В Смоленске упал самолет

[generalissimo]

В точку! Обнимаю!


В целом, мне видятся Кирилл и Мефодий в дальнейшем так:

- Деда/Бабуля, а когда это было?
- Ну как сказать, внучек, примерно на тысячной странице Смоленского форума. Или на десятитысячной? Извини, склероз.[/quote]

[_sandman_]

_sandman_:
the case with a tree crashing through a wing's plane is more complicated than that abstraction.

I understand that. There is a cutting force as well. But at the end, all components included, both the tree and the wing broke with the same force of the same impact (action = reaction).
Я это понимаю. Существует силы резания, а также. Но в конце концов, все компоненты входящие, как дерево так и крыло сломалиc с той же сaмой силой одного и того же воздействия (действие = реакции).

don't you think that this "action=reaction" applied during a hit can essentially exceed the action that is enough for both of them to break ? consider two sticks hitting each other with a speed of 10000 kmh. what is the probability, that only one of them breaks ?

your mistake is that you 'slow things down' when you try to understand how it worked. this is a different story. when you press a stick steadily against another one, gradually increasing the force, then yes, a probability that one stick breaks before another is high.

[Карапузик]

welcome, 100 вертикальня 1000 горизонтальная видимость, произносится как "сто на один"

Ну, Александр..., вы меня обратно запутали. Где можно подробнее ограмотиться? :drink:

метеоминимум 100Х1000 обозначает видимость 1000 метров с ВПР 100 метров

[welcome]

Я жил в Питере, и жена у меня Русская. Так, что мне это известно.

Вам нельзя было это писать. Теперь Вас предадут анафеме, объявят троллем и попросят срочно забанить. Это называется "патриотизм". :pardon:

Этапять! Афтар жгет нипадецки :clapping: Пацталом :yahoo: ржунимагу :acute:

[_sandman_]

only a partial damage of a wing is enough for it to tear off under the action of other forces (lift power, gravity, air resistance etc)

меня удивляет, что после удара о березу самолет стал распадаться еще до столкновения с землей, если это правда, конечно.. неужели даже нарушение целостности крыла так фатально сказывается на общей прочности самолета?

а что там еще успело отпасть ? разламываться в воздухе он вроде бы начал когда перевернулся вверх ногами, на такое он не рассчитан )

[мона]

не.. они говорят, что стал разваливаться в воздухе после удара о березу вот тут в видеоролике
http://wiadomosci.onet.pl/2174949,448,k ... ,item.html
ЗЫ: а, так он стал сыпаться не от "травмы" крыла, а от полета в перевернутом положении? тогда вопрос: почему не разваливаются самолеты, когда крутят всякие фигуры высшего пилотажа?

[_sandman_]

Этапять! Афтар жгет нипадецки :clapping: Пацталом :yahoo: ржунимагу :acute:

welcome умудрился привести весь словарь олбанского в одном посте ))

[Kotofan]

Вот все сходится к тому, что на высоте 100 метров пилот спокойно нажал кнопку удержания высоты "H" и начал спокойно смотреть в окошко как будет выглядеть пролет на высоте сто метров над ВПП.
Только режим удержания высоты работает при скорости снижения менее 5ти метров в секунду(просадка до 50 метров, а потом самолет возвращается на высоту 100 метров. А на скорости большей чем 5 метров в секунду, самолет провалится гораздо ниже (на скорости 8 м/с метров на 500).

[_sandman_]

не.. они говорят, что стал разваливаться в воздухе после удара о березу вот тут в видеоролике
http://wiadomosci.onet.pl/2174949,448,k ... ,item.html

судя по картинке МАК с маркировкой обломков, развалился он в основном в конце

[bielec]

you're not right. only a partial damage of a wing is enough for it to tear off under the action of other forces (lift power, gravity, air resistance etc)

True, you are right. But then, we have to agree that the wing broke off after the impact. That would make sense. Thank you.

[welcome]

не.. они говорят, что стал разваливаться в воздухе после удара о березу

Мона, серьезно, мы это обсуждали. Была даже картинка с распадающимся в воздухе боллидом F-1. Просто каждая конструкция расчитана на какие-то эксплуатационные нагрузки, а когда они выходят за эти рамки - она разрушается.
Не только превышение нагрузки, но и ее отклонение от заданной оси могут стать фатальными.
зы

тогда вопрос: почему не разваливаются самолеты, когда крутят всякие фигуры высшего пилотажа?

А почему не разваливаются танки на ухабах? Они танки и есть! :unknw:

[_sandman_]

you're not right. only a partial damage of a wing is enough for it to tear off under the action of other forces (lift power, gravity, air resistance etc)

True, you are right. But then, we have to agree that the wing broke off after the impact. That would make sense. Thank you.

this "after" could be as short as milliseconds

[bielec]

don't you think that this "action=reaction" applied during a hit can essentially exceed the action that is enough for both of them to break ? consider two sticks hitting each other with a speed of 10000 kmh. what is the probability, that only one of them breaks ?

