделать так, чтобы инфраструктурное предприятие работало эффективно?

[anovikov]

ну, любое реальное предприятие всегда берет максимум денег который может, т.е. цену выше которой падение выручки из-за того что люди себе не могут позволить, уже не компенсирует роста выручки из-за роста цены. это называется равновесная цена и она представляет собой краеугольный камень экономики, с этим вы ничего не поделаете. это и есть определение "нормальная прибыль".

другое дело, что я сильно сомневаюсь что эта цена будет сильно больше цены остального общественного транспорта, т.к. в радикальные преимущества трамвая не очень верю. видимо, инвесторы думают так же, поскольку масштабного вливания бабла в трамваи не происходит в России нигде, они либо закрываются, либо живут на муниципальной поддержке.

а низкий барьер входа - это классический повод зарубания инвестиционного проекта. большая часть стартапов которым отказывают в финансировании, попадает именно на этом - когда VC задает вопрос "почему любой парень из Бангалора не сможет за 3 месяца содрать ваш продукт" им ответить нечего.

[mingon]

anovikov, не знаешь, почему в СССР трамвай стоил 3 коп, троллейбус 4 коп, а автобус 5 коп.? При этом они все давали одинаковую прибыль до середины 80-х гг, пока не было ощутимой инфляции. А ничего, что транспорт выполняет еще и общественно значимые функции, поэтому вариант взятия максимальной прибыли неприемлим, в конце концов, он закроется, если все персядут на автомобили. Поэтому нужно минимизировать издержки, тогда и прибыль будет.

Лучше скажи, какими экономическими методами можно будет заставить инфраструктурное предприятие работать эффективно и снижать издержки?

[leopold]

поясняю. Я не знаю НИ ОДНОГО примера, когда конкуренция не приводила бы к развитию системы в целом, а вот случаев, когда наоборот - знаю предостаточно. Для меня преимущества конкуренции очевидны, аксиоматичны и в принципе не требуют доказательств.

Ну если с доказательствами сложности, нельзя ли парочку примеров чистой конкуренции?

[mingon]

Ну если с доказательствами сложности, нельзя ли парочку примеров чистой конкуренции?

Выращивание и продажа арбузов.

[leopold]

Выращивание и продажа арбузов.

По моему, Вы смайлик забыли поставить.

[Эквадорец]

Эквадорец, мы же с тобой 50 страниц назад обсуждали,что МУПа не должно быть. Но на монопольном рынке сложно повышать эффективность. Взять ту же РЖД. У них выделилась ФПК, владеющая пассажирскими поездами, они даже стали давать скидки 50% на купе, чтобы привлечь народ. Но ведь они платят фиксированную сумму за использование инфраструктуры. И РЖД от этого эффективней работать не будет, т.е. тариф на инфраструктуру точно не снизится. Зачем? Куда они денутся с подводной лодки рельсов РЖД?

mingon, так вот рельсы - это, да, естественная ( в силу технических причин) монополия, чьи тарифы надо регулировать. В конечной стоимости услуг тариф рельсовладельца составит только какую-то часть, а остальная часть будет конкурентной, т.е. имеющей тенденцию к снижению..

поясняю. Я не знаю НИ ОДНОГО примера, когда конкуренция не приводила бы к развитию системы в целом, а вот случаев, когда наоборот - знаю предостаточно. Для меня преимущества конкуренции очевидны, аксиоматичны и в принципе не требуют доказательств.

Ну если с доказательствами сложности, нельзя ли парочку примеров чистой конкуренции?

Уже приводил: блогадоря конкуренции из обезяьны полуился ты (ну, и я тоже). Можешь изучить простейшую синергетическую модель "хищник-жертва".

[leopold]

Уже приводил: блогадоря конкуренции из обезяьны полуился ты (ну, и я тоже). Можешь изучить простейшую синергетическую модель "хищник-жертва".

Я таких умных слов не знаю, зато я знаю, что человек появился благодаря эволюции.
И хотелось бы пример из сегодняшнего времени, а не из доисторических времён.
Что Вам жалко? :cray:

[Эквадорец]

Эволюция - суть конкуренция видов.
leopold, начнем с того, что на "чистую корнкуренцию" разводи студентов 1-го курса, ибо ее в экономической природе не существует (наиболее близкий аналог - биржа). А так, можешь АвтоТАЗ с каким-нибудь Фолксвагеном сравнить.

[barmoglot]

И хотелось бы пример из сегодняшнего времени, а не из доисторических времён.
Что Вам жалко? :cray:

Iphone пойдет?

[barmoglot]

leopold, начнем с того, что на "чистую корнкуренцию".

мы уже обсуждали, что не приближаемся вплотную к терминам. А то опять квартира пассивом станет :)

[Эквадорец]

barmoglot, дык вопрсо дословно

Ну если с доказательствами сложности, нельзя ли парочку примеров чистой конкуренции?

