В Смоленске упал самолет

[diagnoza]

Пардон, экипаж отправляется в полет по графику, а если это был случай особый - с командующего 36.полка надо спрашивать.
(Обшиблась,sorry).

[diagnoza]

До поздних ночных часов проводил телефонные переговоры.

А абоненты известны?

Мне - нет :) И вряд ли узнаю.

[Ataman]

Слишком резонансное дело для команды "фас".

И она, команда, скорее всего была дана.

[BabaYaga]

Второй брат - насколько я помню из СМИ - поехал в больницу к матери, которой рано утром стало хуже.

Вот раввины - это да! Они не полетели не просто так, а коллективно, и никому у них там плохо не было. Т.е. не было явной причины кроме субботы. Но у них просто ж@па - супер-чуткий прибор, отработанный за многие годы, не поддающийся никаким провокациям со стороны верхних полушарий головного мозга. Восхищаюсь.

[Smallexis]

перепост отсюда: http://www.forumavia.ru/forum/7/1/66361 ... 1_10.shtml

Летал на 154-м:

С вероятностью 99% было так:
На этом самолете было установлено прекрасное навигационное оборудование,которое поляки наверняка знали и умели им пользоваться. Они сформировали курс и глиссаду в FMC с коррекцией по СНС. САУ-СТУ ТУ154 позволяет подключить автоматический заход по курсу и прекрасно его держит с учетом сноса и болтанки на заходе. Это проверено неоднократно.
А вот глиссаду надо держать врукопашную. Колесиком ее тоже можно держать, но есть огромное НО! Любой самолет при уходе на 2-й круг имеет просадку. Величина этой просадки разная для разных самолетов. На 154-м она приблизительно равна квадрату вертикальной скорости деленной пополам. Т.е., при вертикальной 4м/с она будет 8м, а при 6м/с уже 18м. Это при идеальных условиях и уходе от кнопки. Вот это поляки, в силу своего малого опыта, если и знали в теории, то на практике, увы.:(
В свое время, будучи П/ИНСТР 154-го я облетывал М-ку после ремонта механизации и по программе надо было сделать по 4 захода с уходом с механизацией 28/36/45.
Как раз перед этим иранцы в Минске наколбасили на заходе. Выполняли они эти заходы по курсу в автомате, а по глиссаде - колесом. Подстригли елки, но все-таки сели. Потом этот самолет перегнали на завод 400. Удивительно, как не разбились, т.к. дрова вытаскивали из предкрылков и закрылков, а кусок елки диаметром около 10см и длиной больше метра вытащили из тележки основной стойки:(
Вот я и решил проверить, как колесом самолет управляется по глиссаде. Ведь обычно мы им работаем только на высоте. Так вот, держать глиссаду получалось очень хорошо, а вот уход на второй, мягко говоря не очень. При вертикальной на заходе около 3,5 - 3,7м/с просадка получалась от 30 до 40м.
Вот у поляков это и произошло. Заходили, опыта нет никакого. Возможно это был их первый (к сожалению и последний) заход по ОСП в реальных условиях вне видимости земли. Шли они нормально по курсу и глиссаде, и возможно, нормально бы сели. Но тут была допущена, так сказать, академическая ошибка. Все начали пялиться в окна, ища землю. В таких случаях, как правило, начинают увеличивать вертикальную. Возможно, что-то увидели и ткнули самолет туда. Далее начинают мелькать верхушки, они пытаются уйти. Но - просадка!(см выше)
Все.
Земля пухом всем погибшим.

Вроде, похоже... А когда поняли, что не успевают, то дернули штурвал на себя, и РУДы на взлетный.

[Ecstasy Lover]

тут возникает вопрос к РП, почему не прекратил заход, ведь жо..ой чувствовал что что-то не так а вел,

1. Откуда сведения о ж...пе РП?
2. Команда, "101, Горизонт" и есть команда прекратить заход.

не вводил бы ты людей в заблуждение всякими домыслами.

[Мисюль]

В Бутурлиновке для таких РП на дежурстве которых падают и бьются самолеты имелся воронок. Там места хватало и для механиков бортов и для другой обслуги. Жене позвонить не успеешь, как окажешься там где надо до полного разбирательства. Не знаю, что там за либерализм в Смоленске. Вот и результат не заставил себя ждать.

[VadRad]

Слишком резонансное дело для команды "фас".

И она, команда, скорее всего была дана.

Посмотрим. Но не думаю, что это так.

[Карапузик]

Как это ни печально, но основными предпосылками, приведшими к катастрофе, являются:
- плохая "слетанность" экипажа (малый налет на "Ту" экипажа в целом и отдельных членов, отсутствие тренировок на земле)
- слабая предполетная подготовка (отсутствие до вылета актуальных данных о погоде в порту прибытия, и т.п.)