Here I disagree. Yes, the momentum of the force would be great and enough to break each of the two sticks. But one stick would break first and that would end the breaking force, so the other stick would not break on impact. Of this I am sure. I also agree that it could break later, as a result of other forces, like lift, drag, gravity, and the rotating/turning momentum.

[Карапузик]

по разрушению.. самолет шел в набор следовательно каждый участок крыла вносил вклад в подъемную силу которая действовала на плоскость снизу и того ок 80 тонн, самолет крылом срубает березу, но при этом частично разрушаются силовые конструкции внизу крыла (сверху конечно тоже, но по сопромату это не так значительно поскольку нижняя часть действует на разрыв) далее крыло ломают уже аэродинамические силы тоесть консол за разломом идет вверх с изломом а потом совсем отлетает

[bielec]

To _sandman_:

At the end, I agree with you. I am truly interested in this aspect.

We could say, "The wing cut through the tree." But then, let's look at the damage:

The tree: http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... rzoza1.jpg
It does not look like a clear cut. The tree was brocken by the impact.


The wing: http://kozidryngiel.files.wordpress.com ... 1_pic3.jpg
The left wing is brocken off, but the front edge of the piece that broke off is not ALL damaged. The damage is only in the place of impact.

So here is what happeded:

The wing hit the tree and was dent/cracked in the process. The tree broke on impact and fell, allowing the wing to pass. After that the wing's structure was weaken and other forces (lift, air resistance, etc) broke the wing off. The wing fell off and landed behind the road. Since it is unlikely that both the end of the wing and the top of the tree broke off at exactly the same time, I think this is the most likely version.

This also means that the force of impact made some damage to the base of the wing, where the wing is attached to the fuselage. This could explain (- mona -) why the structure of the plane was weaken and why the plane started to disintegrate (fall apart) before hitting the ground. Remember that this massive plane rapidly started to rotate and turn after the impact. There were uneven forces acting on the fuselage. If the fuselage was already damaged by the impact, then it is likely that these forces started the disintegration of the fuselage still in the air.

[Александр Леонов]

welcome, первая цифра говорит о высоте нижней граници облаков (в облаках нифига не видно, метров 10 видимость) т.е. если до 100м из облаков не вышел, вторая цифра пофигу так как погода уже ниже минимума и надо уходить на второй круг, но бывает что у облачности нижний край и 150 и 200 и 300, тогда начинает играть роль вторая цифра, видимость, у вояк она дается в километрах, 0,5; 1; 1,5; 2 и если с этой дальности полосу не видно (имено полосу а не землю) то это значит погода ниже минимума, само собой самолет при этом должен находиться на глиссаде, т.е. его высота должна соответствовать дальности до полосы, потэтому высота (высота до которой снизился самолет на дальности минимума КВС) и будет высотой принятия решения.
Допустим у меня минимум 100 на 1, если облачность выше 100м то я буду снижаться до высоты прохода БПРС 60м, потому что он находится на дальности 1км. Если маркер пропикал а полосы не видно надо уходить на запасной аэродром

[romant]

Here I disagree. Yes, the momentum of the force would be great and enough to break each of the two sticks. But one stick would break first and that would end the breaking force, so the other stick would not break. Of this I am sure.

How you can proof that only' one stick gonna brake. For me ,if two sticks are absolutely the same, then braking forces will be the same and sticks will brake simultaneously. I completely agree with mister sandman there where another forces like lift and drag that made the rest of the job. And if You did not see the delay of the process it was because of the very short period of time.

[Карапузик]

Luden,

Карапузик и Леонов - наша группа поиска причин в кабине экипажа, была грубо заболтана на посторонние темы, обсуждение прекратилось.
А там был любопытный момент про отсутствие кромальер.

да нет мы все выяснили в принципе. версия в кратце так: КВС при подготовке к посадке задолбали своим "Успеваем" так что он вместо того чтобы конфигурировать рабочее место используя настройки штатной авионики сделал ошибку настроив по быстрому высотомер справа от штурвала в плохо обозреваемой области, кроме того сыграло злую шутку то что до этого этот же человек выполнял полеты в качестве правого, а как видно по снимкам кокпита у правого в этой области находятся блоки контрольных ламп которые обычно воспринимаются переферийным зрением и постоянного контроля не требуют как как являются дискретными источниками информации, кроме того ввиду этого высотомеры оказались в стороне от других основных указателей параметров полета, в стрессовой ситуации возникла невозможность быстрого считывания информации и КВС переключил внимание на более удобочитаемый радиовысотомер, но по нему при произведении радиообщения с РП возникли трудности так как РП требовал высоту от полосы а получал высоту от местности, к сожалению все это привело к тому что мозг КВС оказался в состоянии перегрузки и не мог адекватно воспринимать поступающую информацию и при достижении ВПР КВС не смог отдать приказа, как я понял в ВВС Польши нет практики увода ВС правым пилотом в случае если на ВПР КВС не принял решения. Это вот как версия.. еслигде-то что-то не так пусть Александр поправит