Мне ж не 19 лет :)

[leopold]

Так вот и давайте говорить о том, что цивилизованная, ограниченная конкуренция идёт на пользу, а не любая конкуренция.

[Эквадорец]

leopold, а где я предлагал все отдать "невидимой руке"? Я-то говаорю о том, что не надо монополию с одного полюса передвигать на другой.

[leopold]

А я считаю, что конкуренция на общественном транспорте должна быть минимальна.
Цель общественного транспорта - свободное и удобное перемещение жителей города, а не извлечение денег из их карманов.

[mingon]

А я считаю, что конкуренция на общественном транспорте должна быть минимальна.
Цель общественного транспорта - свободное и удобное перемещение жителей города, а не извлечение денег из их карманов.

Вообще-то конкуренция ведет к снижению цены, а ее не повышению... Как раз таки монополисты и завышают цену. Смотри любой учебник по экономике про конкуренцию и монополизм, там все на графиках разрисовано :good: А так я тобой совершенно согласен, что цель транспорта - перемещение жителей города. Поэтому и нужно устанавливать некоторый тариф, у кого себестоимость ниже тарифа - те работают на рынке, у кого выше - уходят. Тогда не будет таких совковых предприятий как СМУП ТТП, которые деньги неизвестно куда девают, и кондукторами, несобирающими и половины потенциальной выручки.

Прочитал НК РФ, оказывается МУП ТТП не платит НДС! Они совсем оборзели, куда они деньги девают??? Нужно требовать публикации аудиторского отчета!!!

[Sandman]

Вообще-то конкуренция ведет к снижению цены, а ее не повышению... Как раз таки монополисты и завышают цену. Смотри любой учебник по экономике про конкуренцию и монополизм, там все на графиках разрисовано :good:

К трамваям это не имеет никакого отношения, потому что цены на проезд жестко регулируются государством. Наличие маршруток никак не ведет к снижению цены проезда, они лишь отбирают значительную долю выручки у общественного транспорта и снижают его рентабельность. Для того, чтобы ОТ нормально заработал, маршрутки с наиболее загруженных улиц нужно убирать, либо крупногабаритный транспорт придется датировать.

[leopold]

Да, неудачно я выразился, сам понял, но поздно.
Я имел в виду, что не надо требовать от трамвая, что бы он конкурировал с автобусами и маршрутками.
Не сможет он сегодня конкурировать с таким подвижным составом и таким состоянием путей.
Если эти проблемы переложить на сам трамвай - это неминуемо приведёт к увеличению платы за проезд.

[barmoglot]

Для того, чтобы ОТ нормально заработал, маршрутки с наиболее загруженных улиц нужно убирать, либо крупногабаритный транспорт придется датировать.

будет просто супер, предлагаешь всем кататься в железном ящике по рельсам. Нет уж, нам такой ОТ не нужен.

[Елена Премудрая]

barmoglot, а мне вот нравится железный ящик, и именно на рельсах. :pardon:

[mingon]

К трамваям это не имеет никакого отношения, потому что цены на проезд жестко регулируются государством. Наличие маршруток никак не ведет к снижению цены проезда, они лишь отбирают значительную долю выручки у общественного транспорта и снижают его рентабельность. Для того, чтобы ОТ нормально заработал, маршрутки с наиболее загруженных улиц нужно убирать, либо крупногабаритный транспорт придется датировать.

Я имел в виду несколько другое. Если попытаться организовать одинаковую транспортную систему на базе трамвая и на базе маршруток, то себестоимость трамвая будет меньше. Поэтому при одинаковом тарифе он выгоднее маршруток. Естественно, сегодняшний трамвай не сможет выдержать конкуренцию с маршрутками, как было отмечено страниц 50 назад, все советское богаство было проедено в середине 90-х годов, когда в транспорте был фактически бесплатный проезд. Единственное, с чем я несогласен, так это с тем, что спрос на трамвай неэластичен, мне кажется, что если, например, чуть снизить тариф, выручка увеличится за счет оттока пассажиров с маршруток... Но при текущем состоянии путей и ПС этого делать нельзя.

Полностью согласен с примерами Бармаглота, направления Кловка-Пржевальского, Пржевальского-Колхозка должны безусловно обслуживаться маршрутками, поскольку там пассажиропоток невелик, но остальное, что хоть чуть-чуть посерьезней - должно быть за трамваями. Повторюсь еще раз, должна быть внедрена информационная система с электронными проездными билетами и электронными картами для льготников. Только так честно можно распределять средства от продажи проездных билетов по видам транспорта и требовать средства за льготников из областного бюджета :)

[mingon]

barmoglot, специально для тебя: http://www.youtube.com/v/C14qC7nnT20?version=3.