Есть пара версий.
В отсутствие должного контроля за высотой:
- в овраг увел автопилот (версия, высказанная в первый же день неким бывшим нач. штаба);
- в овраг увел сам КВС, послушавший неопытного штурмана (версия российских экспертов МАК, с которой несогласна польская сторона);

почему? МАК ответил конкретно!! в овраг увел автопилот.. но автопилотом управлял экипаж.. ведь ВС выполняло команды на глиссаде вроде (по словам Клиха)
а про неслетанность.. если бы в этот рейс отправлять неопытного КВС то ему полагается правак которому самому вот вот на лево пересаживатся, самый опытный штурман.. и так далее. вы посмотрите насколько приборы правака отличаются от КВС? человек три дня назад летел правым у него глаза по другому настроены еще, он приборы глазами ищет

[Карапузик]

Smallexis,

Это при идеальных условиях и уходе от кнопки.

опять фигня.. кроме того от кнопки можно уходить только при посадке по КГС (директорной автоматической но КГС должна быть) это наприсано в РЛЭ

[Smallexis]

кроме того от кнопки можно уходить только при посадке по КГС

Ну, вроде, уже рассматривали момент, что они в силу "натренированности" могли об этой особенности забыть...
Во-вторых, это товарищ описывает СВОЙ опыт, т.е., как он уходил в таких (примерно) условиях. Ну и пишет, сколько просадки он получил...


Основная идея:
Шли в СМУ, наплевав на РП, по FMS.
Шли именно на посадку (прикрывшиь, как сказал Леонов, "пробным заходом")
Стали искать землю (ИМХО, в этом Ершов прав), и забыли про вертикальную.
Ну, а уйти на второй уже не получилось.

[Netizan]

Второй брат - насколько я помню из СМИ - поехал в больницу к матери, которой рано утром стало хуже.

Здрасьте! А чего ж тогда первый не поехал к маме? Ну, я не стану так плохо думать о втором, но странно. Ни о первом.

Вот раввины - это да! Они не полетели не просто так, а коллективно, и никому у них там плохо не было. Т.е. не было явной причины кроме субботы. Но у них просто ж@па - супер-чуткий прибор, отработанный за многие годы, не поддающийся никаким провокациям со стороны верхних полушарий головного мозга. Восхищаюсь.

Тут без микроскопца не обойтись. Авось прочтет и внесет ясноту по прецизионным приборам. :hi:

ЗЫ Говорите раввины. Ну, во-первых зачем раввинам летать в Смоленск, когда там их подопечных не отмечалось? А во-вторых, в самолете для них мест и не было - все было забито людьми и венками. Не сходится... ИМХО

[GNom]

Однако, даже чтобы Плюснину заслужить статус подозреваемого в этом конкретном случае, нужно получить обоснованное заключение комиссии МАК о его неправильных действиях.

Военной прокуратуре абсолютно до одного места это заключение МАК. Если была дана команда "фас" - фиг отвертишься.

Уголовное дело ведёт Следственный Комитет при Прокуратуре РФ, а не военная прокуратура. Следователи, без получения заключений экспертов относительно того, кто и когда совершил действия, либо по неисполнению обязанностей должностных лиц, либо по превышению своих должностных полномочий, либо ещё какие, повлекшие эти трагические последствия, не предпримут никаких телодвижений по определению подозреваемых, а, тем более, обвиняемых по этому делу.

СК активно взаимодействует с МАК. Прямое свидетельство тому - все вещдоки находятся у комиссии МАК. Поэтому любые факты, свидетельствующие о чьей-либо вине, будут представлены только комиссией МАК.

[Ecstasy Lover]

Военной прокуратуре абсолютно до одного места это заключение МАК. Если была дана команда "фас" - фиг отвертишься.

Уголовное дело ведёт Следственный Комитет при Прокуратуре РФ, а не военная прокуратура. Следователи, без получения заключений экспертов относительно того, кто и когда совершил действия, либо по неисполнению обязанностей должностных лиц, либо по превышению своих должностных полномочий, либо ещё какие, повлекшие эти трагические последствия, не предпримут никаких телодвижений по определению подозреваемых, а, тем более, обвиняемых по этому делу.

СК активно взаимодействует с МАК. Прямое свидетельство тому - все вещдоки находятся у комиссии МАК. Поэтому любые факты, свидетельствующие о чьей-либо вине, будут представлены только комиссией МАК.

+1000
В своих заключениях и обвинениях СКП безусловно будет опираться на заключение эксперта - МАК.
А МАК даже не рассматривает РП в качестве причины.