[welcome]

welcome, первая цифра говорит о высоте нижней граници облаков (в облаках нифига не видно, метров 10 видимость) т.е. если до 100м из облаков не вышел, вторая цифра пофигу так как погода уже ниже минимума и надо уходить на второй круг, но бывает что у облачности нижний край и 150 и 200 и 300, тогда начинает играть роль вторая цифра, видимость, у вояк она дается в километрах, 0,5; 1; 1,5; 2 и если с этой дальности полосу не видно (имено полосу а не землю) то это значит погода ниже минимума, само собой самолет при этом должен находиться на глиссаде, т.е. его высота должна соответствовать дальности до полосы, потэтому высота (высота до которой снизился самолет на дальности минимума КВС) и будет высотой принятия решения.
Допустим у меня минимум 100 на 1, если облачность выше 100м то я буду снижаться до высоты прохода БПРС 60м, потому что он находится на дальности 1км. Если маркер пропикал а полосы не видно надо уходить на запасной аэродром

Теперь уже логику ухватил. Спасибо!

[bielec]

How you can proof that only' one stick gonna brake. For me ,if two sticks are absolutely the same, then braking forces will be the same and sticks will brake simultaneously.

Yes, if the two sticks are absolutely the same, (and if they hit each other at the same distance from their ends). But what is the probability that the structural strengths od the wing and the tree are "absolutely the same"? That was my point.

[Карапузик]

Допустим у меня минимум 100 на 1, если облачность выше 100м то я буду снижаться до высоты прохода БПРС 60м, потому что он находится на дальности 1км. Если маркер пропикал а полосы не видно надо уходить на запасной аэродром

это на МиГе а на Тушке 100 метров минимум безопасного снижения РЛЭ тушки ты же и выкладывал

[romant]

По поводу фактической погоды передаваемой метеостанциями, для ясности. При видимости менее 1000м т.е. туман, дается вертикальная видимость. При видимости 1000м и более т. е. дымка, дается нижняя граница облачности.

[welcome]

это на МиГе а на Тушке 100 метров минимум безопасного снижения РЛЭ тушки ты же и выкладывал

Я его попросил объяснить в принципе смысл минимумов. Мы не о Смоленске и не о Ту. :good:

[Карапузик]

По поводу минимума, для ясности. При видимости менее 1000м т.е. туман, дается вертикальная видимость. При видимости 1000м и более т. е. дымка, дается нижняя граница облачности.

это у вас откуда? вот в РЛЭ Ту-154м в метеоминимумах про вертикальную видимость ни слова.. у вас откуда такие данные?

[Andy_]

2. Увидели через туман пятно света от желтых противотуманных фар автомобиля на дороге (не той дороге, через которую потом пролетали в крене со сломанным крылом, а другой дороге восточнее), приняли этот желтый свет за желтые огни порога ВПП и садились в точку 300 м за пятном света, как положено целиться примерно в точку через 300 метров за порогом ВПП.

то есть они не дождавшись сигнала ближнего привода рванули на посадку?
от дороги до припода 1.6км
от привода до торца ВПП 1км
сомневаюсь, я что они за фонариком вниз рванули

[romant]

это у вас откуда? вот в РЛЭ Ту-154м в метеоминимумах про вертикальную видимость ни слова.. у вас откуда такие данные?

Из Бугурусланского летного училища. Кроме того мояг жена бывший синоптик аэропорта подтверждает это.

[Карапузик]

http://www.airliners.net/photo/Belavia/ ... c6fad9543c вот отличное фото вид с места КВС.. смотрите где БВ стоит!! а над ним такой манящий РВ и вариометр (если я правильно понял над ним и левее ) Александр так?

[Карапузик]

это у вас откуда? вот в РЛЭ Ту-154м в метеоминимумах про вертикальную видимость ни слова.. у вас откуда такие данные?

Из Бугурусланского летного училища. Кроме того мояг жена бывший синоптик аэропорта подтверждает это.

ага, спасибо а вот вертикальную видимость к РЛЭ Ту-154 как пришить? ну там её просто нету

[BabaYaga]

Here I disagree. Yes, the momentum of the force would be great and enough to break each of the two sticks. But one stick would break first and that would end the breaking force, so the other stick would not break. Of this I am sure.

I think, it's not the same case as Tu-154 and bearch tree. For bearch tree, breaking force acts only once, in short time (~1 second or ever less then 1 sec). But for aircraft's wing, breaking force acts much longer time: in the moment of collision + AFTER THAT, ALL THE TIME WHILE ARICRAFT IS STILL FLYING (don't forget that aircraft's wing executes the great work, during all the flight). So, if wing got some "weak place" after collision, it will corrupt further in most cases.

[Карапузик]

то есть они не дождавшись сигнала ближнего привода рванули на посадку?
от дороги до припода 1.6км
от привода до торца ВПП 1км
сомневаюсь, я что они за фонариком вниз рванули

да никуда они не рванули, они просто шли КВС крутил настройку АП на подьем и думал.. ему наверное казалось что он делает все достаточно быстро так как не знал реальной высоты над полосой.. как я понял хотел выполнить типа такого плавненького ухода