[lameli]

Устал читавши, и из всего написанного больше всего умиляют суждение о рациональности трат. Выгодно,не выгодно, не дальновидность управленцев, почему рельсы сначала положили и сразу в асфальт закатали и тд и тп. ИМХО все становится на свои места, если даже и не думать, что кто-то заботиться о благе населения. “Они” управляют не своими деньгами, а бюджета. И основная цель максимально позаботится о своем благе за эти деньги и как можно безопаснее на сколько позволяет перекрытие “заботы” о народе. Отсюда все эти “глупые” действия приобретают вполне разумный смысл. Конкурс на РЕМОНТ одной авто (лексус) администрации выставляется на 5 миллионов рублей (на сайте госзаказов) при цене этого лексуса в 4,5 миллиона рублей нового и того 9,5 лямов трат на одну автоединицу. Цена же троллейбуса нового от 3 миллионов рублей и того 1 лексус администрации = 3 троллейбусам. после таких конкурсов верить в заботу о народе, решение их проблем - трудновато.
Это то, что касаемо экономического планирования.
На счет разумности трамваев- в топку их, давно пора переходить на более современные средства массового передвижения, пусть даже теже троллейбусы, будут ходить в большем количестве, нежели это уродство брякать и тормозить все движение в городе.

[leopold]

Устал читавши,

Устать устал, а прочитать не прочитал.
Если все трамваи заменить троллейбусами, то дорогам придёт хана.
Трамвай устарел. :fool:

[mingon]

На счет разумности трамваев- в топку их, давно пора переходить на более современные средства массового передвижения, пусть даже теже троллейбусы, будут ходить в большем количестве, нежели это уродство брякать и тормозить все движение в городе.

Зря ты так о трамваях, они как раз более современный вид транспорта, чем троллейбусы. Троллейбус просто сочетает недостатки трамвая и автобуса, а никаких ощутимых преимуществ ни перед тем, ни перед другим у него нету... Объясни, зачем руль троллейбусу, если он ездит постоянно по одному и тому же маршруту? Ямки объезжать? Насчет того, что он аварии объезжает - неправда. Катался в Москве на троллейбусе и стал под путепроводом Нового Арбата, кто-то с кем-то врезался и вся вереница троллейбусов не могла проехать. Второй пример: ехал на троллейбусе от Храма Христа Спасителя в сторону Парка Победы в Москве, тоже самое: троллейбус не мог объехать горы наваленного снега и припаркованные машины на Кутузовском (или какой там) проспекте.

Троллейбус был актуален в 30-50 годы, когда в СССР не было нормального автобуса или даже грузовика, кроме полуторки (сравни ее и ту же 1,5 т Газель). А сейчас двигателестроители создают двигатели любых мощностей. Поэтому в конкуренции автобус у троллейбуса зачастую выигрывает. Почему в Европе почти нет троллейбусов?

Лично я вижу троллейбус в нише интенсивного пригородного сообщения, например, Смоленск-Пригорское или Смоленск-Талашкино, где есть хорошая дорога.

[Neo1288]

На счет разумности трамваев- в топку их, давно пора переходить на более современные средства массового передвижения, пусть даже теже троллейбусы, будут ходить в большем количестве, нежели это уродство брякать и тормозить все движение в городе.

Да скока ж можно... Ну почитайте вы теорию....
Автобус - троллейбус - метро - монорельс - ж/д.
Вот так выглядит иерархия, и никак иначе. А то что в Смоленске называют трамваем, это убожество, а не транспорт. А вы все кричите, что троллейбус круче...

[Sandman]

Я имел в виду несколько другое. Если попытаться организовать одинаковую транспортную систему на базе трамвая и на базе маршруток, то себестоимость трамвая будет меньше. Поэтому при одинаковом тарифе он выгоднее маршруток. Естественно, сегодняшний трамвай не сможет выдержать конкуренцию с маршрутками, как было отмечено страниц 50 назад, все советское богаство было проедено в середине 90-х годов, когда в транспорте был фактически бесплатный проезд.

Разрушение общественного транспорта в 90х годах - это лишь одна из причин, и скорее даже не основная. Основная причина - это засилие маршруток. Никакой добросовестной конкуренции между маршрутчиками и ОТ, как это принято думать, не существует. Добросовестная конкуренция здесь могла бы быть лишь в том случае, если бы частные перевозчики использовали крупногабаритный транспорт наравне с МУПами. Но они его не используют. Они используют тот транспорт, который приносит максимум прибыли. При этом маршрутки не решают одной из самых главных проблем - гарантированной доставки большого количества пассажиров в часы пик. Фактически социальная ответственность ложится прежде всего на ОТ, а прибыль получают маршрутчики.