[Ded53]

Основная идея:
Шли в СМУ, наплевав на РП, по FMS.
Шли именно на посадку (прикрывшиь, как сказал Леонов, "пробным заходом")
Стали искать землю (ИМХО, в этом Ершов прав), и забыли про вертикальную.
Ну, а уйти на второй уже не получилось.

Был бы с Вами полностью согласен если бы он упали на брюхо за 300-400 метров от торца ВПП.
А так получается :
- или шли с явным недолетом. То есть не по глиссаде.
- или на ВПР вдруг решили "нырнуть".
И еще. Все время держали вертикальную скорость, а потом после ВПР вдруг упустили? В самый так сказать ответственный момент.
Отсюда и все вопросы.

[GNom]

...вы по прежнему утверждаете что TAWS не использует барометрические высотомеры в своей работе?

Где я такое утверждал?

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера. Он, к сожалению, даже не помнит, о чём говорил.

cooler - Так и есть, TAWS имеет канал подключения РВ. БВ в данном случае не при делах.

вы это точно знаете?

Точно знаю.

[cooler]

Не ёрничайте, а скажите, что давление на уровне порога ВПП в России передается борту в варианте QFE (давление на ВПП).

каков вопрос, таков ответ. принципиальной разницы между QNH и QFE нет, значения связаны между собой простой константой смещения, известной в каждом конкретном случае.

Без карты высот каким образом будет известна в каждом конкретном случае "константа смещения"?

были ссылки, что TAWS может работать и с QFE, следовательно, получает и эту константу.

TAWS польского борта работала только с QNH, о чем уже неоднократно говорилось.

Так какой толк от TAWS и ее воплей при подлете к "Северному", если аэродрома в базе нет, и QNH тоже нет? По сути сможете ответить?

опубликованная информация доказывает, что если бы они послушали TAWS, толк бы был, не правда ли ?

Не было смысла ее слушать по вышеприведенным причинам. Достаточно было глянуть на показания БВ.

[shegy]

"цитаты из документов, акцентируя внимание на запросах КВС и разрешениях диспетчера о заходе на посадку и на посадку"???

[GNom]

...TAWS польского борта работала только с QNH, о чем уже неоднократно говорилось.

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Во-первых, "говорилось" и достоверно известно по сообщению комиссии МАК - это две большие разницы.

В-вторых (Типовая технология работы диспетчера диспетчерского пункта "Круг"),

4.2.1. При выходе экипажа ВС на радиосвязь диспетчер ДПК обязан:

...сообщить экипажу ВС ... атмосферное давление на уровне порога ВПП (QFE) в мм рт. ст. или гектопаскалях (милибарах), атмосферное давление, приведенное к уровню моря (QNH) в гектопаскалях (милибарах) (по запросу экипажа ВС)...

То есть, если бы КВС пожелал, он мог бы получить QNH и установить их непосредственно на БВ, который поставляет TAWS данные об абсолютной высоте полёта ВС.

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

[Д.Петров]

Нет, не всё равно. Для военных бортов не действует Чикагская конвенция (писали уже здесь), а значит расследование можно (а может и нужно) было проводить в Польше.
Может, не должны были предоставить РП с английским, но могли бы, раз уж разрешили полёт. А если не смогли, то нечего на плохой русский пилотов ссылаться. Они делали всё, что было в их силах, даже на иностранном языке говорили, в отличие от пенсионеров на смоленском аэродроме.

Версию Мисюля о липовом интервью с Плюниным поддерживаю. Так же как и интервью с автором видео Ивановым не внушает мне доверия. Одна только фотография с мобильником и лаптопом чего стоит. Ещё бы дедушку с черным пакетом рядом поставили.
Кстати, смоляне, кто-то этого Иванова знает? Или очередная "утка" СМИ?

Это какие такие законы говорят, что расследование тогда можно (нужно) проводить в Польше?
А построить новый аэродром для одного полета в год не могли бы?

[Slavic]

некорректный пример.

Нарушения, допущенные диспетчером УВД, который не повысил минимум аэродрома и не запретил экипажу заход на посадку;

в смоленском случае не было запроса на посадку. был фактически запрос на пролет над аэродромом на ВПР.

Отсутствие у экипажа информации о фактической погоде, которая была ниже минимума по видимости;

информация была.

[GNom]

...Gnom флудит и сам себе постоянно противоречит. То ФАП дергает, то АИП, то Конвенцию Чикагскую... Это не юридическая поддержка, а бессвязная ересь, на что я не раз уже прямо указывал.

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума..

Ни одного раза он не представил доказательств того, что в моих суждениях имеют место быть противоречия. Не сделал этого он и в этот раз.

...Gnom флудит и сам себе постоянно противоречит. То ФАП дергает, то АИП, то Конвенцию Чикагскую... Это не юридическая поддержка, а бессвязная ересь, на что я не раз уже прямо указывал.

Он полагает, что кто-то из них не обратит внимание на дату "аварии" АН-12. Совершенно очевидно, что за прошедшие 50 лет, кануло в Лету воздушное законодательство СССР, а российское - успело не раз поменяться. К тому же, на территории СССР эта Конвенция вступила в силу 14 ноября 1970 года.

Тебе дата не нравится? Хочешь что-то после 14 ноября 1970? Пожалуйста:

22 марта 1979 г самолет Ту-134А...

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума..

Он полагает, что кто-то из них не обратит внимание на дату "аварии" Ту-134А. Совершенно очевидно, что за прошедшие 40 лет, кануло в Лету воздушное законодательство СССР, а российское - успело не раз поменяться.

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

[Slavic]

кулер, не бузи.

"пробный" заход на посадку

не предполагает посадки. если и точного значения ВНГО не было, то поступившая экипажу информация по здрвому смыслу предполагает что видимость хуже некуда. и потом, экипаж знал что есть и чего нет на аэродроме, в этом случае для принятия ответственного решения отсутствующая информация заменяется худшим вариантом.

[Kerl]

Ну были сообщения "TERRAIN AHEAD" и "PULL UP" на английском. Сильно помогло это экипажу?

[Kerl]

Alex60,

это не причина катастрофы, как это пытаются представить в СМИ

да не читайте вы СМИ, голубчик (почти (с))

[Александр Леонов]

Однако, даже чтобы Плюснину заслужить статус подозреваемого в этом конкретном случае, нужно получить обоснованное заключение комиссии МАК о его неправильных действиях.

Военной прокуратуре абсолютно до одного места это заключение МАК. Если была дана команда "фас" - фиг отвертишься.

Статья 263 УК РФ имеет бланкетную диспозицию и материальный состав. Это значит необходимо установить нарушение субъектом (лицом обязанным выполнять правила в силу занимаемой должности) конкретных правил и наличие причинно следственной связи между нарушением правил и катастрофой самолета.
Так шта без заключения МАК фиг вам и не Плюснин)))

[JuG]

Edmund Klich: Wypadek skutkiem zaniedbań w szkoleniu
Едмунд Клих: Происшествие следствием недосмотров в обучении
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... iu,1482682

[diagnoza]

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.
Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

GNom, Вы бы себе вставили этот текст в подпись, а?..

[GNom]

Нет, не всё равно. Для военных бортов не действует Чикагская конвенция (писали уже здесь), а значит расследование можно (а может и нужно) было проводить в Польше.
Может, не должны были предоставить РП с английским, но могли бы, раз уж разрешили полёт.

Если бы борт принимали по международным стандартам ИКАО, то диспетчер обязан был знать английский. Именно обязан, без вариантов.

Участник кулер неоднократно, в очередной раз, а, следовательно, сознательно и с неблаговидными целями вводит в заблуждение участников и гостей форума.

Прошу обратить внимание модераторов форума на этот неоднократно и достоверно установленный факт.

GEN 1.7 РАЗЛИЧИЯ СО СТАНДАРТАМИ, РЕКОМЕНДУЕМОЙ ПРАКТИКОЙ И ПРАВИЛАМИ ICAO. GEN 1.7.1 РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

...2.29 Часть персонала обслуживания воздушного движения Российской Федерации не в полном объеме удовлетворяет требованиям стандарта ИКАО в отношении владения соответствующим уровнем авиационного английского языка. Формализованный план мероприятий на переходный период по внедрению указанных требований ИКАО для персонала ОВД Российской Федерации размещен на веб-сайте ИКАО.

Прошу всех участников и гостей форума, которые желают непредвзято разобраться в обстоятельствах трагедии, предельно осторожно относиться к заявлениям и заключениям участника кулера.

[Andy_]

Они делали всё, что было в их силах, даже на иностранном языке говорили, в отличие от пенсионеров на смоленском аэродроме.

Они делали всё что бы разбиться...
Можно составить список из минимум 10 пунктов, в которых польская сторона накосячила
ещё до момента пуска двигателей на своём аэропорту.
Начиная от подготовки экипажа и заканчивая незнанием погоды на аэродроме приземления

Они же не чартер готовили в Турцию за шубами, а собирались привезти в Катынь своего президента
и практически всю элиту Польши и вернуть их назад целыми и невредимыми, или не собирались???